خبرگزاری مهر، گروه فرهنگی:  آیا عمر قالب‌های کلاسیک شعر فارسی از جمله غزل سرآمده است و این قالب‌ها تنها در حال دست و پا زدن برای حیات هستند و یا اینکه اقبال عمومی به قالب‌ها را باید نشانه‌ای از حیات آنها در عصر مدرنیزم به شمار آورد؟

ریشه اختلاف‌نظرهای صفر و صدی درباره شعر کلاسیک و نو فارسی ریشه در چه دارد؟ این سوالات در کنار انبوهی دیگر از ابهامات و مسائل مطرح شده در جوامع ادبی و در میان شاعران درباره شعر نو و کلاسیک بهانه‌ای بود برای برگزاری نشستی در خبرگزاری مهر تا بیش از پیش به واکاوی پدیده و کارکرد شعر در عصر حاضر پرداخته شود.

پیش از این بخش نخست از این نشست از نگاه شما گذشت و در ادامه بخش دوم از آن را می‌خوانید:

بیابانکی: احمد شاملو در بخشی از مصاحبه خود با ناصر حریری می‌گوید وزن، پذیرای بخش محدودی از واژه‌هاست و برای همین اجازه به حضور قطعی کلمات و حضور حداکثری زبان نمی‌دهد.

ایشان این مساله را به بارش باران در کوهستان تشبیه کرده و گفته وقتی باران می‌بارد، مسیر طبیعی حرکتش را پیدا می‌کند اما اگر روی کوه کانال درست کنیم، مسیر طبیعی این حرکت را از بین برده‌ایم و وزن را به این کانال تشبیه کرده که موجب می‌شود مسیر طبیعی سرایش از بین برود و باعث می‌شود شاعر حتی حرف دیگری جز آنچه می‌خواسته، بزند. شما با این موضوع موافقید؟

شکارسری: من در این مساله تردیدی ندارم. خانم طاهره صفارزاده نیز در گفتگویی که با محمد حقوقی داشته درباره روند از بین رفتن وزن در اشعارش عنوان کرده است: نیما به جدا کردن شعر از موسیقی اشاره کرده و می‌گوید موسیقی ذات شعر نیست و می‌خواسته به شعر منطق نثری بدهد اما چرا شعر منطق خود را نداشته باشد؟

حقوقی در ادامه می‌گوید که خیلی از شاعران اذعان دارند که با وزن مشکلی ندارند. خانم صفارزاده در پاسخ به این سوال رندانه می‌گوید: اگر کسی صرفا برای آشنایی با وزن آن را غیر مزاحم تشخیص داده به نظر من بزرگترین دروغ ادبی را گفته است. شما که وزن می‌دانید، شعری را که شروع می‌کنید، بعد از دو سه بیت اول، بقیه شعر عملا آهنگ و وزن است که خود را تحمیل می‌کند و طبعا سیلانی که به هنگام خلق هست خودش را معطل می‌کند و منحرف می‌شود و کلماتی که در آن وزن می‌گنجد معنای دیگری را می‌رساند.

این یک واقعیت است اما به این صورت: غزل و وزن عروضی شانس انعکاس جهانی را که شاعر می‌خواهد در لحظه اول آفرینش ذهنی روی کاغذ بیاورد کم می‌کند. کسی نمی‌گوید غزل کاملا جلوی این آفرینش را می‌گیرد بلکه نه غزل که همه وقالب کاغذی، شانس شاعر را برای بازآفرینی جهان معاصر کم می‌کنند. چه کسی در روزگاری که این توانایی وجود دارد که شاعر گفتمان‌های متفاوتی را انتخاب کرد، همچنان بر قاعده افزایی عروض و وزن تاکید می‌کند؟ آیا نباید بپذیریم این موضوعات شانس سرایش را کم می‌کند؟ به نظر من تردیدی نیست. سیلان جایی متوقف می‌شود و در کانال‌هایی هدایت می‌شود.

خود شما آقای بیابانکی، هم غزل سرایید و هم سراینده نامه‌های کوفی. چه شباهتی میان این دو نوع شعر هست؟ هیچ. آقای قزوه هم غزل دارد و هم قطار اندیمشک را. هیچ شباهتی هم میان آنها نیست و انگار شاعرشان دو نفر هستند. صحبت این است که تسلط قوالب سنتی شانس ما را برای سرایش جهان معاصر کم می‌کند. گفتمان قالب سنتی مثل یک هژمونی طی سال‌های حیاتش، تا شاعر وارد فضای شعر می‌شود خودش را به او تحمیل می‌کند.

بیابانکی: اما همه اینها هم نشان از حیات این قوالب دارد و بودنشان.

شکارسری: بحث در این است که ما دو اصطلاح داریم. یکی معاصر بودن و دیگری هم عصر بودن شعر. تمام شعرهایی که در روزگار ما نوشته می‌شود شعرهای هم عصر مایند و یعنی در روزگار ما نوشته شده و بودنش نشان از زنده بودن آن دارد و ردکننده مرده بودن قالبش است و اثبات کننده تلاش شاعرانش برای زنده‌نگاه داشتن و نوآوری در آن است، اما همه این اشعار، شعر معاصر ما نیست.

وزن در شعر اثر تخدیری دارد و بخشی از شعر را تبدیل به شیء می‌کند و این یعنی فاصله گرفتن از سپهر معنایی و نزدیک شدن به سپهر فرمی. به این تعبیر غزل سرایی یک اتفاق فرمالیستی است.

من قبول دارم که ساختار موزون شعر سنتی ما ساختاری مبتنی‌بر خیر و شر و خوب و بد و زشت و زیبا دارد و اصلا می‌توان آنها را متکی بر نوعی از میهن شناختی توجیه کرد اما شاعران ما از دوران مشروطه به بعد به نوعی دیگر از زیباشناسی دست پیدا کردند و حس کردند شیوه کار در حال تغییر است و همین تغییر باعث شد تقابل و توازن و موضوعاتی از این معیارهای درستی برای نمایش جهان به شمار نرود.

اما ما هنوز از غزل لذت می‌بریم. این را نمی‌توان نفی کرد. ما از غزل لذت می‌بریم چون موسیقی‌اش را دوست داریم و مگر می‌شود کسی از موسیقی لذت نبرد، هرچند که موسیقی در ذات شعر نیست. بحث دیگر ما در لذت بردن از غزل به عادت زیبایی‌شناسی ما بر می‌گردد، ما نوعی نوستیزی در مخاطب عام خودمان داریم که بر اساس آن وی نمی‌پذیرد که به سادگی عادت‌هایش تغییر کند. بحث دیگر نیز اقتدار هزار ساله غزل فارسی است که هاله‌ای آنچنان مقدس دور خودش کشیده که مخاطب جرات نمی‌کند لذت نبرد و تسلیم می‌شود. یک اثر ادبی کلاسیک مثل یک دریای خروشان است. نمی‌توانیم از آن لذت نبریم چون حس می‌کنیم قدرت رویارویی با آن را نداریم.  نیما هم نتوانست در قوالب سنتی خوب کار کند و از پسش بر نیامد لذا خودش را به جایی برد که بتواند حرفش را بزند.

ما شرقی‌ها از سوی دیگر اسطوره‌ها را دوست داریم. هنوز که هنوز است ما در کافی‌شاپ هم می‌رویم و به پشتی کلاسیک ترکمن تکیه می‌زنیم. سنت خیلی قدرتمند است و اقتدارش باعث می‌شود مردم ما از هنر کلاسیک لذت ببرند. ما می‌دانیم این شعر معاصر ما نیست اما خودمان را در مقابلش مثل روبرو شدن با یک دریای ترسناک می‌بینیم که باید از آن لذت ببریم.

یاسمی: از مثالی که شما گفتید شروع می‌کنم. همان مثال آقای شاملو. شما شاعران شعر نو، همه به کوشش در شعر کلاسیک معتقدید. اما غزل‌سراست که باید برای سرایش شعر مورد الهام قرار گیرد. همان غزل‌سرایی که محکوم است به اقتدارگرایی و توجه به کالبدهای آهنین. در مقابل شاعر سپیدگو به کوشش اعتقاد دارد. کسی که به کوشش اعتقاد دارد باید کلمات را در مسیری کانالیزه کند. این یلگی برای چیست؟

شاملو می‌گوید باران را بگذارید بر کوهستان راهش را خودش پیدا کند، ولی نمی‌گوید وقتی برای کاری قصد و غرضی هست چرا نباید آن را کانالیزه کرد. چرا باید گذاشت آب مسیر خودش را برود و هرز شود. ما در بی‌چارچوب‌ترین رشته‌های هنری نیز باید به معیارهایی معتقد باشیم. بر این اساس چیزی به نام شعر آزاد اصلا معنایی ندارد... کلمات که همینطور بی‌قید روی کاغذ نمی‌آید.

برای کسی که شعر نمی‌گوید نداشتن وزن عبارتی اغواکننده است. اما هنر از دل محدودیت بیرون می‌آید. اینکه شعر سنتی با همه این محدودیت‌های قالبی در وزن و... به شاعر امکانی می‌دهد تا زیبایی خلق کند بدون شک پذیرفته شده است. یعنی امکانی که به شاعر می‌گوید من تو را به جایی کشاندم که فکرش را هم نمی‌کردی. این وزن و چارچوب‌ها هستند که تو را به سمتی می‌برند که به صورت طبیعی به سویش نمی‌رفتی.

غزل در طول تاریخ با وجود همه محدودیت‌هایی که برای شاعران بوده است به حیات ادبی خود ادامه داده است. ما در دوران کلاسیک نیز میان غزل سنایی و عطار و مولانا و سعدی و حافظ تفاوت زیادی داریم. اگر معتقدید که غزل شعر روزگار ما نیست معنایش این است که ما نتوانسته‌ایم آن را در اختیار بگیریم. اشکال از ماست نه از شعر و قالب غزل علی‌رغم محدودیت‌هایش. در انگلستان هم اگر سوال کنید می‌گویند بعد از شکسپیر دیگر کسی شاعر نیست اما آیا واقعا اینگونه است؟ اگر بعد از اینکه کسی غزل را به اوج رساند، بگوییم دیگران هر چه بگویند تنها تقلید از اوست، صحیح است؟ بدون شک نه.