اجازه بدهید این‌گونه آغاز کنم؛ آن شرایطی که در آن شروع به نوشتن شعر کردید در زمان نوجوانی به یادتان هست؟

به گمانم چهارده ساله بودم که با الهام از ترجمه‌ فیتزجرالد از شعرهای خیام شروع کردم به نوشتن رباعی‌هایی بسیار غم‌انگیز و ملحدانه و نومیدانه به سیاق رباعی‌های خیام که از بختیاری من، نیست و نابود شدند به تمامی؛ چنان‌که گویی هیچ وجود نداشته‌اند. آنها را هیچ‌گاه به هیچ‌کس نشان ندادم. نخستین شعر من که فاش شد، شعری بود که در جُنگ آکادمی اسمیت ظاهر شد و بعدها در مجله هاروارد آدوکیت. این شعر را به مثابه درس و مشق برای معلم انگلیسی‌ام نوشته بودم که به تقلید از بن جانسن [شاعر و نمایشنامه‌نویس بریتانیایی دوره الیزابت: ۱۶۳۷-۱۵۷۲] بود. معلمم فکر می‌کرد چنین شعری از پسربچه پانزده یا شانزده ساله خیلی خوب است. بعد از آن، چندتایی برای هاروارد نوشتم. این شعرها آن‌قدر کیفیت داشتند که خود سردبیر دست به انتخاب آنها زد تا در هاروارد آدوکیت چاپ شوند که باعث خوشحالی من شد. این شد که در سال‌های جوانی و بزرگسالی شکوفا شدم. تحت‌تاثیر نخستین‌ شعرهای شارل بودلر و پس از او، ژول لافورگ [نویسنده و شاعر قرن نوزدهم میلادی اهل فرانسه] که به گمانم در سنین جوانی در هاروارد کشف‌شان کردم، بارورتر شدم.

سال‌ها پیش گفته بودید «هیچ شاعر صادقی نمی‌تواند به‌طور کامل به این میزان از اطمینان برسد که شعرش چقدر ارزش دارد.» اکنون و در هفتاد سالگی همچنان چنین نظری دارید؟

نه دیگر ندارم. حالا دیگر شاعران صادقی هستند که به اطمینان کامل می‌رسند.

فکر می‌کنید در مقام کسب‌وکار آبرومندانه کاری بهتر از خواندن و نوشتن برای شاعر نمی‌توان سراغ گرفت؟

نه. من فکر می‌کنم که... ببینید، هر کسی می‌تواند از طرف خودش حرف بزند. اینکه برای کسی شغل آبرومندانه‌ای توصیه کرد، بسی خطرناک است. من اما اطمینان کامل دارم که اگر می‌خواستم روی پای خودم بایستم و هیچ زحمتی به خودم ندهم و همه وقتم را صرف شاعری کنم، بی‌شک جان به جان ‌آفرین تسلیم می‌کردم.

چرا؟

من که فکر می‌کنم دستی در کارهای دیگر داشتن دست‌کم برای من سودمند بوده است. مثل کارکردن در بانک یا حتی انتشاراتی. همچنین فکر می‌کنم که مشکل وقت‌نداشتن به من فشار آورده تا حواسم را بیشتر جمع کنم. منظورم این است که مانع از آن شده تا دچار زیاده‌نویسی شوم. جنبه خطرناک مساله، مطابق معمول، این است که اگر کاری نداشته باشی بکنی، باعث می‌شود تا به جای تفکر و تمرکز بیشتر بنویسی. این از نظر من خطرناک است.

این سوال خیلی تکراری است اما دوست دارم بدانم به شاعران جوان چه توصیه‌ای در زمینه داشتن انضباط کاری یا سیاق کار با هدف بهبود در عرضه هنرشان می‌کنید؟

از نظر من توصیه‌کردن به همگان کار بسیار خطرناکی است. بااین‌همه، می‌گویم بهترین کاری که می‌توان در حق شاعر جوان کرد این است که شعرش را به تفصیل نقد و بررسی کرد. در موقع لزوم با او استدلال است، به او نظر داد و اگر نکته‌ای هست که باید رعایت کند از او بخواهد که این کار را بکند. من آدم‌های متعددی می‌شناسم که به طرق مختلف کار می‌کنند و مسائل مختلفی برایشان پیش می‌آید. ازاین‌رو، نمی‌توان هیچ‌گاه مطمئن شد که می‌توان حکمی کلی و معتبر که برای خودت مصداق دارد برای همه شاعران توصیه کرد. به باور من هیچ چیز بدتر از این نیست که تلاش کنی تا آدم‌ها را با تصورات خودت تطبیق بدهی.

آیا ممیزی ساختارِ روشنگریِ شعر را دگرگون می‌کند؟

خیر. از نظر من شعر ساختار ندارد، چون به تعبیر دیگر، شعرِ کوششی عبث است.

سوالی هم درباره نظرتان پیرامون رابطه شکل و محتوا دارم. شما قبل از اینکه کاملا بدانید چه می‌خواهید بنویسید قالب را انتخاب می‌کنید؟

تا اندازه‌ای بله. روزگاری بود که کتاب‌های اصلی را می‌خواندیم. برای مثال زمانی شعرهای تئوفیل گوتیه [شاعر، رمان‌نویس و منتقد هنری فرانسوی قرن نوزدهم] را می‌خواندیم و پیش خودمان فکر می‌کردیم: «من چه حرفی برای گفتن می‌توانم داشته باشم که این قالب به کارم بیاید؟» بعد تجربه‌اش می‌کردیم. فرم به ما انگیزه می‌داد تا به دنبال محتوا برویم.

چرا شعرهای اولیه شما به سبک نو است؟

البته فقط شعرهای اولیه من به سبک نو است. به این دلیل که تحت‌تاثیر تلاش و کوشش برای رسیدن به شکل و قالب شعر ژول لافورگ [شاعر قرن نوزدهم فرانسه] بودیم. این صرفا به این معناست که در بند قافیه بودیم تا هر چیزی سر جای خودش بنشیند. من نمی‌دانم اصلا الگو یا ممارست ذهنی داشتم یا نداشتم. به همین شکل بود.

چه نقشه‌ای برای شعر امروز دارید؟

عجالتا هیچ طرح و توطئه‌ای برای هیچ چیز ندارم. فقط به قدمی که قرار است بعدا بردارم فکر می‌کنم. من حتی نمی‌دانم که بعدها شعر می‌نویسم یا دوباره نمایشنامه. نمی‌دانم تا اینکه بفهمم باید چه کار کنم.

شعرهای غیردراماتیک خود را بر اساس زمان‌بندی نوشته‌اید؟ برای مثال شعرهای کتاب «چهار کوارتت»؟

فقط پاره‌ای از مطالب نثر. شعرهای کتاب «چهار کوارتت» بر منبای زمان‌بندی نوشته نشده‌اند. البته شعرهای اولیه مربوط به سی‌وپنج سالگی من هستند اما سه شعر که در زمان جنگ سروده شده‌اند اغلب مربوط به اوایل کار هستند. در سال ۱۹۳۹ اگر جنگی درنمی‌گرفت، احتمالا درگیر نوشتن نمایشنامه دیگری می‌شدم. از قضا فکر می‌کنم که چه خوب شد فرصت نوشتنش پیش نیامد. از دیدگاه خودم، کار خوبی که جنگ کرد این بود که مرا از نوشتن نمایشنامه‌ای دیگر با فاصله زمانی اندک بازداشت. در «خانواده ریونیون» پی به نکاتی بردم که اشتباه بودند ولی فکر می‌کنم بهتر از هر نمایشنامه احتمالی شد که پنج سال یا همین حدود طول می‌کشید تا نوشته شود. قالب کتاب «چهار کوارتت» تناسب بسیار ظریفی با شرایطی دارد که من در آن شرایط می‌نوشتم یا اصلا می‌توانستم بنویسم. می‌توانستم آنها را در چند بخش بنویسم تا مجبور نباشم یک جور پیوستگی را رعایت کنم. حالا اگر یکی دو روزی هم در کار نوشتن من فاصله می‌افتد به جایی برنمی‌خورد؛ همچنانی که به کرات این فاصله پیش آمد، در مواقعی که به کارهای مربوط به جنگ رسیدگی می‌کردم.

حس می‌کنید که «چهار کوارتت» بهترین اثر شما است؟

بله. همچنین دوست دارم حس کنم که بهتر از آن چیزی شده که تصور می‌کنند. دومی بهتر از اولی است و سومی بهتر از سومی و چهارمی بهتر از همه. به‌هرحال، من هم این‌گونه مجیز خودم را می‌گویم!

چه بلایی سر دست‌نوشته اصلی «سرزمین هرز» آمد؟

نپرس! جواب این سوال را من هم می‌دانم. سِر مَگو است. به جان کویین [حقوق‌دان و مجموعه‌دار ثروتمند ایرلندی آمریکایی] فروختمش. همچنین دفترچه‌ای از شعرهای چاپ‌نشده‌ به او دادم چون لطف‌های بیکران در حق من کرد. تا همین حد می‌دانم. بعد هم که جان کویین از دنیا رفت و آن نوشته‌ها در هیچ کجا برای فروش عرضه نشد.

فکر می‌کنید گرایش به عمومیت‌گرایی در کارتان هست حتی در شعرهایتان تا از راوی صرف‌بودن به مخاطبی جامع‌تربودن برسید؟

به نظر من در این‌باره دو مولفه نقش بازی می‌کند؛ یکی اینکه من فکر می‌کنم نوشتن نمایشنامه به‌طور مشخص «قتل در کلیسای جامع» و «خانواده ریونیون» تفاوتی با نوشتن «چهار کوارتت» دارد. به باور من این امر به گونه‌ای ساده‌سازی زبان منجر می‌شود. به بیان دیگر، شیوه‌ای برای گپ‌وگفت با خواننده است. من درک «چهار کوارتت» را خیلی ساده‌تر و آسان‌تر از «سرزمین هرز» و «چهارشنبه خاکستر» می‌دانم. گاهی که تقلا می‌کنم تا چیزی را بگویم، موضوع آن چیز مهم است. شاید دشوار باشد اما به نظرم می‌آید که دارم آن را به شیوه‌ای ساده‌تر بیان می‌کنم. مولفه دیگری که جای بحث دارد این است که از دیدگاه من تجربه و بلوغ حائز اهمیت است. من فکر می‌کنم که در شعرهای نخستین صحبت از ناتوانی در گفتن این موضوع است که حرف‌های زیادی برای گفتن هست، نه اینکه بخواهم چیزی را که می‌دانم بگویم. وقتی کسی بخواهد حرفش را در قالب کلمه و ضرباهنگ بیان کند و زمام کلمه و آهنگ در دستش نباشد، بلافاصله در قالبی سزاور سرزنش آن را بر زبان می‌آورد. این‌گونه از ابهام زمانی پیش می‌آید که شاعر همچنان در مرحله یادگیری چگونه استفاده‌کردن از زبان است. بنابراین چاره‌ای نمی‌ماند جز اینکه حرفت را به شکل قلنبه‌سلمبه بزنی. راه دیگر این است که اصلا حرف نزنی. در زمان تدوین و نگارش «چهار کوارتت» نمی‌توانستم آن را به سیاق «سرزمین هرز» بنویسم. در «سرزمین هرز» من حتی آن مایه نمی‌دانستم که اصلا می‌فهمم چه می‌گویم یا که نمی‌فهمم. بااین‌همه، زمانی این مسائل برای مردم راحت‌‌تر می‌شود که به مرور به خواندن «سرزمین هرز» و «اولیس» عادت کنند.

نوشتن نمایشنامه از چه جهت با نوشتن شعر فرق دارد؟

از نظر من شیوه پرداختن به آنها متمایز است. در همه جای دنیا نوشتن نمایشنامه با نوشتن شعر برای مخاطب فرق دارد. درست است که در آغاز برای خودت می‌نویسی اما پرواضح است که اگر شعر برای خواننده فاقد معنای چیزی باشد برای خودت هم رضایت‌بخش نیست. با شعر می‌توانی بگویی «من احساسم را برای خودم در کلمات می‌ریزم و من اکنون در کلمات به توازن رسیده‌ام چون به این اندازه درک و احساس دارم.» همچنین در شعر برای صدای خودت می‌نویسی که خیلی هم مهم است. به این فکر می‌کنی تا عباراتی متناسب با صدای خودت به کار ببری. در‌حالی‌که در نمایشنامه از همان ابتدا باید بدانی که داری آماده می‌شوی تا چیزی را مهیا کنی که قرار است در دست‌های دیگری جای بگیرد؛ کسی که در هنگام نوشتن نمی‌شناختی‌اش. البته من نمی‌گویم دقیقه‌هایی در نمایشنامه هست که دو شیوه ممکن است در کنار هم قرار نگیرند که در حالت ایده‌آل فکر می‌کنم که نباید هم قرار بگیرند. غالب آثار شکسپیر این چنین‌اند. یعنی زمانی که شعر می‌نویسد و در همان وقت به تئاتر و بازیگر و مخاطب تئاتر فکر ‌کند؛ هرچند هر دو یکی است و کار شگفت آن‌گاه است که تو بتوانی این دو را در کنار هم بنشانی. درباره من فقط در لحظه‌های غریب اتفاق می‌افتد.

من می‌توانم بفهمم که چرا آدم در مقام منتقد بهتر از مقام شاعر ظاهر می‌شود چون موضوع تا حدودی به تعصب‌های او بازمی‌گردد. شما هم فکر می‌کنید که نوشتن نقد به شما در کار شاعری یاری رساند؟

به شکل غیرمستقیم به نوعی در شعر به من کمک کرده است، چون باعث شد تا در شعر ارزیابی‌های سخت‌گیرانه‌ام را درباره شاعرانی که بر من تاثیر گذاشته‌اند و من آنها را ستایش می‌کنم، کنار بگذارم. غیر از این، فقط در هوشیاری و ماهرانه سخن‌گفتن به کار می‌آید. انتقاد بفهمی- نفهمی یک‌جور انگیزه طبیعی است. من بر این باورم که احتمالا بهترین مقاله‌های انتقادی من همان‌هایی هستند که بر خودم نیز تاثیر گذاشته‌اند چون اگر راستش را بخواهید از خیلی وقت پیش دل‌دل می‌کردم که نقد بنویسم. این نقدها ای بسا ارزش‌شان بیشتر از کارهای عمومی‌تر من باشند.

در جایی گفته‌اید که شعر شما متعلق به ادبیات معاصر آمریکا است. می‌توانم بپرسم چرا؟

منظورم این بود که شعر من به‌طور آشکارا بیشتر به شعر شاعران معاصر برجسته آمریکا پهلو می‌زند تا هم‌نسل‌های من در انگلستان. از این بابت مطمئن هستم.

مگر با گذشته آمریکا ارتباطی دارید؟

بله. الان نمی‌توانم به‌طور قطعی مشخص کنم که چگونه. اما آن‌جوری نیست که باید باشد و من تصور می‌کنم که این حالت زیاد خوب نباشد که بخواهم در این‌باره فروتنی نشان بدهم. ربطی هم به این ندارد که متولد انگلستانم ولی اکنون در آمریکا اقامت دارم. ملغمه‌ای از این‌ها است. اما اگر بخواهید ریشه‌اش را پیدا کنید، تا حدود زیادی به حس و هیجانی مربوط می‌شود که به آمریکا دارم.