جوان آنلاین: هفتم اکتبر ۲۰۲۳، ظرفیت این را دارد که چشم‌انداز‌های استراتژیک در غرب آسیا را تغییر دهد. برای اولین‌بار، تقابل ایران و اسرائیل از یک رویارویی پنهان به کشمکشی آشکار تبدیل شده است و حدس و گمان‌ها درباره شدت، گستردگی و تبعات آن با حساسیتی کم‌نظیر دنبال می‌شود. شاید کسانی که در داخل تونل‌های پیچ‌در‌پیچ غزه در حال طراحی هفتم اکتبر بودند به فکرشان هم خطور نمی‌کرد این عملیات، اینقدر بر مناسبات غرب آسیا و فراتر از آن اثرگذار شده و چنین مغناطیسی از مناسبات قدرت در جهان را جلب خود کند. یک اثر جنبی (نه حاشیه‌ای) هفتم اکتبر، گرم شدن بحث‌ها درباره تغییر دکترین هسته‌ای ایران است، برنامه‌ای که از دهه ۱۳۴۰ شمسی در دوره پهلوی در رابطه با مدرنیزاسیون کلید خورده، از اوایل دهه ۱۳۸۰ مناقشه برانگیز شده است و همچنان در عمل، از دکترین کاربرد صلح‌آمیز تبعیت می‌کند. آیا موازنه جدید در غرب آسیا منجر به دگردیسی برنامه هسته‌ای ایران خواهد شد؟ اگر چنین اتفاقی بیفتد، تبعات آن چیست؟ تخاصم بیشتر؟ بی‌ثباتی پردامنه‌تر؟ یا تهدید گسترده‌تر؟ یا اینکه ممکن است تغییر دکترین هسته‌ای، منجر به ثبات بیشتر در منطقه شود؟
واقعیت این است که پاسخ این سؤال که تسلیحات اتمی، جهان و مناطق نگهداری آنها را بی‌ثبات می‌کنند یا باثبات‌تر، دست‌کم از دهه ۱۹۸۰ میلادی (۱۳۶۰ شمسی) در میان دانش‌پژوهان روابط بین‌الملل بحثی مناقشه‌آمیز و پردامنه است. در هشتم فوریه ۲۰۰۷، دانشگاه کلمبیای امریکا شاهد یک مباحثه جنجالی بین «اسکات سیگن (Scott Sagan)» و «کنت والتز (Kenneth Waltz)» با عنوان «یک ایران هسته‌ای: تقویت ثبات یا زمینه‌سازی فاجعه؟» بود؛ مناظره‌ای که در ابعادی گسترده‌تر، در قالب یک کتاب نیز منتشر شده و طی نزدیک به ۱۸ سال گذشته به یکی از پراستنادترین آثار در سیاست بین‌الملل در حوزه استراتژیک تبدیل شده است. والتز، مبدع نظریه رئالیسم ساختاری و استاد دانشگاه هاروارد در می ۲۰۱۳ درگذشت، ولی مناظره و مباحثه معروف او با سیگن همچنان محل بحث‌هایی حساس است. سیگن استاد علوم سیاسی و عضو ارشد مرکز امنیت و همکاری بین‌المللی کارولین اس‌جی مونرو و نویسنده چندین کتاب و مقاله با تمرکز بر حوزه خلع سلاح است. متن حاضر، در واقع بازسازی ابتکاری مناظره سال ۲۰۰۷ والتز و سیگن با در نظرگرفتن تحولات اخیر به ویژه جهان بعد از هفتم اکتبر ۲۰۲۳ است که البته استفن والت (Stephen Walt)، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه هاروارد نیز به‌آن ملحق شده و به یک مناظره سه‌جانبه با حضور یک مجری فرضی به نام «جان» تبدیل شده است. طراحی سؤال‌ها و جواب‌ها به شیوه‌ای ابتکاری، طوری انجام شده تا فضای طبیعی یک مناظره جذاب خلق شود و البته شرکت‌کنندگان همانند مناظره سال ۲۰۰۷ از رویارویی لفظی به شیوه برخی مناظرات غیرعلمی خودداری می‌کنند. چیزی حدود ۹۰ درصد جواب‌های حاضران، مطالبی است که عیناً از مقالات، کتاب‌ها، مصاحبه‌ها یا مناظره قبلی و حتی توییت‌ها برداشت و نقل شده و ۱۰ درصد باقیمانده نیز به‌شیوه‌ای نوشته شده که ضمن حفظ فضای طبیعی مناظره، از زمینه‌مندی دیدگاه‌های شرکت‌کنندگان منحرف نشود. لازم به ذکر است بازسازی یا شبیه‌سازی این مناظره برای غنی‌ترشدن ادبیات استراتژیک موجود در کشور حول برنامه هسته‌ای است.
جان (مجری): سلام به همگی. به شما خوشامد می‌گویم و خوشحالم میزبان این مباحثه احتمالاً پرطرفدار هستم. خب می‌دانید که ما حدود دو دهه است درگیر یک مناظره یا شاید بهتر است بگویم مباحثه باسابقه درباره برنامه هسته‌ای ایران هستیم. این بحث شاید حدود دو دهه یا اندکی کمتر است که با مقالات و بحث‌های مناقشه برانگیز پروفسور «کنت والتز» شروع شده است. «کن» شما سال ۲۰۱۲ مقاله بحث برانگیزتان را نوشتید که از آن موقع تا الان واکنش‌ها و حواشی زیادی داشته و البته بعضی اوقات هم بحث‌های مناقشه‌آمیزی درباره‌اش مطرح شده است. در طول این یک سالی که از حمله ۷ اکتبر ۲۰۲۳ حماس به اسرائیل گذشته، بحث‌ها درباره اینکه آیا بهتر است ایران هم سلاح هسته‌ای داشته باشد یا نه، دوباره در محافل عمومی مطرح است و خب البته، همانطور که احتمالاً در اخبار می‌بینید، افراد یا صدا‌هایی هم در داخل ایران، بحث تغییر دکترین هسته‌ای را با صدایی بلندتر از قبل مطرح می‌کنند. با توجه به اینکه مناقشه درباره قابلیت تسلیحات هسته‌ای ایران با طرح دیدگاه‌های شما در سال ۲۰۰۷ شروع و با مقاله معروف شما در سال ۲۰۱۲ جدی شد، برای شروع بحث فکر کنم مناسب باشد خلاصه نظرات شما را درباره سلاح هسته‌ای ایران مرور کنیم.
کنت والتز: ممنونم از جلسه‌ای که ترتیب دادید. خوب می‌دانید که بحث من فقط درباره ایران نیست. من اولین مقاله‌ام را درباره اشاعه ملایم، سال ۱۹۸۱ در «آدلفی پیپر» نوشتم...
جان (مجری): منظورتان مقاله معروف «شیوع تسلیحات اتمی: بیشتر بهتر است» است؟!
کنت والتز: بله منظورم همان است. همانجا توضیح داده‌ام که مطابق تئوری رئالیستی، در جهان آنارشیک، رقابت سر کالای کمیاب امنیت است و کارویژه دولت‌ها هم در همین فضا، تأمین امنیت است. اگر دولت‌ها احساس ناامنی کنند و به‌این نتیجه برسند که با تسلیحات هسته‌ای امنیت بیشتری دارند، به‌سمت آن می‌روند و مخالفت با شیوع تسلیحات هسته‌ای هم نتیجه‌ای نخواهد داشت. بعداً نظرم را در مورد پاکستان، هند، کره شمالی و بعضی دولت‌های دیگر بسط دادم، تا اینکه مقاله مورد اشاره شما را نوشتم که چرا باید اجازه دهیم ایران هم سلاح هسته‌ای داشته باشد. مسئله از نظر من خیلی ساده است. شما می‌توانید نگاهی به نقشه بیندازید، خواهید دید ایران از مرز‌های شرقی با پاکستان و افغانستان همسایه است که چندان با ثبات به نظر نمی‌رسند و به هر همسایه دیگری هم مثل ایران ناامنی القا می‌کنند. اخیراً هم به قدرت‌رسیدن طالبان به نظرم به این حس ناامنی دامن زده است. همینطور وقتی به غرب ایران نگاه می‌کنیم، عراق قرار گرفته که ایرانی‌ها هشت سال جنگ خونین با صدام حسین داشتند و البته الان هم فکر نمی‌کنم با حضور امریکا در عراق، ایرانی‌ها حس امنیت بیشتری در مقایسه با دوره صدام داشته باشند. اگر من هم جای حکمرانان ایران بودم، قطعاً این منطقه از جهان را یک منطقه امن حساب نمی‌کردم.
جان (مجری): اسکات، فکر کنم شما تا حالا چند مرتبه با والتز درباره استدلال‌هایی که انجام داده، بحث کرده‌اید. از جمله خاطرم است که بهار ۲۰۰۷ یک بحث داغ در دانشگاه کلمبیا داشتید.
اسکات سیگن: بله با مشارکت فارین افرز و مؤسسه خاورمیانه بود. تجربه یک کتاب مشترک را هم داشتیم که تا سال ۲۰۱۲ تجدید چاپ شد. آن هم چیزی شبیه مناظره بود...
جان (مجری): اگر بخواهیم از بحث‌های قبلی پرهیز کنیم، به نظرتان از آن موقع تا الان چه چیز‌هایی تغییر کرده است؟ آیا هنوز هم به نظرتان، یک ایران مسلح به سلاح هسته‌ای خطرناک است و همانطور که «بی‌بی» گفته است، آیت‌الله‌ها به محض ساختن، اولین بمب را سر اسرائیل خواهند انداخت (خنده...). نظر شما چیست؟ البته بحث نتانیاهو خیلی ساده‌سازی شده است ولی به هرحال، شما هم بحث‌هایی مثل فرماندهی - کنترل، خطای انسانی و ... را مطرح کرده‌اید که احتمال کاربرد تسلیحات را منتفی نمی‌دانید، البته شاید بهتر باشد به جای «منتفی نمی‌دانید» بگویم «جدی می‌دانید». به هرحال آیا نظرتان در مقایسه با ۲۰۱۲ تغییری نکرده است؟
اسکات سیگن: ممنونم جان. مایلم مقدمتاً بگویم تحولات ۱۳- ۱۲ سال گذشته، نه فقط من را در دفاع از استدلالم مصمم‌تر کرده، بلکه امروز شواهد بیشتری برای خطرناک بودن یک جهان مسلح به سلاح هسته‌ای است، جهانی که اگر ایران هم به آن ملحق شود، واقعاً خطرناک‌تر خواهد شد. من در دیربورن میشیگان در دهه ۱۹۶۰، در اوج جنگ سرد بزرگ شدم و خیلی خوب تمرین‌های دفاع شهری معروف به «اردک و اختفا» (Duck and Cover) * را که در مدرسه ابتدایی انجام می‌دادیم، یادم است. به خاطرم دارم وقتی زنگ خطر تمرین‌های هسته‌ای در مدرسه روستای گرینفیلد به‌صدا درمی‌آمد، چطور به زیر میز‌های چوبی می‌خزیدیم. البته معلم ما سعی می‌کرد ما را با گفتن اینکه تمرین‌ها مربوط به «شرایط طبیعی طوفانی» است، آرام کند، ولی در واقع همگی از خبر‌های CBC می‌توانستیم درک کنیم که موضوع به تنش هسته‌ای بین خروشچف و کندی در بحران موشکی کوبا برمی‌گردد. خوب یادم است چند سال بعد، وقتی نوجوان بودم، در دهه ۱۹۷۰، مجدداً از خطر جنگ هسته‌ای می‌ترسیدم، به خصوص در اکتبر ۱۹۷۳، وقتی اسرائیل با یک حمله غافلگیرانه در شبه جزیره سینا و بلندی‌های جولان مورد حمله نیرو‌های مصر و سوریه قرار گرفت و بعد هم در همان اکتبر، شوروی‌ها با دفاع از متحدان مصری‌شان تهدید کردند که نیرو به مصر اعزام خواهند کرد تا وارد جنگ شوند و بازهم آنجا پرزیدنت نیکسون نیرو‌های هسته‌ای را در وضع آماده‌باش سطح بالا قرار داد تا مانع اعزام نیروی شوروی به خاورمیانه شود و البته این را هم می‌دانید که حتی بعد آن هم یکی‌دوبار دیگر، جنگ هسته‌ای دنیا را تهدید کرد هرچند هیچ کدام‌شان مثل بحران کوبا نبود. این سابقه سیاه برای امروز ما هم مصداق دارد. به نظرم از آن موقع تا الان هیچ‌وقت اینقدر نگران جنگ هسته‌ای در خاورمیانه نبودم. جنگ در خاورمیانه در جریان است و همانطور که پروفسور والتز هم اشاره کرد، ایران در آستانه دستیابی به سلاح هسته‌ای است و همانطور که خیلی‌های دیگر هم گفته‌اند و مطمئنم «کن» هم موافق است، ترامپ با خروج از توافق هسته‌ای، مقصر این وضع است. برآورد اطلاعاتی خودمان را «کن» گفت و من مایلم برآورد آژانس اتمی را هم اضافه کنم که تخمین زده، ایران «مواد هسته‌ای کافی برای چندین سلاح، نه فقط یک سلاح» را انباشت کرده است. در هفته‌ها یا ماه‌های پیش‌رو، اسرائیل ممکن است در واکنش به حمله موشکی و پهپادی اخیر ایران، به تأسیسات هسته‌ای آن کشور حمله کند، ولی این اطمینان را هم ندارد که بتواند همه مواد هسته‌ای ایران را نابود کند به دلایلی که خارج از حوصله جلسه است ولی تقریباً همه به آن اشاره کرده‌اند. حتی اگر در کوتاه‌مدت هم یک حمله موفقیت آمیز باشد، احتمالاً ایران را برای بازسازی زرادخانه هسته‌ای خود به عجله وادار می‌کند.
* «اردک و اختفا» یک فیلم آموزشی 9 دقیقه‌ای دوره جنگ سرد است که روش محافظت شخصی در برابر اثرات انفجار هسته‌ای را به شهروندان آموزش می داد و بیشتر سالخوردگان امریکایی آن را به خاطر دارند
زیربنای استدلال‌های من هنوز هم همان‌هایی است که ۱۵ سال قبل یا بیشتر می‌گفتم، با این تفاوت که به نظرم الان شواهد بیشتری برای تأییدشان است. آقای والتز استدلال کرده سلاح‌های هسته‌ای تحت کنترل دولت‌هاست و دولت‌ها را هم به توپ‌های بیلیاردی تشبیه می‌کند که صرف‌نظر از ویژگی‌های داخلی‌شان همگی الگو‌های رفتار شبیه به هم دارند و از همینجا نتیجه گرفته که، چون هیچ دولتی ظرف ۸۰ سال گذشته از این تسلیحات استفاده نکرده است، الان هم استفاده نخواهد کرد. خب این مسئله قابل مناقشه است. این نه دولت‌ها، بلکه دولتمردان هستند که تسلیحات را کنترل و مدیریت می‌کنند. آنها هم انسان‌هایی ناقص و عادی در سازمان نظامی یا مدنی معمول و دارای نقصان هستند. من بازدارندگی را با اکراه می‌پذیرم و نمی‌توانم با خوشحالی به صدای آژیر بازدارندگی هسته‌ای گوش دهم. اینکه ما مثل پروفسور والتز، اشاعه هسته‌ای را سرنوشت محتوم دنیا بدانیم و به کارآمدی بازدارندگی در همه موارد خوش‌بین باشیم، نوعی جبراندیشی و خوش‌بینی است. جبراندیشی و خوش‌بینی به بازدارندگی، همدیگر را به شیوه‌ای نگران‌کننده تقویت می‌کنند. تصور‌ها امروز درباره بازدارندگی درست نیست.
جان (مجری): یعنی منظورتان این است که بازدارندگی، آنطوری که بین امریکا و شوروی سابق برقرار بود، الان بین قدرت‌های هسته‌ای جدید از جمله اگر ایران هسته‌ای شود، برقرار نمی‌شود؟
اسکات سیگن: خوش‌بینی به بازدارندگی، به نظرم، یک نوستالژی اشتباه و یک قیاس نادرست مربوط به جنگ سرد است. تئوری‌هایی که از موازنه هسته‌ای ابرقدرت‌ها در جنگ سرد ایجاد شد، برای چشم‌انداز هسته‌ای در حال ظهور قابل اجرا نیستند. اگرچه بازدارندگی ما با اتحاد جماهیر شوروی و چین مؤثر بود، ولی حفظ صلح هسته‌ای در طول جنگ سرد بسیار دشوارتر و نامطمئن‌تر از آن چیزی بود که مقامات امریکایی و مردم امریکا امروز به یاد دارند. اسنادی که الان بعد سال‌ها از طبقه بندی خارج شده‌اند، نشان می‌دهد بحران موشکی کوبا در سال ۱۹۶۲ خیلی خطرناک‌تر از چیزی بود که افراد در آن موقع خبر داشتند. یک هواپیمای جاسوسی امریکا یو- ۲ به طور تصادفی وارد حریم هوایی شوروی شده بود و جنگنده‌های امریکایی مجهز به موشک‌های اتمی هم برای نجات آن وارد تنگه برینگ شده بودند. برنامه‌ریزان پنتاگون شروع به آماده شدن برای تهاجم احتمالی به کوبا کرده بودند، غافل از اینکه سلاح‌های هسته‌ای تاکتیکی شوروی قبلاً در آن مستقر شده و فرماندهان محلی هم اختیار استفاده از آنها را داشته‌اند. کندی و خروشچف، در اکتبر ۱۹۶۲ از جنگ هسته‌ای اجتناب کردند، اما الان دیگر ما می‌دانیم که آنها چقدر به فاجعه نزدیک شده بودند. خطراتی مثل تصادفات، هشدار‌های نادرست و رهبران ناپایدار همیشه می‌توانند فاجعه ایجاد کنند. ما برای فهم اینکه در کدام شرایط تسلیحات اتمی احتمالاً بازدارندگی موفقی خواهند داشت و در کدام اوضاع، شانس بازدارندگی‌شان کمتر است، مجبوریم جعبه سیاه تصمیم‌گیری در داخل دولت‌ها را باز کنیم و باید ببینیم که چه کسی یا کسانی تسلیحات هسته‌ای را بعد از ساخته‌شدن کنترل می‌کنند و تحت مدیریت خودشان می‌گیرند. جنگ اوکراین اهمیت باز کردن این جعبه سیاه را به خوبی نشان داد. فوریه ۲۰۲۲، پوتین علناً به وزیر دفاع خود دستور داد تا نیرو‌های هسته‌ای روسیه را در «آمادگی رزمی ویژه» قرار دهد، بعد هم در یک بیانیه تلویزیونی هشدار داد اگر کشور دیگری در اوکراین مداخله کند «روسیه فوراً پاسخ خواهد داد و عواقب طوری خواهد بود که در تاریخ سابقه نداشته است». آیا به نظرتان، پوتین تهدید به جنگ هسته‌ای نمی‌کرد؟! پوتین در حال خط‌ونشان‌کشیدن هسته‌ای بود و به رهبران ناتو یادآوری کرد زرادخانه هسته‌ای بزرگی در اختیار دارد و دکترین نظامی روسیه گزینه استفاده از سلاح‌های هسته‌ای را در صورت شکست در جنگ و تهدید منافع حیاتی خود در اختیار دارد. به نظرم، درک این نکته مهم است که سلاح‌های هسته‌ای، سلاح‌هایی نیستند که یک کشور فقط آنها را برای بازدارندگی مقابل حمله یک کشور دیگر استفاده کند. آنها را می‌توان به عنوان سپری استفاده کرد که پشت‌شان می‌شود رفتار تهاجمی داشت. پاکستانی‌ها بلافاصله بعد از اولین آزمایش تسلیحات هسته‌ای، سربازهای‌شان را به کشمیر تحت کنترل هند منتقل کردند. صدام حسین خواهان تسلیحات هسته‌ای بود و به ژنرال‌های ارشدش گفته بود اگر این تسلیحات را به‌دست بیاورد، دستور حمله متعارف برای پس‌گرفتن کرانه باختری و بلندی‌های جولان از اسرائیل را می‌دهد. ویلیام برنز، رئیس سیا مدتی قبل گفت: «هیچ یک از ما نمی‌توانیم تهدید ناشی از توسل بالقوه [روسیه]به سلاح‌های هسته‌ای تاکتیکی یا سلاح‌های هسته‌ای کم‌بازده را بی‌اهمیت بدانیم». من اخیراً در فارین افرز در این باره بحث کردم که چرا پوتین خطرناک‌ترین مرد جهان است. پوتین می‌تواند به ارتش روسیه دستور دهد تا یک بمب هسته‌ای روی یکی از شهر‌های اوکراین بیندازد تا دولت زلنسکی را مجبور به تسلیم فوری کند. این سناریوی ترسناک، خیالی نیست. وضع درباره ایران هم به‌همین منوال است. وقتی آنطور که پروفسور والت گفته، گسترش تسلیحات هسته‌ای اجتناب ناپذیر تلقی می‌شود، افکار موهوم می‌تواند عواقب چنین روندی را کم‌اثر جلوه دهد. وقتی اطمینان به بازدارندگی زیاد می‌شود، انگیزه‌های مبارزه با اشاعه هسته‌ای هم کم می‌شود. مقامات واشینگتن هر وقت با چشم‌انداز دستیابی یک کشور متخاصم به بمب اتمی روبه‌رو می‌شوند فریاد می‌زنند که آسمان دارد به زمین می‌افتد، ولی بعد با دلداری دادن به خودشان درباره اینکه بازدارندگی و مهار برای حفظ صلح در طول جنگ سرد مؤثر بوده است، آرامش پیدا می‌کنند. به‌نظر می‌رسد دولت بوش قبلاً این منطق را در مورد کره‌شمالی اتخاذ کرده است و حالا هم دولت امریکا ممکن است استدلال کند اگر بازدارندگی می‌تواند درباره کیم جونگ ایل کار کند، چرا با آیت‌الله علی خامنه‌ای کار نکند؟
جان (مجری): ممنونم اسکات. به نظرم بحث تا حد خوبی به‌روز رسانی شد. با توجه به اینکه «استیو» در بحث‌های قبلی نبوده، به نظرم نیاز داریم دیدگاه کلی او را هم درباره تسلیحات هسته‌ای بدانیم. بعد هم نسبت آن را با برنامه ایران به بحث می‌گذارم. استیو به نظرم بد نیست بحث را با سؤال درباره یک تقسیم‌بندی جا افتاده در بحث کن و اسکات شروع کنیم. اگر تقسیم‌بندی «خوش‌بین هسته‌ای» و «بدبین هسته‌ای» را قبول دارید، شما جزو کدام دسته هستید؟
استفن والت: من تشکر می‌کنم به بحث دعوت شدم. عدم کاربرد (Non—Use) سلاح‌های هسته‌ای از سال ۱۹۴۵ به هرحال دستاورد بزرگی است که ما اغلب آن را بدیهی تصورش می‌کنیم. هرچند تعداد کشور‌های دارای تسلیحات هسته‌ای در هفت دهه گذشته به آرامی زیادتر شده، اما هیچ کشوری از سال ۱۹۴۵ از سلاح هسته‌ای استفاده نکرده است و به‌رغم برخی حوادث نگران‌کننده، من هیچ موردی سراغ ندارم که یک کشور مجهز به سلاح هسته‌ای واقعاً به شلیک نزدیک شده باشد. دلایل واضحی هست که می‌توان توضیح داد چرا هرگز از سلاح‌های هسته‌ای استفاده نشده است. حمله به یک قدرت اتمی دیگر، بدیهی است که کار احمقانه‌ای است، چون حاوی این خطر است که خودمان هم نابود شویم و به همین دلیل، هیچ دستاورد سیاسی‌ای احتمالاً نمی‌تواند آنقدر پر ارزش باشد که ما به خاطرش با تعداد هرچند انگشت شماری بمب هسته‌ای مورد حمله قرار گیریم. احتمال اینکه یک کشور دارای سلاح هسته‌ای با نیرو‌های متعارف مورد حمله قرار بگیرد، وجود دارد، همانطور که مصر و سوریه در جنگ یوم کیپور که در ۱۹۷۳ انجام دادند (اخیراً هم ایران دوبار اسرائیل را موشکباران کرد)، اما اگر شما چنین کاری کردید، بهتر است اهداف‌تان محدود باشد و مراقب هم باشید بقا یا استقلال‌تان تهدید نشود. همچنین باید این را هم به خاطر داشته باشیم که استفاده از سلاح هسته‌ای برای حمله به یک کشور غیرهسته‌ای، برای شهرت و اعتبار کشور مهاجم هم خیلی پرهزینه خواهد بود، مگر اینکه کشوری که سلاح هسته‌ای ندارد، کار واقعاً وحشتناکی انجام داده باشد و به نظر برسد احتمالاً به آن کارش ادامه خواهد داد.
خبر خوب اینکه برای اینکه کسی این نکات را درک کند، لازم نیست خیلی باهوش یا نابغه باشد تا بفهمید که مثلاً یک تبادل هسته‌ای کوچک هم کل زندگی را در یک مملکت خراب می‌کند.
سؤالی را که شما پیش کشیدید، من به صورت دیگری مطرح و سعی می‌کنم به آن جواب بدهم. آیا من به مؤثر بودن بازدارندگی هسته‌ای خوش‌بین هستم؟ من از زمان تحصیلات تکمیلی، به «انقلاب هسته ای» به این‌معنی که اختراع سلاح‌های هسته‌ای، یک تغییر اساسی در ماهیت جنگ و احتمالاً در خود روابط بین‌الملل ایجاد کرده، اعتقاد راسخ داشته‌ام. گفته شده، سلاح‌های هسته‌ای به دولت‌ها توانایی محافظت از حاکمیت و استقلال خودشان، نه از طریق دفاع مستقیم، بلکه از طریق بازدارندگی می‌دهند و دولت‌ها می‌توانند به جای دفاع از مرز‌ها یا منافع حیاتی خودشان با به کارگیری نیرو‌های نظامی متعارف یا تهدید به وارد آوردن خسارت غیرقابل جبران به متجاوز، از حمله دشمن جلوگیری کنند. در دنیای نابودی تضمین شده متقابل، «برتری هسته‌ای» بی‌معنی است، چونکه فرض این است، با داشتن سلاح هسته‌ای به‌راحتی می‌توان هر کشوری را که آنقدر احمق است که به ما حمله کند ویران کرد. حتی اگر دشمن‌تان کلاهک‌های اتمی بسیار بیشتری داشته باشد، نمی‌تواند بدون خطر تلافی، به شما حمله کند. من مدت‌هاست اصول اصلی این استدلال اساسی را پذیرفته‌ام و سال‌هاست آن را به شاگردانم درس می‌دهم. هنوز هم این منطق را می‌پذیرم و مثلاً (با وجود تهدید‌های پوتین) هنوز هم فکر می‌کنم استفاده از سلاح هسته‌ای در جنگ اوکراین بعید است، اما به هر حال انکار نمی‌کنم، من بیشتر از قبل نگران آن هستم. به علاوه، به نظر نمی‌رسد وجود سلاح‌های هسته‌ای، اثرات سیاسی گسترده‌ای را که کسانی مثل جرویس و دیگران می‌گفتند داشته باشد. آنها می‌گفتند انقلاب هسته‌ای معضلات امنیتی بین دولت‌ها را کم کرده، شاید هم از بین برده و وقتی مشکل امنیتی نباشد، همکاری بین دولت‌ها تا حد زیادی تسهیل خواهد شد. ولی ما می‌بینیم، ایالات متحده، علاوه بر سلاح هسته‌ای، دارای نیروی دریایی بزرگ و گران‌قیمت، نیروی هوایی قابل توجه و گران و همچنین زمینی و آبی خاکی قابل توجهی است. مثال نزدیک‌تر که به بحث ما هم مربوط می‌شود، اسرائیل است. اسرائیل طبق اکثر گزارش‌ها، زرادخانه هسته‌ای قابل توجهی دارد ولی همانطور که می‌بینیم، این موضوع مانع جنگ متعارف علیه آن نشده است. اسرائیل تسلیحات هسته‌ای را برای افزایش امنیت خود تولید کرد که تصمیمی کاملاً قابل درک است، اما داشتن این بمب باعث نمی‌شود احساس امنیت بیشتری کند، یا «نیاز‌های امنیتی» قابل تصورش را حتی در برابر نیرو‌های نظامی متعارف کم کند. این در مورد روسیه هم صدق می‌کند. روس‌ها دومین زرادخانه هسته‌ای بزرگ جهان را دارند ولی این، مانع از حفظ نیرو‌های متعارف بزرگ نمی‌شود. خلاصه با اینکه تعدادی از کشورها به زرادخانه‌های هسته‌ای دست یافته‌اند و چندین کشور دارای نیرو‌های هسته‌ای بزرگی هستند، ولی آنها معضل امنیتی‌شان از بین نرفته و تسلیحات هسته‌ای باعث نشده، رهبران ملی به دلیل اعتماد کامل به بازدارندگی یا خوش‌بینی به بازدارندگی هسته‌ای یا به قول شما «خوش‌بین هسته‌ای» نیاز‌های دفاعی خود را کم کنند. البته من معتقد نیستم، سلاح‌های هسته‌ای هیچ تأثیری ندارند و حامی ایده خلع سلاح عمومی و کامل هم، آنطور که آقای سیگن می‌گوید، نیستم ولی فکر نمی‌کنم کسانی که در قدرت هستند، قائل به این باشند که بازدارندگی هسته‌ای برای محافظت از کشور یا حتی کاهش قابل توجه بقیه الزامات دفاعی یا امنیتی کافی باشد. قبل از اینکه وارد بحث ایران شویم، می‌خواهم بگویم نتیجه‌ای که من از این بحث‌ها می‌گیرم این است که سلاح‌های هسته‌ای ارزش بسیار محدودی دارند.
جان (مجری): ممنونم استفن. مقدمه خوبی بود. به نظرم، شما با مقدمه‌ای که توضیح دادید، در میانه طیف قرار می‌گیرید؛ یعنی چیزی بین خوش‌بینی هسته‌ای و بدبینی به تسلیحات هسته‌ای که شاید بشود اسمش را احتیاط هسته‌ای گذاشت. فکر کنم اگر نخواهیم خیلی وارد جزئیات بحث‌های تئوری درباره کارایی بازدارندگی و بقیه بحث‌هایی شویم که به نظرم پروفسور والت تا حد خوبی برای این جلسه آنها را شکافت، زمینه مناسبی داریم برای اینکه به بحث ایران و این سؤال برگردیم که با توجه به شرایط و اوضاع فعلی، برنامه هسته‌ای ایران، به فرض اینکه منجر به تولید سلاح هسته‌ای شود، آیا برای دنیا چیز خوبی است یا نه؟ شاید اگر بخواهم سؤالم را دقیق‌تر مطرح کنم، باید آن را در رابطه با صلح یا شاید هم ثبات مطرح کنم و بپرسم آیا یک ایران مسلح به سلاح هسته‌ای ثبات منطقه و جهان را بیشتر می‌کند یا کمتر؟ به نظرم، با توجه به بحث‌هایی که والتز قبلاً مطرح کرده، بهتر است مجدداً از او شروع کنیم. البته ما بخشی از جواب پرفسور والتز را می‌دانیم، از جمله اینکه او معتقد است تسلیحات هسته‌ای باعث ثبات بیشتر می‌شود و ظاهراً به نظرشان، این درباره ایران هم صادق است. «کن»، به نظرت آیا شرایط جدید به خصوص رویداد‌های یک سال اخیر و تنش اخیر اسرائیل و ایران، همچنان فرضیه قبلی را تأیید می‌کند؟
کنت والتز: ممنونم جان. به نظرم اینکه سلاح هسته‌ای ایران برای دنیا خوب است یا نه، بحثی است که مربوط می‌شود به سیاست خارجی. ولی اینکه آیا چنین سلاحی برای جهان، یا شاید منطقه هم خوب است یا نه، بحث دیگری است که موضوع سیاست بین‌الملل است. هرچند به نظرم این دو کاملاً از هم قابل تفکیک نیستند (که در ادامه توضیح می‌دهم) ولی به هرحال، ظاهراً دو مسئله جدا هستند که باید در نظر داشته باشیم.
اما درباره ایران، به نظرم رویداد‌های یکسال اخیر، فرضیات من را بیشتر از قبل تقویت می‌کند. فرضیه اول من این است که بازدارندگی هسته‌ای صددرصد موفق عمل می‌کند. هرگز هیچ موردی در تقریباً ۸۰ سال گذشته از دوران هسته‌ای وجود نداشته که در آن یک دولت دارای توان هسته‌ای به منافع حیاتی آشکار یک دولت هسته‌ای دیگر حمله کرده باشد. استفاده از کلمه «هرگز» در سیاست بین‌الملل خیلی غیرعادی است، ولی واقعیت این است، هیچ‌کس تا الان نشان نداده تسلیحات هسته‌ای را باید چطور، جز برای بازدارندگی استفاده کرد. کشورها با اتکا به تسلیحات هسته‌ای حمله نمی‌کنند. اگر زمانی مجدداً یک هیتلر نامی شروع به برتری‌جویی در سطح تسلیحات متعارف کند، مهار و بازدارندگی او بسیار دشوار است، ولی با وجود سلاح‌های هسته‌ای، بدون استثنا ثابت شده است هر کسی به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند، با احتیاط و اعتدال رفتار می‌کند. تسلیحات هسته‌ای بیشتر مربوط به امنیت (یک) کشور است تا غلبه سرزمینی و این در مورد ایران هم صدق می‌کند. دلیلی ندارد یک ایران هسته‌ای متفاوت از چین، هند، پاکستان و دیگرانی عمل کند که با‌وجود رقابت طولانی باهم، همگی بعد از هسته‌ای شدن با احتیاط و حزم بیشتری رفتار کردند. اساساً تسلیحات هسته‌ای صاحبان‌شان را محتاط و حزم‌اندیش می‌کنند. الان ۹ کشور، توانایی هسته‌ای نظامی دارند و هیچ‌کدام از دستشان برنیامده این سلاح‌ها را جز بازدارندگی برای کار دیگری استفاده کنند. چطور ممکن است یک قدرت هسته‌ای جدید، با *تسلیحات هسته‌ای خودش کاری کند که کشور‌هایی با توانایی بسیار بزرگ تر، در انجام آن ناتوان بوده‌اند؟ سیاست ایران را روحانیان دیوانه نمی سازند بلکه آن را آیت الله‌هایی می‌سازند که عقل سلیم کاملی دارند و مانند خیلی دیگر از رهبران، دنبال بقا هستند. پس بازدارندگی همانطور که در قبال امریکا و اسرائیل کار کرده، در قبال هر دولت هسته‌ای دیگر، از جمله ایران هم کار می‌کند.
جان (مجری): ببخشید من همینجا این سؤال را بپرسم. اینکه می‌گویید تسلیحات هسته‌ای برای بازدارندگی است، مثلاً امکان ندارد یک کشور - فرض کنید ایران – اگر سلاح هسته‌ای داشته باشد، آن را برای باج‌گیری استفاده کند؟ به خصوص در شرایطی که بقیه کشور‌های منطقه سلاح هسته‌ای ندارند؟
کنت والتز: هیچ‌کس تا الان کشف نکرده، چطور می‌شود از سلاح هسته‌ای جز برای بازدارندگی استفاده کرد. بگذارید کمی حرفم را اصلاح کنم. نوعی باج‌گیری هست که ممکن است کارساز باشد و آن باج‌گیری برای پول است. کره شمالی این را در ذهن داشته است، اما اکثر افراد وقتی از «باج خواهی هسته‌ای» صحبت می‌کنند، کشوری را فرض می‌کنند که می‌گوید: «خب الان ما دیگر سلاح هسته‌ای داریم و اگر فلان کار را انجام ندهید- حالا شما فرض کنید هرکاری؛ یکی از اینها را می‌اندازیم روی سر شما.» این نوع باج خواهی به نظر من به سادگی ممکن نیست و هیچ‌کس تاالان چنین کاری را امتحان نکرده است. اگر هم کسی آن را امتحان کند، کارآمد نیست. کشور‌های زیادی هستند که سلاح هسته‌ای دارند؛ از جمله امریکا. من نمی‌توانم تصور کنم، چطور با اینها (تسلیحات هسته‌ای) می‌توان کاری کرد جز اینکه از آنها برای بازدارندگی استفاده کنیم. چطور یک کشور هسته‌ای عقب مانده و کوچک از سلاح‌های هسته‌ای خودش برای اهدافی غیر از بازدارندگی استفاده کند؟ من هیچ امکانی برای اینکار نمی‌بینم. شاید همانطور که اسکات می‌گوید، داشتن سلاح‌های هسته‌ای، کمی به یک کشور آزادی عمل بدهد، ولی یک کشور به دلیل اینکه سلاح هسته‌ای دارد، مطمئناً توانایی زیادی برای عمل به روش متعارف به دست نمی‌آورد. باز هم تأکید می‌کنم، سلاح‌های هسته‌ای یک منظور- و فقط هم یک منظور - بیشتر ندارد و آن بازدارندگی است.
اما ادامه بحث، فرض دوم که قبلاً هم اشاره کردم، این است که در دنیای آنارشیک؛ (داخل پرانتز این را بگویم که منظورم از آنارشی معنی متدوال آن بین مردم نیست؛ منظورم این است، در روابط بین دولت‌ها و در سیاست بین‌الملل هیچ مرجعی بالاتر از خود دولت‌ها برای رسیدگی به اختلافات وجود ندارد، یعنی به تعبیری که یک بار از آقای والت خواندم، هیچ «پلیس ۹۱۱»ای نیست که مثلاً فلان دولت تماس بگیرد و بگویند کشتی تجاری ما را زدند یا فلان کار را کردند)؛ به هر حال در چنین فضای آنارشیکی، کار ویژه دولت‌ها تأمین امنیت است. هرچه دولت‌ها در مقایسه با دولت‌های دیگر، احساس ضعف و در نتیجه امنیت کمتری کنند، احتمال بیشتری دارد به‌سمت سلاح هسته‌ای کشیده شوند. اینکه کره‌شمالی بعد رزمایش ۱۹۹۳ امریکا با کره جنوبی، تهدید به خروج از پیمان منع‌اشاعه و جلوگیری از حضور بازرسان آژانس کرد، به‌این دلیل بود که، چون احساس ضعف کرد، بیشتر به‌سمت سلاح اتمی کشیده شد. در واقع، این سیاست تهاجمی بوش بود که کره‌ای‌ها را مجاب کرد سلاح هسته‌ای بسازند، تا «درس عراق» برایشان تکرار نشود. به همین دلیل، قوی‌ترین راه ترغیب دولت‌ها به هسته ای نشدن، تضمین امنیت آنهاست. در شرایطی که ایالات متحده، کماکان در عراق گرفتار است و تهدید‌های امریکا و اسرائیل هم علیه ایران ادامه دارد، به سختی می‌توان درک کرد، چرا ایران نباید دنبال به دست آوردن قابلیت هسته‌ای باشد. اتفاقاً اگر ایران برای دستیابی به تسلیحات هسته‌ای تلاش نمی‌کرد عجیب بود و البته من هم معتقد نیستم، تلاش ایرانی‌ها برای سلاح هسته‌ای نگران کننده باشد، چون بازدارندگی صددرصد جواب داده است. با اوضاع فعلی، نگرانی من این است، ایران هم نهایتاً متقاعد شود، سلاح هسته‌ای بسازد. توانایی اثبات شده اسرائیل برای اینکه بدون تبعات، به رقیب هسته‌ای بالقوه خود ضربه بزند، به شکل گریزناپذیری، دشمنانش را اندیشناک می‌کند تا ابزار‌هایی را توسعه دهند که جلوی انجام مجدد این اقدامات اسرائیل را بگیرد. به نظرم، اوضاع کنونی، آخرین مراحل یک بحران هسته‌ای چند دهه‌ای است که تنها زمانی تمام خواهد شد که توازن قدرت نظامی برقرار شود. وقتی ایران معتقد باشد امنیتش وابسته به تسلیحات اتمی است، (نه‌تن‌ها) تحریم‌ها دستش را نمی‌بندند. بلکه نگرانی امنیتی‌اش را تشدید هم خواهد کرد. دلیل آزمایش هسته‌ای هند و پاکستان در سال ۱۹۹۸، صرفاً این نبود که آنها این کار ار انجام دادند، بلکه مسئله این بود که امنیت آنها را ملزم به اینکار می‌کرد. هند در سال ۱۹۷۴ به اصطلاح «بمب صلح آمیز» خودش را تست کرد و پاکستان هم نیاز سلاح هسته‌ای داشت. از بی‌نظیر بوتو، پرسیده بودند چرا تسلیحات هسته‌ای اینقدر در پاکستان محبوب است. او گفته بود: «این تاریخ ماست؛ تاریخی از سه‌جنگ با همسایه‌ای بزرگ‌تر به اسم هند. هند پنج‌برابر بزرگ‌تر از ماست و قدرت نظامی‌اش هم پنج برابر است. در سال ۱۹۷۱، کشور ما به هم ریخته بود، پس مسئله امنیت برای ما مسئله بقاست.»
مسئله آخر هم اینکه، سلاح هسته‌ای سلاح صلح‌ساز است. خب آقای سیگن معتقدند ما باید تسلیحات اتمی را در دنیا نابود کنیم و حامی «صفر هسته‌ای» هستند. پرزیدنت اوباما هم همینطور فکر می‌کرد و به امید یک دنیای امن‌تر، می‌خواست ما را از شر تسلیحات هسته‌ای راحت کند. بحث کردن از صفر‌هسته‌ای اساساً یک جذابیت بدیهی دارد. تسلیحات هسته‌ای به‌شدت مهلک هستند و هیچ دفاعی در مقابلشان کارساز نیست. طبیعتاً با خودمان می‌گوییم، خب پس چرا کشورها دست به دست هم ندهند و آنها را نابود نکنند؟! من هم معتقدم، از بین بردن این تسلیحات، قطعاً اثراتی دارد و اتفاقاً اثرش این است که دنیا را مساعد یک جنگ جهانی دیگر (سوم) می‌کند! من معتقدم این سلاح‌ها، تنها تسلیحات صلح سازی هستند که تاریخ جهان آن را شناخته است. آنها جنگ اتمی را ناممکن و جنگ‌های متعارف را هم کمتر کرده‌اند. به نظرم من، آنهایی که صلح دوست هستند، باید سلاح‌های هسته‌ای را بخواهند. بی‌سابقه است که ما یک دوره طولانی حدوداً ۸۰ ساله، بدون جنگ‌های بزرگ بین قدرت‌های بزرگ داشته باشیم. عصر هسته‌ای، صلح را بین کسانی که سلاح هسته‌ای دارند، حاکم کرده است. اینها تنها تسلیحاتی هستند که ضد (هدف) خودشان کار می‌کنند. کسانی که طرفدار گزینه صفر‌هسته‌ای هستند، در واقع استدلال می‌کنند، ما باید علت صلح گسترده‌ای را که تاحالا جهان از آن برخوردار شده، از بین ببریم.
وقتی به خاورمیانه نگاه می‌کنیم، اتفاقاً مشکل بی‌ثباتی فعلی خاورمیانه همین است که این منطقه به شدت نامتعادل است. خب می‌دانید، کشور‌های دارای تسلیحات هسته‌ای معمولاً به صورت جفت‌های متخاصم به وجود می‌آیند. اما شما ببینید چقدر طول کشیده تا این جفت متخاصم در خاورمیانه شکل بگیرد. اسرائیل مدت‌ها قبل سلاح هسته‌ای ساخت و هیچ کشور دیگری (در منطقه) آنها را ندارد. آنها به دلیل داشتن سلاح هسته‌ای قدرتمندترین و مسلط‌ترین کشور بوده‌اند و نتیجه آن بی‌تعادلی است. تا زمانی که قدرت نامتوازن باشد، وضعیت در خاورمیانه ناپایدار خواهد بود. غیرمعمول است که یک دولت برای چنین مدتی طولانی بر منطقه خود تسلط داشته باشد، هرچند به نظرم بی‌سابقه نیست. به اتحاد جماهیر شوروی در اروپای شرقی فکر کنید و ببینید، بی‌ثباتی نتیجه‌اش چه شد؟! تنها زمانی که اتحاد جماهیر شوروی و ایالات متحده به تعادل رسیدند، ثبات حاصل شد. عقلانیت رایج خیلی‌ها در اینجا در واشینگتن، این است که سلاح‌های هسته‌ای ایران را به ویژه در حمایت از بازیگران غیردولتی مثل حزب‌الله جسورتر می‌کند. اتفاقاً آقای سیگن هم همین را می‌گوید.
جان (مجری): خب این بحث را خیلی‌های دیگر هم می‌گویند. آیا واقعاً فکر نمی‌کنید ایران، این تسلیحات را به نیابتی‌هایش بدهد؟
کنت والتز: خیر. هیچ کشوری دیده نشده که خودش را در معرض این ریسک بگذارد که تسلیحات هسته‌ای را به دیگران منتقل کند. یک دولت باید دیوانه باشد که چنین کاری کند. شاید برخی از مقامات ایران بی‌پروا باشند، اما اکثر آنها اینطور نیستند. یکی از چیز‌هایی که در مورد ایالات متحده می‌دانیم این است که قابلیت‌های تشخیص ما (در این موارد) عالی است. هیچ کشوری نمی‌تواند این سلاح‌ها را بدون ریسک بزرگ فاش‌شدن این کارش انجام دهد. همین‌که کشوری مثل ایران به قابلیت هسته‌ای دست پیدا کند، دلایل زیادی برای حفظ کنترل زرادخانه خود خواهد داشت. منتقل کردن این سلاح‌ها به تروریست‌ها، مستلزم از دست دادن کامل کنترل این تسلیحات است.
مسئله آخر هم بحث ثبات است. آنهایی که شیپور هشدار باش دائم هسته‌ای (Nuclear Alarmists) دستشان گرفته‌اند، می‌گویند ایران از قابلیت هسته‌ای خودش استفاده خواهد کرد تا حمایتش از تروریسم در خاورمیانه را تشدید کند، ولی این با سوابق هسته‌ای که ما از ۱۹۴۵ تا الان سراغ داریم در تضاد است. کشورها وقتی به سلاح هسته‌ای دست پیدا کرده‌اند، به آسیب پذیری خودشان هم خودآگاهی پیدا کرده‌اند و فهمیده‌اند دستیابی به این تسلیحات، آنها را در چشم قدرت‌های بزرگ به یک هدف بالقوه تبدیل کرده و همین، آنها را از ارتکاب کار‌های تهاجمی و متهورانه بازداشته است. ببینید ما الان ۹ کشور هسته‌ای داریم که در هر مورد، اثر دستیابی آنها به سلاح هسته‌ای آرام کردن اوضاع بوده است. مائو تسه تونگ، رهبر چین صحبت‌هایی می‌کرد که همه را می‌ترساند ولی به رغم وحشت انقلاب فرهنگی و ۱۰ سال هرج و مرج، همین‌که چین صاحب سلاح هسته‌ای شد، آرام گرفت. هند و پاکستان با آن تاریخ بلندبالای رقابت، محتاط‌تر شده‌اند.
حتی کره‌شمالی که به نظر خیلی‌ها، آخر شرارت‌کردن است، نمی‌شود گفت از موقعی که سلاح هسته‌ای به‌دست آورده، سرکش‌تر شده است. دستیابی به تسلیحات هسته‌ای رویدادی وقارآور است. اثر داشتن تسلیحات هسته‌ای، بر بقیه ویژگی‌های دولت‌هایی که این سلاح‌ها را دارند، غلبه می‌کند. کشور‌هایی که سلاح هسته‌ای دارند، مهم نیست که رهبرانشان چقدر بدجنس و غیرعقلانی به نظر برسند، اهمیتی ندارد که دولت‌هایشان چقدر بی‌ثبات به نظر برسند، آنها حملات متعارف عمده‌ای علیه بقیه کشورها انجام نمی‌دهند، چه برسد به اینکه به دولت‌های هسته‌ای حمله کنند. هر کشور هسته‌ای جدیدی متوجه می‌شود، تسلیحات هسته‌ای، یک منظور قابل تصور بیشتر ندارند، آن هم بازدارندگی است و هیچ دلیلی وجود ندارد که ایران هم غیر از این، فکر دیگری کند. حتی نگرانی‌هایی که درباره پارادوکس ثبات- بی‌ثباتی هم مطرح شده، اغراق آمیز است. کسانی مثل گلن اشنایدر، گفته‌اند قدرت بازدارندگی تسلیحات اتمی ممکن است باعث استفاده از آنها برای ایجاد خشونت در سطوح پایین‌تر شود، یعنی اینکه ثبات در سطح استراتژیک منجر به بی‌ثباتی در سطح تاکتیکی شود. ولی چه دلیلی دارد ایران در منطقه‌ای که هست، ماجراجوتر شود، به‌خصوص که یک همسایه هسته‌ای مثل اسرائیل دارد. چنین شیطنتی اهداف امنیت‌جویی ایران را تأمین نمی‌کند.
تسلیحات هسته‌ای، حتی مسابقات تسلیحاتی را هم متوقف می‌کنند. شاید بگویید خب پس چطور بین ایالات متحده و اتحاد جماهیرشوروی مسابقه تسلیحاتی وجود داشت و هر دوی آنها تسلیحات هسته‌ای را بدون هیچ دلیل و هرگونه کاربردی روی هم انباشته کردند؟ یادمان باشد، رهبران هند و پاکستان گفته‌اند «ما همان اشتباهاتی را که ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی مرتکب شدند، مرتکب نمی‌شویم.» خب از این جهت، سلاح هسته‌ای هم برای خود ایران خوب است و هم برای منطقه و دنیا. بازدارندگی همانطور که در قبال امریکا و اسرائیل کار کرده، در قبال هر دولت هسته‌ای دیگر هم کار می‌کند. اتفاقاً می‌خواهم به شرایط جاری استناد کنم و بگویم داریم می‌بینیم، رنج، عذاب و هزینه متعارف‌ماندن (هسته‌ای‌نشدن) کشوری مثل ایران، بیشتر از حالتی شده که اگر هسته‌ای می‌بود، اتفاق می‌افتاد. ما ممکن است ترجیح دهیم کشورها فقط تسلیحات متعارف داشته باشند، مسابقه تسلیحاتی انجام ندهند و نجنگند. با این‌حال، جایگزین سلاح‌های هسته‌ای برای برخی کشورها، ممکن است رقابت تسلیحاتی ویرانگر با خطر بالای درگیرشدن در جنگ‌های متعارف ویرانگر باشد. به نظر من، اتفاقاً سنگینی دلایل به این سمت است که ما خیلی ایمن و با خیال راحت می‌توانیم با یک ایران هسته‌ای زندگی کنیم. به‌رغم این واقعیت که ایران مایل به دستیابی به یک جایگاه برجسته در منطقه است، ولی برای دست پیدا کردن به چیز‌هایی که می‌خواهد محدودیت‌هایی دارد.
جان (مجری): خب به نظرم همه چیز درباره نظرات پروفسور والتز واضح و روشن است. او کماکان سلاح هسته‌ای را سلاح صلح ساز می‌داند و برآیند نظرش این است که اگر ایران تا الان سلاح هسته‌ای داشت، خاورمیانه باثبات‌تر بود. «اسکات»، من ترجیح می‌دهم شما با توجه به بحث‌های «کن»، نظرتان را بیان کنید...
اسکات سیگن: خب آقای والتز در جنگ جهانی دوم در ارتش امریکا خدمت کرده، حامی پروپا قرص «توازن قوای رئالیستی» در جنگ سرد شده و به طور مداوم هم می‌گوید اشاعه دهندگان جدید سلاح هسته‌ای اگر بمب به دست بیاورند، محتاطانه رفتار می‌کنند. بنابر این خیلی تعجب‌آور نیست که ایشان نگران این باشند که خلع‌سلاح هسته‌ای دنیا را مساعد یک جنگ جهانی دیگر (سوم) می‌کند. فراتر از این، او معتقد است بمب اتمی بهترین وسیله‌ای است که برای ایجاد صلح اختراع شده است. چیزی که تعجب‌آور است، بزرگنمایی اثرات صلح آفرین تسلیحات هسته‌ای است که آقای والتز انجام می‌دهد و نشان‌دهنده نگاه عجیب غیرسیاسی (ایشان) به دلایل جنگ و نادیده گرفتن خطرات تروریسم هسته‌ای است. تسلیحات هسته‌ای، مائده‌های فرود آمده از آسمان نیستند، بلکه مثل شمشیر دولبه هستند که بازدارندگی وحشتناکی دارند. جنگ سرد، تجربه خطراتی بوده که از بیخ گوشمان رد شد. به نظر من، دولت‌های تازه هسته‌ای شده، بیشتر مستعد ناکارآمدی بازدارندگی خواهند بود. زیستن با تسلیحات هسته‌ای در گذشته یک ضرورت خطرناک بوده که نباید تکرارش کنیم. تعریف و تمجید کردن از چنان وضعی، گمراه کننده است. اجازه دهید اینها را یک به یک توضیح بدهم: آقای والتز ادعا می‌کند، دولت‌های دارای سلاح هسته‌ای هرگز با هم نجنگیده‌اند. این ادعا نادرست است. هند و پاکستان بعد از آزمایش‌های هسته‌ای سال ۱۹۹۸، در جنگ کارگیل در سال ۱۹۹۹ باهم جنگیدند...
کنت والتز: عذر می‌خواهم، همین جا بگویم که از نظر من کارگیل یک جنگ نبود. آقای سیگن، کارگیل را جنگ چهارم هند و پاکستان می‌داند، به نظرم اگر کارگیل جنگ است، مفهوم جنگ نیاز به تغییر دارد...
اسکات سیگن: جنگ بود. هزار سرباز هم در آن کشته شدند...
کنت والتز: حتماً استناد شما هم تعاریف علوم اجتماعی است که می‌گوید یک رویارویی نظامی اگر بیش از هزار کشته مرتبط به صحنه نبرد داشت، جنگ است. اتفاقاً در همین کارگیل، پاکستانی‌ها حجم و دامنه حمله‌شان را کم کردند...
جان (مجری): اجازه دهید، به نظرم ادامه دهند...
اسکات سیگن: به هر حال، دلیل جنگ‌شان هم توسعه سلاح هسته‌ای پاکستان نبود، بلکه اتفاقاً به دلیل دستیابی پاکستانی‌ها به سلاح هسته‌ای اتفاق افتاد. همین که پاکستان سلاح هسته‌ای به دست آورد، آدم‌های زیادی در داخل ارتش گفتند که حالا وقتش رسیده که کاری در کشمیر انجام دهیم. ژنرال‌های پاکستانی فکر می‌کردند تسلیحات هسته‌ای برایشان سپری خواهد شد که پشت سر آن، با اطمینان می‌توانند سربازان پاکستانی را بدون اینکه جنگی ایجاد شود، پنهانی به کشمیر تحت کنترل هند بفرستند. وقتی هم هندی‌ها تهدید به انتقام کردند، ارتش پاکستان طبق گزارش‌ها شروع کرد به آماده‌کردن موشک‌هایش برای شلیک هسته‌ای. اطلاعات جاسوسی امریکا و هند هم نشان داده است قبل از تمام شدن جنگ، ارتش پاکستان شروع به آماده‌سازی موشک‌های هسته‌ای خودش کرده بود تا آنها را استفاده کند و خطرناک‌تر اینکه، وقتی پرزیدنت کلینتون این اطلاعات (تحرکات ارتش) را با نواز شریف، نخست وزیر وقت پاکستان در میان گذاشت، او به شکلی نگران‌کننده از کاری که ارتش انجام داده بود، ابراز بی‌اطلاعی کرده بود. پاکستانی‌ها مسئولیت‌های مهم فرماندهی- کنترل هسته‌ای خودشان را به دستگاه اطلاعاتی بدنام خودشان «آی‌اس‌آی» دادند که هم با طالبان روابط خوبی دارد و هم با گروه‌های جهادی که در کشمیر می‌جنگند. مواردی از این دست درباره پاکستان زیاد است که مجالش نیست. در رابطه با ایران هم این نکته را باید مدنظر داشته باشید که ما در برخورد با یک ایران هسته‌ای در آینده، باید بیشتر به تجربه پاکستان نگاه کنیم تا با دموکراسی‌های هسته‌ای مثل اسرائیل و هند یا حتی کشور‌های توتالیتر هسته‌ای مانند اتحاد جماهیر شوروی و چین. این احتمال که رهبرانی مثل احمدی‌نژاد به تسلیحات هسته‌ای دست پیدا کنند، یک دلیل جدی برای این است که امریکا باید با دیگران همکاری کند تا مانع اشاعه هسته‌ای شود و از گسترش تسلیحات هسته‌ای جلوگیری کند. رهبرانی مثل او، نه تنها لفاظی‌های جنگ‌طلبانه ضداسرائیلی را با انکار هولوکاست انجام می‌دهند، بلکه کلیت دولت ایران همچنان به جاه‌طلبی‌های انقلابی در قبال همسایگان محافظه‌کار سُنی و حمایت از حزب‌الله و سایر سازمان‌های تروریستی ادامه می‌دهد. مسئله دوم اینکه به نظر می‌رسد واژگان تروریسم اصلاً در ادبیات آقای والتز وجود ندارد. او ظاهراً معتقد است تمایل تروریست‌ها برای به دست آوردن بمب هسته‌ای بزرگنمایی شده است یا اینکه دولت‌ها به سادگی می‌توانند از تسلیحات خودشان مقابل تهدید‌های داخلی یا خارجی محافظت کنند، در حالی که هر دوی اینها اشتباه است. جهادی‌های اسلام‌گرا، رادیکال‌های چپی و فرقه‌های دارای تفکر آخرالزمانی، همگی کوشیده‌اند تسلیحات اتمی به دست بیاورند و گسترش بیشتر این تسلیحات، شانس‌شان را برای به دست آوردن آنها بیشتر می‌کند. اینکه آقای والتز این مشکلات را نادیده می‌گیرد، تعجب‌آور نیست و البته هیچ راه معتبری هم برای پیگیری این مشکلات ندارد. ایشان استدلال می‌کند که ما نیاز به نگرانی از این نداریم که آیا دولت‌های جدیدالورود هسته‌ای به خوبی از سلاح‌های هسته‌ای مراقبت می‌کنند یا نه، (چون که) آنها انگیزه زیادی برای این کار دارند «آنها» یی که او اشاره می‌کند، یک موجود انتزاعی به اسم دولت هستند که ممکن است انگیزه‌ای برای این کار (مراقبت از تسلیحات هسته‌ای) داشته باشند، در حالی که ممکن است بقیه بازیگرانی که در داخل دولت‌ها هستند، چنین انگیزه‌ای نداشته باشند. در رابطه همین بحث ایران، باز هم مثل اسلام‌آباد، بعید است تهران هم کنترل متمرکزی روی تسلیحات یا مواد هسته‌ای خودش اعمال کند. به علاوه، هیچ دلیلی ندارد که فکر کنیم مقامات سیاسی در تهران، حتی اگر بخواهند، قادر باشند به طور کامل، روی جزئیات کار‌های هسته‌ای سپاه پاسداران کنترل داشته باشند. سپاه استخدام‌هایش را از بین معتقدان واقعی (True Believers) انجام می‌دهد که تحت تأثیر القائات ایدئولوژیک هستند نه تست‌های ثبات روانی. بازرسی‌های آژانس هم نشان داده است مسئولیت تأمین امنیت سایت‌های هسته‌ای ایران، تحت مسئولیت سپاه پاسداران است که به داشتن ارتباط با سازمان‌های تروریستی معروف است. وقتی به جای مقایسه ایران با تجربه جنگ سرد، آن را با پاکستان قیاس کنیم، تبعات یک ایران هسته‌ای بسیار خطرناک دیده خواهد شد. بروید به سابقه شبکه عبدالقدیرخان در پاکستان نگاه کنید. او یک دانشمند بلندپایه بود که با کمک دیگران، بر اساس تمایلات و اشتیاق‌های خودش عمل و شروع کرد به فروختن نقشه‌های بمب هسته‌ای و سانتریفیوژ. او به لیبی سانتریفیوژ فروخت و به عراق هم در سال ۱۹۹۱ همین اقلام را پیشنهاد کرد، هرچند صدام پیشنهادش را نپذیرفت، چون که فکر می‌کرد مأمور «سیا» است. عبدالقدیرخان با فروش سانتریفیوژ و فناوری‌های دیگر، به شروع برنامه هسته‌ای ایران در سال ۱۹۸۷ نیز کمک کرد. او همین‌ها را به کره‌شمالی هم فروخته بود. مسئله بعدی، به پارادوکس ثبات- بی‌ثباتی برمی‌گردد. برخلاف نظر آقای والتز، این احتمال وجود دارد که کشورها با دستیابی به توانمندی هسته‌ای، تهاجمی‌تر شوند. اگر ایران سلاح هسته‌ای به دست بیاورد، آیا در خاورمیانه تهاجمی‌تر رفتار خواهد کرد؟ از یک طرف ما پیش‌بینی پروفسور والتز را داریم که اگر ایران سلاح هسته‌ای داشته باشد، امریکا اکراه بیشتری برای حمله به آن خواهد داشت و در واقع، من معتقدم به همین دلیل است ایران اینقدر مایل به سلاح هسته‌ای است. از طرف دیگر، ما با این روبه‌رو هستیم که شماری از ایرانی‌ها به خصوص آنهایی که داخل سپاه هستند، ممکن است احساس کنند اوضاع برایشان مساعد‌تر است که به امریکایی‌ها در عراق حمله کنند، به پایگاه‌های نظامی در منطقه حمله کنند یا از حملات تروریستی در جا‌های دیگر حمایت کنند. معلوم نیست که پیامد‌های چنان شرایطی چه خواهد شد. حملات بیشتر؟ تحریک بیشتر؟ در واقع به نظر من، بزرگ‌ترین خطر این نیست که رهبران تهران همین که اولین سلاح را تولید کنند، دستور حمله انتحاری هسته‌ای را به اسرائیل یا ایالات‌متحده صادر کنند، بلکه خطر واقعی این است که اگر ایران به تسلیحات هسته‌ای دست یابد، رهبران تهران آنها را سپری می‌بینند که پشت آن می‌توانند دست به تهاجم‌های متعارف و تروریستی بزنند؛ برخورداری از یک فرماندهی هسته‌ای و همزمان و داشتن روابط تروریستی، یک ترکیب مرگبار است.
جان (مجری): به نظرم «کنت» درباره بحث پاکستان و جنگ کارگیل بحثی داشت که نیمه‌کاره ماند. اگر اجازه دهید، ایشان بحث‌شان را بگویند، بعد صحبت‌های «استیو» را می‌شنویم. بفرمایید.
کنت والتز: خب من فقط به همان بخش پاکستان اشاره می‌کنم. آقای سیگن می‌گوید که هند و پاکستان در کارگیل باهم جنگیدند و آن را جنگ چهارم هند و پاکستان می‌خوانند، آن هم به صرف اینکه در تعاریف علوم اجتماعی، جنگ یک رویارویی است که در صحنه نبرد به هزار کشته منجر شود. خب به نظرم این تعریف باید بازنگری شود. جوزف نای توصیف خوبی از وضعیت تسلیحات هسته‌ای دارد و می‌گوید این تسلیحات باعث اثر یا خاصیت «توپ کریستالی» می‌شوند. با تسلیحات هسته‌ای همه چیز شفاف است، کریستالی است، یعنی همه می‌دانند اگر هرکسی توپ را بیندازد، همه طرف‌های جنگ دچار فاجعه می‌شوند. این مقابل خاصیت «توپ کدر» در جنگ متعارف است. اتفاقاً می‌خواستم بگویم، بله کارگیل، توپ هسته‌ای را کدر کرد. اشتباه پاکستان، چیزی است که اتفاقاً هر کشور هسته‌ای جدیدی تکرار می‌کند، ولی با اضافه‌شدن سلاح هسته‌ای جدید، موقعیت‌های خطرناک و ناپایدار متعارف به وضعیت امن‌تر و پایدار‌تر تبدیل می‌شوند. مرحوم ژنرال میرزا اسلم، رئیس ستاد ارتش پاکستان گفته بود هند و پاکستان دیگر نمی‌توانند بر سر کشمیر باهم جنگ کنند...
جان (مجری): جناب والت نظر شما چیست؟
استفن والت: خب من با بخشی از دیدگاه‌های آقای والتز موافقم و البته بعضی‌ها را هم نمی‌توانم تأیید کنم. قبلاً هم گفتم که من اصول اصلی استدلال بازدارندگی تسلیحات هسته‌ای را هنوز هم قبول می‌کنم، ولی به نظرم آقای والتز بیش از اندازه به اثرات ثبات‌بخش توسعه تسلیحات هسته‌ای تکیه می‌کند و بقیه ریسک‌های مرتبط با آن را دست‌کم می‌گیرد، به همین دلیل به گمانم، دست نیافتن ایران به بمب هسته‌ای برای ما و منطقه بهتر است. ایشان حتی در جایی پیشنهاد کرده که امریکا بیاید و خیلی ساده تعدادی سلاح هسته‌ای در اختیار ایران قرار دهد تا ثبات برقرار شود، اما تصور چنین اتفاقی خیلی دشوار است. وقتی از دریچه سیاست خارجی نگاه کنیم، نگرانی دیگر من این است که دیدگاه‌های والتز، می‌تواند تعداد بیشتری از ایرانیان را متقاعد کند که برنامه تسلیحاتی را دنبال کنند؛ کاری که ممکن است امریکایی‌ها و اسرائیلی‌های تندرو را برای اقدام نظامی تحریک کند. منطق بازدارندگی هسته‌ای زمانی می‌تواند خوب عمل کند که هر دو طرف نیرو‌های قابل اعتماد و بادوامی در اختیار داشته باشند، اما در دوره گذار که یک طرف سلاح هسته‌ای ندارد و دیگری به آن مجهز است، احتمال جنگ پیشگیرانه زیاد می‌شود که این وضع، هزینه‌ها و ریسک‌های مخصوص خودش را دارد، با این حال، ایده اصلی آقای والتز که می‌گوید ما درباره خطر ناشی از ایران هسته‌ای مبالغه می‌کنیم، حتماً درست است. من این را شاید یک دهه قبل یا حتی شاید هم کمی قبل‌تر از آن گفتم و نوشتم که ایران یکی از جا‌هایی است که حتی برخی‌ها که من آنها را «مرکزگرایان» می‌نامم، در ارزیابی‌کردن و تحلیل‌ها، آلوده همان چیز‌هایی شده‌اند که نومحافظه‌کاران سال‌هاست آنها را در بوق و کرنا می‌کنند. کسانی مثل جیمز لیندسی و ری تاکیه که جزو مرکزگرایان معروف هستند، مقاله‌ها و هشدارهای‌شان درباره ایران، حداقل تا حدی، همان چیز‌هایی بوده که نومحافظه‌کاران می‌گفتند: جمهوری اسلامی را به عنوان یک تهدید قریب‌الوقوع به تصویر می‌کشند، هشدار می‌دهند یک ایران هسته‌ای‌شده، حمایتش را از حزب‌الله و حماس بیشتر می‌کند، اقداماتش برای ساقط‌کردن شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس گسترده‌تر خواهد شد و ممکن است از آنها بخواهد نیرو‌های امریکایی را بیرون کنند و شاید حتی فناوری هسته‌ای را به کشور‌های دیگر بدهد یا اینکه مواد شکافت‌پذیر به یک گروه تروریستی بدهد. به نظرم، درباره ایران و برنامه هسته‌ای آن، قلم‌فرسایی زیادی شده و زمان هنگفتی صرف بحث درباره این می‌شود که آیا ایران واقعاً بمب می‌خواهد، چقدر به داشتن آن نزدیک است، تحریم‌ها چقدر خوب عمل می‌کنند، آیا روحانیون داخل حکومت عقلانی رفتار خواهند کرد و بحث‌هایی از این قبیل. به نظرم، ممکن است ایران در حال تلاش برای ساخت یک سلاح هسته‌ای کارآمد باشد، اما هنوز هم هیچ نشانه روشنی درباره تصمیم قطعی برای هسته‌ای‌شدن آن وجود ندارد و برآورد اطلاعات ملی سال ۲۰۰۷ که به این نتیجه رسید ایران برنامه تسلیحات هسته‌ای فعالی ندارد، همچنان پابرجاست. خب با توجه به اینکه بخشی از بحث جلسه مربوط است به شرایط جدیدی که در اثر تنش‌های ایران و اسرائیل به وجود آمده است، مایلم همین جا به این مسئله هم اشاره کنم که به نظرم در این تردیدی نیست که اقدامات اسرائیل طی ماه‌های اخیر در لبنان دستاورد‌های تاکتیکی قابل توجهی به دنبال داشته است و ایران نیز بدون تردید با اقدام تلافی‌جویانه اسرائیل بابت حملات موشکی مواجه خواهد شد ولی باید بگویم که متأسفانه این تحولات، احتمال این را هم بیشتر کرده است که رهبران ایران تصمیم بگیرند سیاست فعلی خودشان را کنار بگذارند و احتمال اینکه تصمیم به ساخت سلاح هسته‌ای بگیرند، تقویت شده است. شما اگر به تهدیدکردن یک کشور ادامه دهید، مطمئناً آن کشور راهی پیدا خواهد کرد که اگر بتواند، شما را از اقدام نظامی منصرف کند و سلاح‌های هسته‌ای راه خوبی برای انجام این کار هستند. چنین تصمیمی احتمال وقوع یک جنگ تمام‌عیار منطقه‌ای را بیشتر خواهد کرد. در حالی که اسرائیل مدام در حال دادن انگیزه‌های بیشتر به رهبران ایران برای حرکت به سمت یک بازدارندگی نهایی است، اگر چنین اتفاقی بیفتد، موفقیت‌های اخیر اسرائیل به شکل قابل توجهی کوته‌بینانه به نظر خواهد رسید.
جان (مجری): یعنی «نتانیاهو» به طور ناخواسته آنها را به سمت ساختن سلاح هسته‌ای سوق داده؟!
استفن والت: بله. البته رؤسای جمهور دموکرات و جمهوری‌خواه بار‌ها گفته‌اند که اگر ایران تلاش کند عملاً یک بمب هسته‌ای بسازد، همه گزینه‌ها روی میز است و به شکلی ناموفق، تحریم‌های اقتصادی سختگیرانه‌ای بر ایران اعمال کرده‌اند تا آن را به سمت دست برداشتن از برنامه غنی‌سازی اورانیوم سوق دهند. سال ۲۰۱۵ دولت اوباما با ایران به برجام رسید که طبق آن توانمندی غنی‌سازی تهران را به شکل قابل ملاحظه‌ای محدود می‌کرد، حجم مواد هسته‌ای ذخیره‌شده ایران را کاهش و نظارت بر فعالیت‌های هسته‌ای باقی مانده را گسترش می‌داد، ولی دولت ترامپ در سال ۲۰۱۸ در یک اشتباه راهبردی، از این توافق خارج شد. نتیجه چه شد؟ ایران شروع به غنی‌سازی اورانیوم در سطوحی بالاتر کرد و حالا هم بیش از هر زمان دیگری به دستیابی به یک بمب نزدیک شده است. برجام را که کنار بگذاریم، ایالات‌متحده و اسرائیل تقریباً هر کاری که لازم بوده است، کرده‌اند تا تهران را متقاعد کنند بدون بازدارندگی نمی‌تواند امنیتش را تضمین کند. کنگره تقبل کرده است تلاش‌های «گسترش دموکراسی» در ایران را تأمین مالی کند که شامل تأمین مالی گروه‌های ایرانی مخالف خارج است. واشینگتن به چندین مرتبه تلاش ایران برای بهبود روابط پشت پا زده، با نیروی دریایی ایران در خلیج‌فارس درگیر شده، عامدانه یک مقام ارشد ایرانی را ترور کرده و مجموعه‌ای از فعالیت‌های پنهانی انجام داده است. واشینگتن همچنین علناً از تشکیل اتحاد ضدایران در منطقه پیشتیبانی کرده و فاقد روابط دیپلماتیک با تهران است. به نظرم درباره رژیم ایران، هر طور هم فکر کنیم و هر چقدر هم از این حکومت بدمان بیاید، این کار‌ها و بقیه اقدامات بدون شک علاقه تهران را برای داشتن همان حفاظت بازدارنده‌ای که ۹ بازیگر دیگر- از جمله اسرائیل، پاکستان و کره‌شمالی- از آن برخوردارند، افزایش می‌دهد. بحث آخر، فرض این است که ایران عملاً به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند. فعلاً ایالات‌متحده می‌کوشد، نه فقط ایران مجهز به سلاح هسته‌ی، بلکه ایرانی را که در تئوری می‌تواند به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند از حرکت در این مسیر بازدارد، ولی به نظرم این هدف همین حالا هم توجیهی ندارد، چون که ایران به دانش و تکنولوژی تبدیل‌شدن به یک کشور هسته‌ای دست پیدا کرده و در صورتی که رهبران آن برای هسته‌ای‌شدن تصمیم بگیرند، هیچ راهی جز اشغال ایران نمی‌تواند مانع هسته‌ای‌شدنش شود، حتی من درباره باثبات‌ماندن چشم‌انداز هسته‌ای فعلی دنیا و اینکه خیلی کشور‌های دیگر دنبال سلاح هسته‌ای مخصوص خودشان نباشند، شکل و تردید دارم. بد نیست به اروپا نگاه کنید. خب، گسترش یک چتر محافظ (هسته‌ای) بر سر متحدان در اروپا و آسیا ممکن است در طول جنگ سرد منطقی بوده باشد؛ هم برای محافظت از آنها و هم برای جلوگیری از تکثیر تسلیحات هسته‌ای، ولی محیط تسلیحات هسته‌ای تغییر کرده، تعداد کشور‌های مجهز به سلاح هسته‌ای افزایش یافته است و چندین کشور در حال بیشتر‌کردن حجم زرادخانه‌های خود هستند. امریکا به اندازه قبل، با برخی متحدان سنتی خود پیوند محکمی ندارد و خب ممکن است این سؤال بدیهی پیش بیاید که آیا محافظت از متحدان زیر چتر هسته‌ای ایالات‌متحده هنوز هم منطقی است؟ می‌دانید که استفاده از تهدید «کاربرد (سلاح) هسته‌ای» برای اینکه از کشور‌های دیگر متحدان خودمان مقابل دولت‌های هسته‌ای دیگر حفاظت کنیم، چندان هم بدون هزینه یا بی‌خطر نیست، حتی به نظرم ممکن است خطرناک‌تر از این باشد که به برخی از آنها اجازه دهیم زرادخانه‌های هسته‌ای مستقل خودشان را داشته باشند و با تکیه بر توانمندی ملی خودشان، آنها را تشویق به «بازدارندگی نوع یک» کنیم. نکته مهم این است که به هر حال، تلاش برای جلوگیری از گسترش آهسته این سلاح‌های هسته‌ای بدون هزینه نیست و بسته به مورد، همانطور که آقای والتز گفته شاید امروز «ممکن است بیشتر بهتر باشد.»
جان (مجری): خب اگر آنطور که شما می‌گویید، این روند هسته‌ای اجتناب‌ناپذیر باشد و مثلاً در صورت تصمیم ایران، امریکا و اسرائیل کاری از دستشان برنخواهد آمد، پس چرا تا الان کشوری مثل ایران سلاح هسته‌ای نساخته است؟
استفن والت: من البته پاسخ سرراستی به این سؤال ندارم. یک احتمال این است که آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر ایران معتقد است ردشدن از چنین خط قرمزی حقیقتاً از نظر اخلاقی نادرست است. هرچند من خیلی به درستی این توضیح اعتقادی ندارم، اما در عین حال نمی‌توانم آن را به طور کامل هم رد کنم. یک احتمال دیگر این است که رهبران ایران آنقدر‌ها هم نگران حمله یا تجاوز مستقیم امریکا نیستند، به ویژه با توجه به تلاش‌های فاجعه‌باری که واشینگتن برای تغییر رژیم در عراق، افغانستان، لیبی و چند کشور دیگر انجام داده است. احتمالاً آنها تا الان متوجه شده‌اند هیچ رئیس‌جمهوری در امریکا نمی‌خواهد این خاطرات را مجدداً زنده کند، به ویژه علیه کشوری که تقریباً چهار برابر وسعت سرزمینی و دو برابر جمعیت عراق را دارد. امریکا یک دشمن خطرناک است، اما یک تهدید وجودی نیست، پس نیازی نیست که با عجله به سمت ساخت بمب حرکت کنند. همچنین این احتمال هم منتفی نیست که تهران نگران تهدید یک جنگ پیشگیرانه باشد، به این نحو که امریکا یا اسرائیل (یا هر دو) از تلاش ایران برای سلاح هسته‌ای مطلع شوند و این به حمله به زیرساخت‌های هسته‌ای ایران منجر شود. اگر فرض ایران این باشد که هیچ نیاز فوری و شرایط مساعدی وجود ندارد، عقل ایجاب می‌کند که ایران همچنان در آستانه اشاعه هسته‌ای متوقف باقی بماند. دقیقاً از همین دریچه است که گفتم کار‌های اخیر اسرائیل که مدام در حال دادن انگیزه‌های بیشتر به رهبران ایران برای حرکت به سمت یک بازدارندگی نهایی است، کوته‌نظرانه است. یک بحث آخری که می‌خواهم روی آن تأکید کنم، این است که هم در تئوری و هم به لحاظ تاریخی، تأثیر دستیابی به سلاح هسته‌ای بر قدرت و میزان نفوذ یک کشور خیلی کمتر از چیزی است که خیلی‌ها باور دارند. گسترش سلاح‌های هسته‌ای تأثیر بسیار کمی بر ماهیت اساسی سیاست جهانی و رتبه‌بندی قدرت‌های بزرگ داشته و اثر اصلی چیزی که انقلاب هسته‌ای نام گرفته، ایجاد احتیاط بیشتر، هم در رفتار کسانی بوده است که مالک تسلیحات هسته‌ای و هم کسانی که مجبور به تعامل با یک طرف متخاصم مسلح به سلاح هسته‌ای شده‌اند. کل بحث در مورد ایران بر پایه این فرض است که دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای رویدادی با اهمیت ژئوپلتیکی همتراز با به قدرت رسیدن هیتلر در آلمان در سال ۱۹۳۳، سقوط فرانسه در سال ۱۹۴۰، جدایی چین از شوروی یا فروپاشی شوروی است، در حالی که برخورداری از سلاح هسته‌ای، ایران را ابرقدرت نمی‌کند و هیچ نفوذ قابل توجهی به ایران در برابر امریکا، اسرائیل یا کشور‌های دیگر نمی‌دهد. اصلاً بیایید سابقه تاریخی را بررسی کنیم. آیا وقتی اتحاد شوروی پرقدرت اولین بمب خود را در سال۱۹۴۹ منفجر کرد دنیا زیر و رو شد؟ صرف داشتن بمب اتمی، ترومن را قادر نکرد که به استالین چیزی دیکته کند و استالین یا جانشینانش را هم قادر نکرد از هیچ کدام از کشور‌های همسایه یا متحدان کلیدی امریکا باج‌گیری کنند. داشتن زرادخانه هسته‌ای بزرگ مانع قیام‌های ضدکمونیستی در آلمان‌شرقی، مجارستان، چکسلواکی یا لهستان نشد و به اتحاد شوروی برای برنده‌شدن در جنگ افغانستان کمک نکرد، حتی در نهایت مانع فروپاشی کامل اتحاد شوروی هم نشد. در مورد انگلیس و فرانسه چطور؟ آیا دستیابی به تسلیحات هسته‌ای افول آنها به عنوان قدرت‌های بزرگ را آهسته کرد؟ به اندازه سرسوزنی نه. شاید نیروی ضربه اول باعث شده بود ژنرال دوگل احساس بهتری درباره پرستیژ فرانسه داشته باشد و برخورداری از توان بازدارندگی، باعث کمترشدن اتکای فرانسه و انگلیس به چتر امنیتی ایالات‌متحده شده بود، ولی به هیچ کدام‌شان صدای بلندتری در امور جهانی نداد و باعث اعمال نفوذ بیشترشان در هیچ جای دیگری نشد. شاید یادتان بیاید که بریتانیا نتوانست با تهدید هسته‌ای آرژانتین را مجبور به باز پس دادن جزایر فالکلند کند و مجبور شدند با استفاده از نیرو‌های متعارف این جزایر را پس بگیرند. به چین نگاه کنیم، آیا انفجار بمب در سال۱۹۶۴ باعث شد چینی‌ها ناگهان ابرقدرت شوند؟ به سختی می‌توان چنین چیزی گفت. چین در صحنه جهانی بازیگری کوچک باقی ماند تا وقتی که اصول اقتصاد بازار را پذیرفت و افزایش نفوذ جهانی آن هم ناشی از سه دهه رشد اقتصادی است نه ذخایر بمب‌های هسته‌ای. آیا کسب بمب اتمی مائو تسه دونگ، این غول بی‌رحم که در سال ۱۹۵۷ یک جهش فاجعه‌بار راه انداخت و باعث انقلاب فرهنگی مهلک در دهه ۱۹۶۰ شد، به او امکان داد شروع به تهدید و باج‌خواهی از همسایگانش بکند؟ بیاییم جلوتر، اسرائیل چطور؟ آیا زرادخانه هسته‌ای اسرائیل به آن امکان تحت فشار گذاشتن همسایه‌ها یا تحمیل اراده خود بر حزب‌الله یا فلسطینی‌ها را داده است؟ نه. در واقع بمب اتمی اسرائیل، حتی مانع حمله مصر و سوریه در اکتبر ۱۹۷۳ نشد، هر چند به اسرائیلی‌ها کمک کرد مصری‌ها و سوری‌ها را متقاعد کند اهداف خود را به بازپس‌گیری سرزمین‌های ۱۹۶۷ محدود کنند. نمونه آخر، کره‌شمالی است که همیشه آزاردهنده و عجیب بوده، ولی دستیابی‌اش به تسلیحات هسته‌ای باعث نشد از کشوری با مشکلات مالی فراوان به یک قدرت منطقه‌ای تبدیل شود و تمایلش به رفتار‌های دردسرسازش را هم بیشتر نکرد. خلاصه اینکه تسلیحات هسته‌ای برای بازداشتن از حملات مستقیم به خاک یک کشور چیز‌های خوبی هستند و باعث القای احتیاط بیشتر به ذهن همه گونه‌های مختلف رهبران ملی می‌شوند ولی کاری که آنها نمی‌کنند، تبدیل‌کردن دولت‌های ضعیف به قدرت‌های بزرگ است. آنها به عنوان ابزار‌های باج‌خواهی، بی‌فایده‌اند و هزینه‌های مالی هنگفتی روی دست مالکان‌شان می‌گذارند، به همین دلیل است که اکثر کشور‌های بالقوه هسته‌ای به این نتیجه رسیده‌اند که داشتن بمب اتمی، ارزشش را ندارد. با همه این اوصافی که گفتم، به نظرم عجیب است جامعه امنیت ملی امریکا باز هم فکر می‌کند منطق و همه این سوابق تاریخی قبلی در مورد ایران صدق نمی‌کند. آنها فراموش کرده‌اند قبل از این، درباره خیلی از دولت‌هایی که الان بمب دارند، هشدار‌های دهشتناکی داده شده ولی هیچ‌کدام از این پیش‌بینی‌های ترسناک اتفاق نیفتاده‌اند.
جان (مجری): خب به نظرم بحث‌های زیادی مانده که همچنان قابل طرح است، از جمله اینکه شاید دست آخر کسی یک سؤال بزرگ طرح کند و بگوید، خب این همه را گفتید حالا «راه‌حل»ها چیست؟ البته به نظرم، برخی راه‌حل‌ها تلویحاً روشن است، هر چند باید درباره جزئیات بحث شود. به هر حال فکر کنم، بیشتر از این وقت اجازه نمی‌دهد. لازم است از همگی به خاطر شرکت در این بحث مفید و جذاب تشکر کنم.
دبیر سرویس بین‌الملل