به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، یکی از موضوعاتی که عموماً در سطح نخبگانی و بعضاً عموم مردم مطرح می‌شود، بحث عدالت آموزشی است و برقراری یک مساوات در تخصیص بودجه‌های آموزشی کشور، یکی از جا‌هایی که از بودجه بیت المال استفاده می‌کند برای آموزش جوانان ما، دانشگاه‌ها و مؤسسات آموزشی تحصیلات تکمیلی هستند. برنامه بالاتر با موضوع بودجه آموزش عالی برای همه دانشجویان؛ آری یا نه؟ میزبان علی‌باقر طاهری‌نیا؛ رئیس مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی وزارت علوم (مخالف) و حسین نصیری؛ سرپرست گروه آموزش عالی و تحقیقات مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی (موافق) بود.

سؤال: آقای طاهری‌نیا اساساً وزارت علوم الان چقدر بودجه دارد و این بودجه از کجا تأمین می‌شود، آیا خیریه یا مؤسساتی هستند که به وزارت علوم کمک کنند یا صرفاً بودجه‌های دولتی است.
علی‌باقر طاهری‌نیا؛ رئیس مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی وزارت علوم: بودجه وزارت علوم را بر اساس سال گذشته من عرض کنم. بخشی از بودجه وزارت علوم شامل بودجه‌های هزینه‌ای و تملک دارایی است؛ چیزی در حدود ۴۵ و نیم همت است، ۴۱ همت آن؛ هزینه‌ای است و چهار و نیم همت آن؛ مربوط به تملک داری، مجموع این ۴۵ و نیم همت است. این محل بودجه‌های عمومی است. بخش کوچکی از منابع دانشگاه‌ها از محل درآمد‌های اختصاصی است. در‌آمد‌های اختصاصی دانشگاه‌ها از محل ارائه خدمات به جامعه است، انجام پروژه‌های تحقیقاتی و امثال اینهاست. بخش خیلی کوچک‌تری؛ مشارکت خیرین و واقفین است که در بخش پشتیبانی است.

سؤال: فقط این دانشگاه‌های تحت پوشش وزارت علوم را می‌فرمایید یا دانشگاه‌های علوم پزشکی که زیر نظر وزارت بهداشت هم هستند این بودجه را شامل می‌شوند؟
طاهری‌نیا: وزارت بهداشت هم جزو این گزارش است. ما دانشگاه‌هایمان را با اعتبار دانشجویان‌مان به دو دسته تقسیم می‌کنیم، عموم دانشگاه‌های کشور، دانشجو‌های آنها تقسیم می‌شوند به دانشجو‌های شهریه‌پرداز و دانشجوی غیر شهریه‌پرداز. دانشجوی شهریه‌پرداز شامل دانشگا‌ه آزاد اسلامی، دانشگاه‌های غیردولتی و غیرانتفاعی، دانشجویان نوبت دوم و ... می‌شود و دانشجوی غیرشهریه‌پرداز که به اشتباه گاهی به عنوان دانشجوی رایگان یاد می‌شود، این هم یک سهم است، این سهم در وزارت علوم است و در وزارت بهداشت. اجمالاً اگر این دو را بخواهیم باهم مقایسه کنیم، در کشور آموزش عالی کشور شامل وزارتین، دانشگاه آزاد؛ ۷۰ درصد دانشجو‌های ما مستقیماً شهریه‌پرداز هستند، البته یادمان باشد شهریه‌ای که می‌پردازند همه هزینه تحصیلی‌شان را تأمین نمی‌کند، به نوعی مشارکت، مثلاً فرض کنید دانشجوی نوبت دوم دانشگاه‌های دولتی ما که شهریه می‌پردازند؛ شهریه‌ای که می‌پردازند مساوی هزینه تمام شده تحصیل‌شان نیست، دانشگاه از جا‌های دیگر هم به این مخارج کمک می‌کند؛ بنابراین ۷۰ درصد شهریه‌پرداز‌های ما در دانشگاه آزاد اسلامی، دانشگاه‌های غیردولتی و دانشگاه‌های دولتی...

مجری: اساساً ۷۰ درصد دانشجو‌های ما شهریه‌پرداز هستند.
طاهری‌نیا: ۷۰ درصد دانشجویان ما شهریه‌پردازند و ۳۰ درصد غیرشهریه‌پرداز یا دانشجوی روزانه یا به اشتباه دانشجوی رایگان، چون دانشجوی رایگان نداریم.

سؤال: ۴۵ هزار میلیارد تومان فرمودید؟
طاهری‌نیا: ۴۵ و نیم همت.

سؤال: صرف این ۳۰ درصد فقط می‌شود؟
طاهری‌نیا: نه آن را هم باید تقسیم کنیم. این ۳۰ درصدی که غیرانتفاعی هستند، ۳۰ درصدی که آموزش غیرشهریه‌پرداز دارند، اینها در مجموعه وزارت علوم حدود ۸۲۰ هزار دانشجو می‌شوند که صرف اینها می‌شود، البته یادمان باشد نتیجه نگیریم که ۴۵ و نیم همت برای ۸۰۰ هزار دانشجو، نه برای ۸۰۰ هزار دانشجو نیست. اعتباری که دانشگاه‌ها می‌گیرند، برای تربیت دانشجو، یعنی آموزش دانشجو، تربیت؛ یعنی فرهنگ دانشجو، مسائل رفاهی دانشجو به خصوص و بسیار مهم است؛ برای حرکت در مرز دانش، انجام پژوهش و برای کمک به حل مسأله جامعه؛ بله به اسم سرانه دانشجویی است ولی همه چیز آن سرانه و غذای دانشجویی نیست.

سؤال: مشخص است چقدرش صرف سرانه هر دانشجو می‌شود؟
طاهری‌نیا: به طور مشخص در بخش تغذیه حدوداً ۱۶ درصد صرف تغذیه می‌شود.

سؤال: از این ۴۵ هزار میلیارد تومان؟
طاهری‌نیا: بله از این اعتبارات وزارت علوم ۱۶ درصد صرف هزینه‌های تغذیه می‌شود.

مجری: یعنی چیزی حدود هفت تا هشت هزار میلیارد تومان در سال.
طاهری‌نیا: شما درصدش را خوب حساب کنید، اگر من بخواهم ۴۵ و نیم همت را یا خالص آن؛ ۴۱ همت را توزیع کنم، عرض می‌کنم؛ ۱۶ درصد آن حدوداً اعتبارات تغذیه است. رفاهی فراتر از تغذیه است؛ بحث‌های خوابگاهی، ایاب و ذهاب و امثال اینهاست. عمده هزینه وزارت علوم که نزدیک ۹۰ درصد است، ۹۰ درصد اعتبارات همان ۴۱ همت می‌رود جای هزینه‌های پرسنلی، یعنی حقوق، مزایا و دستمزدی که اتفاقاً باید باشد، تصور نشود که نیروی مازاد هستند، اتفاقاً همان جامعه علمی پشتوانه همین موشک‌های نقطه‌زن؛ با افتخار شاگردان دانشگاه، شاگردان علم و فناوری این کشور هستند. عمده هزینه وزارت علوم صرف آن ردیف هزینه پرسنلی می‌شود که کمی بیشتر از ۹۰ درصد است و مابقی آن؛ ۱۶ درصد وضع کردند حوزه تغذیه است، پراکنده هزینه‌های دیگری هم داریم که عملاً مجالی برای آنها فراهم نمی‌شود.

سؤال: آقای نصیری، آقای طاهری‌نیا می‌گوید که حدود ۷۰ درصد دانشجویان ما شهریه‌پرداز هستند یعنی این بودجه‌ای که وزارت علوم می‌گیرد که تقریباً رقم قابلی هم هست، ۴۵ هزار میلیارد تومان در سال است. بیشتر از ۴۵ هزار میلیارد تومان، تازه سال ۱۴۰۲ است، امسال افزایش هم پیدا کرده، ایشان می‌گویند که به ۳۰ درصد تخصیص پیدا می‌کند، عملاً بخش اعظم آن صرف همین ۳۰ درصد دانشجو می‌شوند که به قول ایشان، شهریه‌پرداز نیستند و به غلط می‌گویند دانشجوی رایگان، به نظر شما آیا این به عدالت آموزشی نزدیک هست یا نه؟
حسین نصیری؛ سرپرست گروه آموزش عالی و تحقیقات مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی: وقتی که در مورد اعتبارات آموزش عالی صحبت می‌کنیم، قاعدتاً صرفاً وزارت علوم نیست. یعنی ما وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی داریم که حدود ۱۱ تا ۱۲ درصد اعتبارات خود را صرف حوزه آموزشی و پژوهشی دانشجویان می‌کند، دانشگاه فرهنگیان را داریم...

سؤال: آقای طاهری‌نیا گفتند کل بودجه...
نصیری: نه، نه، نه.
طاهری‌نیا: آمار جمعیت دانشجویی ما شامل دانشگاه‌های مختلف می‌شود، اعتبار مال وزارت علوم است.
نصیری: اعتباری که آقای دکتر فرمودند برای سال ۱۴۰۲ و صرفاً برای وزارت علوم بوده، یعنی سال ۱۴۰۳ اگر بخواهیم به روز بگوییم، هزینه‌ای‌اش صرفاً ۵۲ هزار میلیارد تومان است.

سؤال: علاوه بر این، یک هزینه‌ای را هم وزارت بهداشت تخصیص می‌دهد؟
نصیری: بله، علاوه بر این، امسال به خاطر این که تفکیک برنامه‌های آموزشی و پژوهشی وزارت بهداشت، امکان‌پذیر نبود و بودجه به نوعی به صورت کلی اشاره شده بود، امکان تفکیک و محابه وجود نداشت، اما به طور کل در محاسباتی که ما سال‌های گذشته داشتیم؛ ۱۱ تا ۱۲ درصد از این هزینه‌ها صرف آموزش دانشجویان می‌شود. یک نکته‌ای در مورد موضوع ۷۰ درصد؛ ما وقتی می‌گوییم ۷۰ درصد، حجم را می‌گوییم؛ حجم تعداد دانشجویی. مهم این است که ببینیم چقدر هزینه می‌شود برای این بخش؟ بر اساس آمار حساب ملی، توسط سازمان آمار منتشر می‌شود، ما در مجموع؛ ۷۲ صدم درصد از جی‌دی‌پی‌مان را صرف آموزش می‌کنیم، از این ۷۲ دهم درصد حدود ۷۰ درصد آن؛ سهم بخش دولتی است، به نوعی تأمین می‌شود و حدود ۲۸ تا ۳۰ درصد هم از بخش خصوصی، بنابراین ما باید دقت کنیم که ۷۰ درصد دانشجویان‌مان را با ۲۸ درصد اعتبار داریم به نوعی می‌چرخانیم و ۳۰ درصد دانشجویان را داریم با ۷۰ درصد اعتباری که در کل بدنه نظام آموزش عالی ما هزینه می‌شود.
طاهری‌نیا: آن هفت دهم درصد چه بود فرمودید؟
نصیری: از حساب‌های ملی گردش مالی نظام آموزش عالی ما در حساب‌های ملی؛ ۷۲ صدم درصد که در کشور‌های توسعه یافته عمدتاً به یک و نیم می‌رسد.
طاهری‌نیا: یعنی سهم پژوهش از جی‌دی‌پی را می‌فرمایید؟
نصیری: نه، آموزش عالی که پژوهش درونش هست، فناوری ممکن است، آن هزینه‌هایی که به صورت و به نوعی در چرخه آموزش الان جریان دارد؛ ۷۲ دهم درصد جی‌دی‌پی ما هستند. این نکته خیلی مهم است. یک نکته‌ای شما اشاره کردید در صحبت‌های دکتر که آیا دانشگاه‌های غیرانتفاعی و دانشگاه‌های آزاد اسلامی که به هر حال در این کشور زحمت می‌کشند، کار‌های خوبی هم انجام می‌دهند آیا حق ندارند و نمی‌توانند از منابع استفاده کنند؟ نه اساساً قانون اساسی در این زمینه صراحت لازم ندارد، این که تصریح کند که صرفاً شما دانشگاه‌هایی به نام دانشگاه دولتی با یک چارچوب دولتی و منابع را صرفاً به آنها تخصیص دهید، این صراحت را ندارد، بنابراین در قانون الحاق برخی از مواد به قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت؛ مصوب سال ۱۳۸۴ در ماده ۳۴ آن اشاره شده که از این یارانه‌های دولتی، دولت می‌تواند به دانشجویان دانشگاه آزاد اسلامی، دانشگاه‌های غیرانتفاعی و پیام نور نیز بدهند، بنابراین ممانعتی ندارد، بنابراین آن چه که در عمل اتفاق می‌افتد، هر چند یک آماری خدمت شما بگویم، در حال حاضر صندوق رفاه دانشجویان، من آمار سال ۱۴۰۲ را دارم، حدود ۲۸ میلیارد تومان وام به دانشجویان دانشگاه آزاد اسلامی، حدود ۱۶ میلیارد تومان وام به دانشجویان دانشگاه‌های پیام نور، حدود ۱۴ میلیارد تومان وام به دانشجویان دانشگاه غیرانتفاعی و وزارت بهداشت نیز ۳۱ میلیارد تومان در قالب وام به دانشجویان دانشگاه آزاد اسلامی کمک کرده، بر اساس آن تکلیفی که به نوعی در قانون بر عهده این وزارتخانه‌ها گذاشته شده، بنابراین وقتی بحث در اعتبارات است، ما نباید دستگاهی نگاه کنیم، اساساً قانون اساسی لزوماً دستگاهی نگاه نکرده، ذینفع را اگر ما ملاک قرار دهیم، ذینفع به هر حال کیفیت ذینفع، دهک درآمدی ذینفع که به هر حال دانشجو هستند، ما بر آن مبنا می‌توانیم اولویت‌ها و منابع‌مان را توزیع کنیم.
طاهری‌نیا: به نظرم ایشان هم سؤال را مطرح کردند و هم جواب خود را دادند، یعنی بخشی و دستگاهی نگاه نمی‌شود، اگر بخشی و دستگاهی نگاه می‌شد، صندوق رفاه دانشجویان، صندوق رفاه دانشجویان وزارت علوم می‌شد، در حالی که صندوق رفاه دانشجویان، اتفاقاً، چون موضع حمایتی دارد، چون جهت گیری تقویت عدالت اجتماعی دارد، روزانه نیست که خدمت می‌دهد، اتفاقاً به دانشجویان شهریه‌پرداز بیشتر خدمت می‌دهد. صندوق رفاه دانشجویان به دانشجویان شهریه‌پرداز برای مقطع کارشناسی تا سه میلیون تومان، برای کارشناسی ارشد تا پنج میلیون تومان. برای مقطع دکتری تا هفت میلیون تومان تسهیلات پرداخت می‌کند.

سؤال: ولی دانشجویان مؤسسات زیر نظر وزارت علوم، یا دانشگاه آزاد هم هست؟
طاهری‌نیا: نه، به همه، دانشجویان شهریه‌پرداز بخش‌های مختلف. اتفاقاً صندوق رفاه دانشجویان نگاه و مبنایش؛ عدالت اجتماعی است و این تسهیلاتی که پرداخت می‌کند بلاعوض نیست، اینها تسهیلاتی است که پرداخت می‌کند و بازگشت هم دارد و اتفاقاً به بخش‌های مختلف که فرمودند بخش دانشجویان دانشگاه آزاد، دانشجویان غیردولتی، برای روزانه هم هست، ولی برای شبانه با ضریب همین سال گذشته صندوق رفاه دانشجویان در وزارت علوم یک اقدام بسیار ارزشمندی انجام داد؛ تسهیلات اجاره مسکن را چهار برابر افزایش داد، یعنی الان تا ۱۲۰ میلیون تومان اجاره پرداخت می‌کند به دانشجویانی که می‌توانند از این تسهیلات استفاده کنند؛ بنابراین آن بخشی که بودجه‌های حمایتی مثل صندوق رفاه، مال عموم دانشجویان است، کم و بیش از آن استفاده می‌کنند، ولی آن بخشی که سرفصل وزارت علوم است که نمی‌تواند به وزارت بهداشت بدهد، بخش‌های دیگر، این می‌آید جهت‌یابی پیدا می‌کند به دانشجویان خودش و عمدتاً دانشجویان روزانه.

مجری: فکر می‌کنم سؤال اصلی آقای نصیری این است که در همین تخصیص این یارانه‌ها آن عدالت رعایت نمی‌شود.
نصیری: دهک درآمدی یک و دو ما؛ ۹ درصد از دانشجویان در دانشگاه‌های دولتی تحصیل می‌کنند. دهک ۹ و ۱۰ ما؛ ۳۸ درصد دانشجویان آنها در دانشگاه‌های دولتی، یعنی در توزیع یارانه آموزش عالی ما داریم عادلانه رفتار نمی‌کنیم، یعنی قانون اساسی که سند بالادستی و میثاق مشترک همه ماست، داریم بر خلاف آن عمل می‌کنیم، یعنی چه؟ یعنی دانشجویان دهک‌های درآمدی از یارانه دولت بیشتر بهره‌مند هستند، مثل متأسفانه دیگر بخش‌هایی که توزیع یارانه داریم.

سؤال: مصداقی می‌فرمایید چطور است، یک ذره کامل‌تر شود؟
نصیری: خیلی راحت است، شما دانشگاه‌های با کیفیت وقتی اسم دانشگاه و رشته می‌آید، شما نگاه کنید دانشگاه‌های با کیفیت آیا، من مثال خیلی ساده و شفاف بزنم، دانشجویی که صندلی دانشگاه تهران را اکتساب و بدست می‌آورد، آیا برابر است با دانشجویی در دانشگاه سطح پایین‌تر؟ قطعاً این طور نیست. تمام این رشته‌هایی که به هر حال تقریباً؛ دولتی مطلق وجود ندارد، این مطلق نیست. به هر حال در این دانشگاه‌های بزرگ دولتی ما از دهک‌های مختلف هستند، اما من عددش را می‌خواهم بگویم، ۳۸ درصد دانشجویان دهک‌های ۹ و ۱۰ در دانشگاه‌های دولتی هستند و فقط ۹ درصد دانشجویان دهک‌های یک تا ۱۰.
طاهری‌نیا: یک دانشجوی دانشگاه آزاد اسلامی داریم، یک دانشجوی مثلاً نوبت دوم دانشگاه تهران، نرخ تسهیلات‌شان متفاوت است؟
نصیری: قطعاً متفاوت است.
طاهری‌نیا: نرخش متفاوت نیست، یکی است، منتها سهمی که اختصاص می‌دهد، ...
نصیری: کیفیت است، صندلی دانشگاه تهران از نظر مطلوبیت و کیفیت بسیار متفاوت است با یک دانشگاه، حالا من نمی‌خواهم خدای ناکرده دانشگاه غیردولتی را ما...
طاهری‌نیا: سؤال مرا نگرفتی، اگر من اشتباه کردم عذرخواهی می‌کنم از شما و بیننده‌ها. من سؤالم این است؛ گفتم که برای دانشجوی شبانه؛ سه میلیون تومان کارشناسی، گفتم برای شبانه دانشگاه‌های دولتی یا همه دانشگاه‌ها؟ همه دانشگاه‌های شهریه‌پرداز؛ بنابراین اختلافی وجود ندارد.

سوال: در واقع در آن بخشی که به صورت یارانه پنهان دارد، یعنی شما فرمودید که هزینه...
طاهری‌نیا: نه فرمایش ایشان؛ کج‌تابی دارد، تصور می‌شود که مثلاً نرخ تسهیلات برای دانشگاه‌های دولتی مثلاً فرض کن سه میلیون تومان است، برای دانشگاه‌های غیردولتی مثلاً دو میلیون تومان، راهی نیست.

سوال: شما خودتان فرمودید یک هزینه‌ای را به عنوان یعنی قیمت تمام شده، فراتر از اینهاست ولی دولت برای حمایت از این دانشجوها آن قیمت را یعنی بخشی از بودجه را خودش تخصیص داده است.
طاهری‌نیا: نرخ تعرفه دانشجوی نوبت دوم در دانشگاه دولتی یقیناً پاسخگوی هزینه تمام شده تحصیلش نیست، منتها دانشگاه‌ها می‌آیند از محل درآمد‌های اختصاصی‌شان، از سایر منابع‌شان کمک می‌کنند که آن کیفیت آموزش را حفظ کنند، یعنی کیفیت آموزش دانشجوی نوبت دوم دانشگاه تهران در تراز توقع جامعه باشد، شما نمی‌توانی نادیده بگیری.

سوال: بحث‌مان این است که در همین تخصیص یارانه پنهان یک مقدار عدالت رعایت نمی‌شود، البته نظر ایشان، بفرمایید.
نصیری: آقای دکتر صرفاً رجوع می‌کنند به صندوق رفاه، کل اعتبار صندوق رفاه کمتر از هزار میلیارد تومان است؛ اختصاصی و عمومی‌اش کمتر است، یعنی ما داریم در مورد هزار میلیارد تومان صحبت می‌کنیم، اما آن اعتباری که حدودِ، اگر جمع کنیم همه دستگاه‌های حوزه آموزش عالی را؛ وزارت علوم، بهداشت، آموزش و پرورش و دیگر دستگاه‌هایی که به نوعی دانشگاه‌های زیرمجموعه دارند، اگر این اعتبار را جمع کنیم حدود ۷۰ تا ۸۰ هزار میلیارد تومان پول است، ما این را صرفاً در یک چارچوب دولتی هزینه می‌کنیم، حالا آن صندوق رفاه بله طبق وظیفه‌اش من در ابتدا اشاره کردم.
طاهری‌نیا: به نظرم یک خرده به قول معروف سطحی و بعد می‌گذریم از آن، بسمه تعالی، شما می‌فرمایید ۷۰ همت در وزارت علوم در بخش دولتی هزینه می‌شود، در کل وزارت علوم و وزارت بهداشت، بقیه نیستند دیگر.
نصیری: بله، بیشتر از این هم هست.
طاهری‌نیا: ۷۰ همت به قول شما که اشتباه است، در بخش...
نصیری: نه آقای دکتر، آمار؛ محاسبه کردیم.
طاهری‌نیا: عرض کردم در بخش وزارت علوم و وزارت بهداشت، بقیه که غیردولتی هستند.
نصیری: دانشگاه فرهنگیان ذیل وزارت آموزش و پرورش، دانشگاه‌های دستگاه‌های اجرایی، پژوهشگاه‌های ذیل دستگاه‌های اجرایی، همه اینها به نام ادبیات علوم، تحقیقات و فناوری شناخته می‌شوند.
طاهری‌نیا: وقتی می‌گوییم وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، دیگر وزارت بهداشت نیست، اگر گفتی آموزش عالی، شامل آموزش در آموزش پزشکی هم می‌شود، فعلاًَ وزارت علوم، تحقیقات است، در وزارت علوم، تحقیقات دیگر شامل وزارت بهداشت، درمان و سلامت نمی‌شود دیگر، درست است؟
نصیری: قاعدتاً.
طاهری‌نیا: در این بخش است، ما باید در رصد مسیر این هزینه‌ها خوب دقت کنیم، انتظاری که شما و جامعه از دانشگاه شریف دارد، از دانشگاه تهران دارد فقط تربیت دانشجو نیست، تربیت دانشجوی با کیفیت هم، حل مسأله جامعه است، حرکت در مرز دانش است، رقابت در عرصه بین‌المللی، این کدام‌یک از دانشگاه‌ها را می‌شود این انتظار را داشت تا بعد بگوییم در تقسیم منابع هم یکسان عمل کنیم؟ این عدالت نیست که.
نصیری: اگر شما در ابتدا به جای دستگاه‌نگری یعنی دانشگاه دولتی، دانشگاه غیردولتی؛ ذینفع نگری کنی، یعنی دقت کنید که من می‌خوام از ذینفع حمایت کنم، این ذینفع هر کجا می‌خواهد تحصیل کند، ذینفع باید شرایط و صلاحیتش را داشته؛ ۱- از کیفیت لازم برخوردار باشد ۲- دهک درآمدی‌اش را من مورد توجه قرار دهم، آیا در اولویت‌های مصوب نقشه جامع علمی کشور و نیاز‌های کشور دارد تحصیل می‌کند یا خیر؟ این سه فاکتور را داشته باشد شما مکلفی از او حمایت کنی، چون قانون اساسی به صراحت نگفته شما از دانشجوی دانشگاه دولتی حمایت کنی.
طاهری‌نیا: پس گزاره آقای دکتر نصیری این است که وزارت علوم در تأمین منابع باید از دانشگاه‌های غیردولتی هم حمایت کند، فبها، مثلاً این طور باشد.
نصیری: لزوماً این طور نیست.
طاهری‌نیا: پس شفاف بگویید تا بدانیم سر چه بحث می‌کنیم؟
نصیری: وقتی که در اشل آموزش عالی کشور صحبت می‌کنیم من نگاهم آن سازمان تخصیص دهنده منابع است، وزارت علوم یک دستگاه مجری سیاست‌گذار است.
طاهری‌نیا: پس طرف گفتگوی آقای دکتر؛ سازمان برنامه و بودجه است.
نصیری: بله، وقتی که صحبت می‌شود، این منابع باید بر اساس این سه شاخص توزیع شود. یک مثال بزنم که روشن شود؛ در دانشگاه‌های دولتی به هر حال دانشجوی با کیفیت و دانشجوی کم کیفیت است، در دانشگاه‌های غیردولتی هم همین طور است. ما در حال حاضر این گونه عمل می‌کنیم؛ دانشجویی چهار ترم مشروط شده، از او حمایت می‌کنیم، امکانات آموزشی و رفاهی، دانشجویی داریم در دانشگاه آزاد اسلامی ما و دیگر دانشگاه‌های غیردولتی ما تحصیل می‌کند در راستای اولویت کشور است، حقش است از او حمایت شود، کیفیت لازم هم از او حمایت می‌کند، چرا؟ چون اسمش دانشگاه آزاد اسلامی است، چرا؟ چون غیردولتی است. این نافی آن حمایت‌های صندوق رفاه وزارت علوم نیست. عدد هزار میلیارد تومان، عدد نیست، وقتی در کلان تصمیم گیری کشور بخواهیم نگاه کنیم، این کلان منابع به سمت دانشگاه دولتی سوق داده می‌شود.
طاهری‌نیا: در واقع پیشنهاد و پیش‌فرض آقای دکتر بالأخره پژوهشگر مرکز پژوهش‌های مجلس هستند، این است که دولت نه وزارت علوم، دولت مکلف است برای بخش‌های غیردولتی هم حمایت مالی خود را داشته باشد، درست است؟

سؤال: در واقع این هست و بحث ما راجع به همین بحث عدالت آموزشی است، به هر حال بودجه که باشد قطعاً هست. همین بودجه‌ای که الان با همه سختی‌ها دولت دارد به وزارت علوم تخصیص می‌دهد، آیا به نظر شما عادلانه بین دانشگاه‌های غیردولتی و شهریه پرداز و دانشگاه‌های دولتی و دانشجویانی که شهریه نمی‌پردازند تقسیم می‌شود یا نه؟ سؤال اصلی برنامه ما این است که آیا این بودجه باید با یک عدالت و مساواتی با لحاظ کردن همه این مؤلفه‌هایی که می‌فرمایید، لول دانشگاه، سطح دانشجو و همه اینها، آیا این بودجه عادلانه تقسیم می‌شود و باید به همه دانشجو‌ها تخصیص پیدا کند یا فقط دانشگاه‌های دولتی؟
طاهری‌نیا: همه دانشگاه‌ها را شفاف کنید. الان نگرانی جنابعالی و احیاناً بینندگان این است که آن اعتبار وزارت علوم عادلانه بین دانشگاه‌های خودش توزیع می‌شود؟ این است دغدغه شما؟

سوال: ما دانشجو را در نظر می‌گیریم، کل دانشجوها، یعنی شما الان می‌گویید ۷۰ درصد...
طاهری‌نیا: این اعتبار مبدأش چیز دیگری است. مبدأ این ۴۱ همت عبارتست از محاسبه سرانه دانشجوی روزانه، قانون است، اعتبار دانشجوی روزانه؛ فرمول محاسبه بودجه دانشگاه‌ها به این ترتیب است.

سؤال: یعنی دولت هیچ بودجه‌ای به وزارت علوم برای دانشجویان شبانه یا شهریه‌پرداز نمی‌دهد؟
طاهری‌نیا: از این مسیر نه، صندوق رفاه، حمایتی‌ها را می‌دهد.

مجری: آن که فرمودند زیاد نیست.
طاهری‌نیا: اعتباری که برای دانشگاه‌ها تعیین می‌شود سالانه، ما مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی هستیم، اول آمار دانشجویان روزانه را از ما می‌گیرند نه شبانه، دانشجویان روزانه تازه حتی سنواتی‌ها را نمی‌گیرند، یعنی دانشجوی کارشناسی که چهار سال بیشتر بوده نمی‌گیرند، می‌شود تعداد دانشجویان یک دانشگاهی A نفر، این بر اساس این که کارشناسی، ارشد یا دکتری است سرانه‌اش تعریف می‌شود، سرانه دانشجوی کارشناسی حدود ۳۶ میلیون تومان در سال است، کارشناسی ارشد حدود ۷۶ تومان است و دانشجوی دکتری ۹۰ میلیون تومان است؛ به دانشگاه تخصیص داده می‌شود. این البته عدد پایه است، بعد به این اضافه کنید مثلاً فرض کنید نسبت سرانه فضای فیزیکی که اعتبار دارد، تعداد اعضای هیأت علمی‌شان، تعداد کارمندان‌شان، این عدد پایه بر اساس این افزایش پیدا می‌کند، بنابراین در این فرمول و معادله؛ دانشجوی غیردولتی دیده نشده است.

سؤال: چه کسی این مبنا را گذاشته است؟
طاهری‌نیا: این مبنا اساساً فکر می‌کنم از مبدأش می‌تواند خود قانون اساسی باشد که تسهیلات رایگان را تعریف کرده است.
نصیری: من موافق صحبت‌های آقای دکتر نیستم به خصوص این که می‌فرمایند این اعتبارات بر حسب سرانه طبق قانون انجام می‌شود.

مجری: و فقط به دانشجویان روزانه دانشگاه‌ها.
نصیری: اصلاً قانون اساسی صراحت لازم در این خصوص، نه اشاره کردم قانون، ...

مجری: می‌گویند شاید مبنایش این باشد.
نصیری: ما به هر حال باید دقیق حرف بزنیم، می‌گوییم قانون، نازل‌ترین سطح تخصیص اعتبار؛ سرانه است. نازل‌ترین، یعنی شما حساب کنید چند دانشجو در چه دانشگاهی تحصیل می‌کند، این که چه کیفیتی دارد، آیا در راستای اهداف من است؟ آیا دهک درآمدی این خانوار پایین است یا بالا؟ لزوماً این طور نیست آقای دکتر، الان در دانشگاه‌ها یک دانشجویی با دهک درآمدی پایین با یک دانشجو با دهک درآمدی بالا هیچ تفاوتی نه در رفاهی، نه تغذیه ندارند.
طاهری‌نیا: بیننده‌ها را خسته نکنیم، گزاره‌ای که گذاشتیم وسط، محل اختلاف است؛ معلوم نیست، در هر پرسشی به یک شاخه می‌پریم، این بینندگان‌مان را خسته می‌کند، اگر بدانیم دقیقاً آن گزاره چیست؟ راحت‌تر بحث می‌کنیم.

مجری: ما بحث‌مان این است که بودجه آموزش عالی برای همه دانشجویان...
طاهری‌نیا: بودجه وزارت علوم، نفرمایید آموزش عالی، بودجه وزارت علوم برای همه دانشجویان کل کشور باشد، هر که دفاع می‌کند کند، شما از این جمله دفاع می‌کنید؟ یک بار دیگر گوش کنید؛ بودجه وزارت علوم برای همه دانشجویان کشور است. شما این را قبول می‌کنید؟
نصیری: وقتی در اشل و کلان آموزش عالی کشور صحبت می‌کنیم...
طاهری‌نیا: آموزش عالی نیست، وزارت علوم است.
نصیری: این برنامه صرفاً معطوف به وزارت علوم نیست.
طاهری‌نیا: سؤال را که وسط گذاشتیم عبارتست از آیا بودجه وزارت علوم نگفتند آموزش عالی، ...
نصیری: آموزش عالی است.
طاهری‌نیا: پس سؤال‌تان را اصلاح کنید.

مجری: سؤال این است؛ بودجه آموزش عالی برای همه دانشجویان؛ آری یا نه؟
طاهری‌نیا: تعریف آموزش عالی چیست؟ ما بودجه‌ای به نام آموزش عالی نداریم.
نصیری: دستگاه‌های متولی آموزش عالی.
طاهری‌نیا: پس بیاییم این وسط دستگاه‌های متولی آموزش عالی می‌شود وزارت بهداشت، وزارت علوم؛ اینها اصلاً دو دستگاه جدا هستند. ما وقتی به دستگاه علوم، تحقیقات و فناوری نگاه می‌کنیم، تکالیفی که بر عهده این دستگاه است، تربیت دانشجو؛ یکی‌اش است، کسب مرجعیت علمی؛ تکلیفش است، اصلاً دیگر مطالبه‌ای که از این‌جا داریم بر اساس آن بودجه حداقلی است. اتفاقاً من می‌خواهم این طور صحبت کنیم، آقای دکتر کمک کنند به بحث من. سرانه دانشجویی ما در کشور در بهترین حالتش، دانشجوی دکتری؛ ۹۰ میلیون تومان است، شما به من کمک کنید این سرانه در دیگر کشور‌ها چقدر است؟ من یک نگاهی کردم، به شما کمک کنم، سرانه دانشجوی کشوری کنار دست ما که رقیب منطقه‌ای ماست به نام ترکیه؛ ۳۰۰ میلیون تومان است، درست شد، این سرانه منطقه ما، رقیب ما و سرانه دانشجوی ما، حرف من این است که بله فراتر از وزارت علوم، دولت برای حمایت از دانشجویان دانشگاه آزاد برنامه ببیند، ممکن است صلاح باشد کند این کار را، برای دانشگاه‌های دیگر این کار را بکند، ولی آن چه الان تحت عنوان وزارت علوم، تحقیقات و فناوری هست، وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، آموزش عالی نیست. یک دستگاه است با ساختار مشخص و مأموریت روشن.

سوال: آقای طاهری نیا، یک سوال اساسی‌تر بپرسم، اساسا الان ما چه تعداد دانشجو در کشور داریم یک آمار دقیق به ما بدهید و این تعداد دانشجویان چقدر آن زیر مجموعه وزارت علوم هستند و چه تعداد زیرمجموعه وزارت بهداشت هستند و چه تعداد زیر مجموعه دانشگاه آزاد و چه تعدادشان هم موسسات و دستگاه‌هایی که خودشان اقدام کردند به تاسیس دانشگاه یا دانشکده و دارند دانشجو پرورش می‌دهند؟
طاهری نیا: تعبیر آموزش عالی را باید با وزارت علوم یکی نکنیم لزوما، الان فرمایش شما درست است یعنی در واقع جمعیت دانشجویی ما در آموزش عالی کشور چه تعداد است که...

سوال: تحصیلات تکمیلی
طاهری نیا: نه، آموزش عالی یعنی در واقع مقطع کاردانی کارشناسی و دکتری، چرا می‌گوییم آموزش عالی؟ چون در آن وزارت بهداشت هم هست، وزارت بهداشت که ذیل وزارت علوم نیست بنابراین جمعیت دانشجویی آموزش عالی کشور سه میلیون و حدودا ۲۴۰ هزار تا دانشجو است از این سه میلیون و ۲۴۰ هزار دانشجو حدود یک میلیون و ۲۰۰ تا سی درصد آن دانشگاه آزاد اسلامی است، از این تعداد حدود یک میلیون و نیم وزارت علوم است، وزارت علوم شامل دانشگاه‌های تخصصی، مثل دانشگاه شریف، دانشگاه‌های جامع مثل دانشگاه تهران و دانشگاه‌های ملی مثل دانشگاه فنی حرفه‌ای دانشگاه علمی کاربردی، دانشگاه پیام نور حدودا یک میلیون و نیم جمعیت ما این جا است مابقی هم تقسیم است بین دانشگاه‌های وابسته به دستگاه‌های اجرایی و دانشگاه‌های غیر انتفاعی.

سوال: یعنی یک میلیون و نیم و یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر می‌شود ۲۷۰۰ تا سه میلیون و ۲۰۰ تقریبا ۵۰۰ هزار تا دانشجو هم در ...
طاهری نیا: وزارت علوم هست در آن دستگاه‌های اجرایی هست، دانشگاه‌های غیر دولتی، غیرانتفاعی هست. این توزیع جمعیت دانشجویی ما به این ترتیب است.

سوال: بعد شما این ۴۵ همتی که فرمودید فقط به این یک میلیون و ۵۰۰ هزار دانشجو تخصیص پیدا می‌کند؟
طاهری نیا: مستقیما بر مبنای بخشی از آن یک و نیم که عبارتند از دانشجویان روزانه، تامین اعتبار شده از سمت سازمان برنامه، بعد در هزینه کرد اولا برای آموزش، پژوهش در بخش روزانه است و برای جبران بخشی از هزینه‌های دانشجویان نوبت دوم ما که در این یک میلیون و ۵۰۰ حدودا ۷۰۰ هزار تای آن دانشجوی نوبت دوم است.

سوال: حالا برگردیم به سوال اصلی، آیا این تخصیص عادلانه است؟
طاهری نیا: سوال ساده را از آقای دکتر می‌پرسید تا بگوید نه عادلانه نیست.

سوال: بعد دلیل آن را هم از ایشان می‌پرسیم.
نصیری: آقای دکتر خودشان اشاره کردند خیلی ساده، یک و ۵۰۰ دانشجوی تحت نظارت وزارت علوم، حالا از این یک و ۵۰۰ چند درصدشان دانشجوی دولتی روزانه هستند که دارند از منابع.

سوال: گفتند ۳۰ درصد درست است؟
طاهری نیا: نه با احتساب کل دانشگاه‌ها از این تعداد حدود ۵۰ درصد یعنی ۸۰۰ هزار تای آن دانشجوی روزانه است.
نصیری: یعنی شما سه و ۲۰۰ دانشجو دارید یک و ۵۰۰ آن در وزارت علوم است صرفا شما مستقیما بیشترین منابع صرف فقط ۸۰۰ یا ۷۰۰ هزار، آقای دکتر اشاره کرد ۵۰ درصد، ایا این عادلانه است؟
طاهری نیا: ببخشید قضاوت شما ناعادلانه است. چون تصور شما از بودجه‌ی وزارت علوم فقط بودجه‌ی حق التدریس استاد است برای تربیت دانشجو، مگر دانشگاه‌های تهران، دانشگاه شریف همه وظیفه شان تربیت دانشجو است؟ پولی که دانشگاه شریف می‌گیرد برای پروژه‌ها و کار‌های تحقیقاتی اش استفاده می‌کند در همین است، ببینید اشتباه نکنید.
نصیری: ما وقتی صحبت می‌کنیم حرف مان دانشجو است، حرف مان ذینفع نهایی است این ذینفع چقدر از منابع یارانه دولتی بهره‌مند است؟ حالا وزارت علوم این جا یک واسطه است که از سازمان برنامه به او تخصیص داده شود، من وقتی صحبتم بحث منابع آموزش عالی است سازمان برنامه و دستگاه‌های تامین کننده منابع است وزارت علوم مجری است، عرض من این است که آیا این منابعی که ۴۵ هزار میلیارد تومان یا هزار تا یا کمتر یا بیشتر، آیا صرف این که ما صرف ۸۰۰ هزار یا ۷۰۰ هزار دانشجو می‌کنیم عادلانه است؟ این طور نیست واقعا، بعد بقیه دانشجو‌ها چه سهمی از این یارانه آموزشی بهره مند می‌شوند؟ این مشخص است که بر اساس سی ام قانون اساسی و بر اساس قانون اساسی عمل نمی‌شود، این وظیفه و این نقص عملکردی صرفا به وزارت علوم، بهداشت بر نمی‌گردد بلکه همه مجموعه‌ی دستگاه‌های متولی آموزش عالی یا سازمان برنامه بعنوان متولی توزیع منابع و وزارت علوم و وزارت بهداشت و دیگر دستگاه‌ها بعنوان مجری اصلی ...
طاهری نیا: فرمایش شما اگر تمام شد من این را بگویم بیننده‌های ما توجه داشته باشند، اعتباری که به دانشگاه و به وزارت علوم می‌دهند همه آن صرفا برای آموزش دانشجو نیست، آموزش دانشجو یک بخش وظیفه اش است، تربیت دانشجو تکلیف مهمی است، پژوهش عبارت است از حل مسئله‌ی جامعه، خدمت به توسعه‌ی شهر شما، خدمت به استان شما جزء تکالیف دانشگاه‌ها است تصور نکنیم این مثلا ۴۱ همت را تقسیم بر مثلا ۸۰۰ هزار دانشجو کنیم عجب پولی می‌شود آقا این پول را این شکلی نیست که، این پول صرف پژوهش می‌شود، صرف خدمات می‌شود، صرف توسعه منطقه‌ای می‌شود، البته یک بخش عمده اش صرف تربیت دانشجو می‌شود، ببخشید من این را دوباره گفتم برای این که اشتباه نشود.
نصیری: کاملا درست است شما خواستید شفاف سازی کنید، ببنید شما بعنوان معاون وزیر و رئیس موسسه پژوهش بفرمایید که این تعداد دانشجو در وزارت علوم آیا بر اساس آمایش و نیاز‌های کشور پذیرش می‌شوند که از یارانه دولت استفاده کنند؟ آیا همه‌ی این‌ها از یک کیفیت لازم برخوردارند؟ آیا این‌ها کیفیت شان لزوما از دانشجو‌های دیگر دانشگاه‌های غیر دولتی بالاتر است که شما مکلف صرفا حمایت از این‌ها می‌کنید؟

سوال: بعضی‌ها می‌گویند که اگر واقعا بودجه‌ی وزارت علوم کم هست و وزارت علوم با کمبود بودجه مواجه است چرا این تعداد دانشجو می‌گیرد به اندازه‌ای که میتواند دانشجو‌ها را حمایت مالی کند دانشجو بگیرد.
طاهری نیا: جامعه از ما به درستی از دانشگاه‌ها می‌خواهید با دنیا رقابت کند، در عرصه‌های مختلف رقابت کند در داخل هم مسائلش را حل کند، حالا سوال: ما که می‌خواهیم با کشور همسایه مان رقابت بکنیم، در عرصه‌های مرجعیت علمی، جمعیت دانشجویی مان را با آنها می‌دانید مقایسه کنیم چقدر است؟ جمعیت ایران چند میلیون نفر است؟ حدود ۸۵ میلیون به بالا است آخرین سرشماری ۸۵ میلیون نفر است، جمعیت ترکیه همین تعداد است، کمی کمتر ۸۵ میلیون نفر جمعیت ترکیه است، جمعیت دانشجویی ایران چقدر است؟ گفتم سه میلیون و ۲۴۰ هزار تا، جمعیت دانشجو‌های ترکیه چقدر است؟

سوال: نمی‌دانم
طاهری نیا: نه دیگر شما که می‌گویید دانشجو‌های ما زیادند کمتر بگیریم جهت اطلاع شما عرض می‌کنم در ایران ۳۸ در هزار جمعیت دانشجویی ما است یعنی از هر هزار نفر ۳۸ نفر ما دانشجو هستند یعنی از ۸۵ میلیون نفر سه میلیون و ۲۴۰ هزار تا دانشجو داریم در ترکیه ۸۹ در هزار شان جمعیت دانشجویی است یعنی از ۸۵ میلیون جمعیت شان ۸ میلیون و ۲۰۰ هزار تا دانشجو دارند. جمعیت مان یکی است ولی دو برابر دانشجو دارند نمی‌خواهم بگویم کار ایده آلی است، ولی می‌خواهم بگویم که تصور این که حالا پول نداریم دانشجو نگیریم این تصور درستی نیست، این که ما اعتباراتمان اگر پاسخگو نیست پس دانشجو نگیرید، ببخشید پس تکلیف قانون اساسی را چه کار کنیم اتفاقا آقای دکتر به من کمک کنید تکلیف قانون اساسی ما خیلی فراتر از این‌ها است.
نصیری: به نظر من یک مغالطه این جا صورت گرفته است، شما جمعیت دانشجوی یک کشور را با کشور دیگر مقایسه کردید، ایا نرخ بیکاری دانش آموختگانش را هم احصا کردید؟ آیا توسعه اقتصادی، ظرفیت‌های توسعه‌ای که بتواند جذب این دانشجو‌ها بهرحال این نیرو‌هایی که در دانشگاه هزینه می‌شود خود افراد هزینه می‌کنند این‌ها جذب بازار کار می‌شوند ...
طاهری نیا: مگر شما وقتی از ما رقابت بر سر تولید علم کردید به این موضوع توجه کردید؟ وقتی می‌گویید در منطقه سند بالادستی سند چشم انداز می‌گوید در منطقه باید اول باشیم.
نصیری: صرفا با کمیت جبران نمی‌شود آقای دکتر، من یک آمار از خود دفتر ارتباط با صنعت وزارت علوم در سال ۱۴۰۲ از جمعیت دانشجویی که آقای دکتر می‌فرمایند مقطع کاردانی ۶۸ درصد اشتغال داشتند، کارشناسی ۵۶ درصد، ارشد ۶۳ درصد و دکترا ۷۶ درصد یعنی شما در نظر بگیرید میانگین ۳۰ درصد از دانشجو‌های ما بیکارند، من عرضم این نیست که منابع کاهش پیدا کند منابعی که در اموزش عالی پیدا بکند منابع آموزش عالی باید رشد کند و به استاندارد‌های بین المللی برسد، اما آنچه که مشکل دارد و ما باید اصلاح کنیم ساز و کار توزیع است، عرض کردم در ابتدای بحث، ساز و کار توزیع منابع بر اساس سه تا اصل مالی آموزش، کارایی، کیفیت و عدالت باید توزیع بشود، کارایی کیفیت را نشان می‌دهد، عدالت دهک درآمدی شاخص را نشان می‌دهد و کارایی کفایت آن اولویت‌هایی است که نقشه جامع علمی کشور و دیگر اسناد بالادستی برای ما در نظر گرفتند.
طاهری نیا: من با آقای دکتر موافقم به یک شرط، بودجه دانشگاه‌ها را بیاوریم بر اساس این شاخص‌ها توزیع کنیم ولی وقتی الان بودجه‌ی دانشگاه‌ها علیرغم خدماتی که دولت مردمی داشته، هنوز ۹۰ درصد آن می‌رود جای حقوق، ببینید اگر بودجه را به اندازه‌ای داشته باشیم که بتوانیم این متغیر‌های کیفی را واردش کنیم کاملا با شما موافقم، در وضع موجود به دلیل این که سبد این بودجه این قدر کم است که پاسخگو نیست شما فرصت مانور و خلاقیت ندارید شما باید فعلا ۸۰ درصد حقوق پرسنل تان را بدهید بنابراین فرمایش جنابعالی بسیار خوب است، در صورتی که سبد آموزش عالی به جای سه درصد اعتبارات کل کشور بشود مثلا ۷ درصد و بعد بیاییم بگوییم بله سه درصد را که حد کف شرط لازم است برای همه می‌دهیم بقیه را بر اساس ارزشیابی عملکرد، بر اساس بودجه ریزی عملیاتی، بر اساس اثربخشی اجتماعی و بر اساس کیفیت پژوهش بدهیم بله این ایده خوبی است، منتها نه برای وضع موجود.

سوال: در برنامه پنج ساله‌ی هفتم این مسائل لحاظ نشده؟ یعنی بودجه وزارت علوم افزایش قابل توجهی پیدا می‌کند یا خیر؟
طاهری نیا: افزایش بودجه دیده شده که در واقع ضریب سالانه امسال افزایش پیدا می‌کند در برنامه‌ی هفتم پیشرفت، احکام تحولی و محتوایی خوبی پیش بینی شده، در سطح بودجه که می‌آییم بالاخره دولت هم باید سبد درآمدی منابعش را ببیند این کار را انجام بدهد.
نصیری: من نکته‌ی مهمی بگویم، همین منابعی که داریم آیا دارد به صورت بهینه مصرف می‌شود یا نه؟ ما یکسری رشته داریم بهرحال در دانشگاه‌های مختلف کشور، الان متاسفانه، متاسفانه تقاضا برای آن رشته‌ها کم شده، رشته‌های بسیار مهمی که بیشترین افتخارات کشور در حوزه‌های مختلف صنعتی، فناوری، حتی نظامی به دست آورده از منظر تلاش و کوشش اساتید و محققان علوم پایه بوده، متاسفانه سیاستگذاری ما بلد نیستیم واقعا، یعنی ساز و کارهایمان را به گونه‌ای طراحی نکردیم که بتوانیم از اولویت‌های کشور حمایت کنیم الان دانشجویان علوم پایه روز به روز در حال کاهش است نسبت به برنامه ششم توسعه و داریم در رشته‌هایی دانشجو می‌گیریم و منابع را صرف آنها می‌کنیم که شاید در این برهه زمانی ضرورتی ندارد این قدر در آن رشته دانشجو بگیریم.
طاهری نیا: می‌توانید مثال بزنید یا به صلاح نیست؟
نصیری: واقعیتش به صلاح نیست، خیلی واضح است مراجعه کنید ...
طاهری نیا: من بعید می‌دانم شما رشته‌ای پیدا بکنید، بله رشته‌هایی که ناظر به بازار کار است بعضی بازار‌ها از بین می‌رود و شما برای آن دیگر دانشجو نمی‌پذیرید ولی اگر شما دانشجوی رشته فلسفه تان بیکار بود دیگر نباید دانشجو بپذیرید؟
نصیری: اقای دکتر می‌توانید اولویت تعیین کنید می‌توانید ظرفیت تعیین کنید.
طاهری نیا: نه الان شما مثال فلسفه را بزنید
نصیری: چشم، ایا لازم است که ما در یک شهرستان کوچک در یک دانشگاه کوچک دکترای فلسفه بدهیم؟ لازم است؟
طاهری نیا: نه، مصداق هم ممکن است نداشته باشد مثال تان.
نصیری: ایا ضروری است که ما در یک دانشگاه حالا هر چند بزرگ ۲۰۰-۳۰۰ نفر در یک رشته‌ای که اساسا ما می‌دانیم ۵ سال دیگر این‌ها بیکارند، و در مقابل آن یکسری رشته دارند که نیاز‌ها و ضرورت‌های کشور هستند آن را بی توجهی کردیم، چون ...
طاهری نیا: آقای دکتر نصیری دارند کلی گویی می‌کنند، مصداقی برای این مثال‌ها وجود ندارد
نصیری: من مثال می‌زنم آقای دکتر

سوال: برگردیم به همین الگو‌ها و کار‌هایی که در کشور‌های دیگر شده، واقعا کشور‌های دیگر و دنیا دیگر اصلا اساسا برای تخصیص بهینه این بودجه‌ها چه کرده است؟
طاهری نیا: اولا در مقایسه خودمان با دیگر کشور‌ها باید مبانی نظری مان را هم مقایسه کنیم ما خودمان را نمی‌توانیم با یک کشور سرمایه داری مقایسه کنیم در یک کشور سرمایه داری منطق مدیریت منابع شان منطق لیبرالیسم است منطق سود و زیان اقتصادی است، منطق تفکر مادی است، بنابراین می‌گویند این مجموعه سود دارد یا ندارد؟ اگر دارد ادامه بدهیم و اگر ندارد تعطیلش کنیم این منطق آنها است ما منطق و گفتمان انقلاب اسلامی گفتمان عدالت خواهانه است، گفتمان عدالت اجتماعی است، گفتمان استقلال طلبی است، باید برای این‌ها هزینه کنیم، در این بخش عدالت اجتماعی آن وقت ما دیگر ناگزیریم یک جا‌هایی هزینه کنیم ولو این که حسب ظاهر سود و زیانی نداشته باشد از تکالیف قانون اساسی برای ما سه تا اصل مهم داریم، در قانون اساسی برای این که مستفاد بشود از قانون اساسی که تکلیف ما چیست؟ ما بعنوان دولت؟ یک اصل ۳ قانون اساسی داریم آقای دکتر به من کمک کنند، یک اصلی ۳۰ قانون اساسی، یک اصل ۴۳ قانون اساسی، اگر من از این سه تا اصل بپرسم آیا تعداد دانشجویان فعلی ما زیاد هستند و باید کاهش داد؟ این خواهد گفت نه خیر اشتباه می‌کنید، مدیریت کن، راهبری کن، چرا؟ در این احکام کلید واژه‌ای که در اصل ۴۳ قانون اساسی هست استفاده از علوم و فنون و تربیت افراد ماهر به نسبت احتیاج به توسعه و پیشرفت اقتصادی، ما بحث کارشناسی می‌کنیم، یکی از دغدغه‌های مهم و واقعی رهبر معظم انقلاب حوزه‌ی اقتصاد است و در حوزه‌ی اقتصاد ما مسئله داریم، حالا سوال: ما بیاییم حوزه‌ی اقتصاد را نگاه کنیم فارغ التحصیلانش بیکارند دانشجو نپذیریم؟ یا نه اتفاقا نگاه کنیم که در حوزه‌ی اقتصاد ما نیاز به حرف تازه داریم نیاز به حرف نو داریم تحصیلات تکمیلی اش را توسعه بدهیم ایده نو‌ها بیایند بالا بلکه برای اقتصادمان هم راه حل پیدا کنند، چرا؟ چون این جا می‌گوید که برای توسعه و پیشرفت اقتصاد نیاز به تربیت نیروی ماهر داریم.

سوال: در اصل ۳۰ قانون اساسی می‌گویند اگر بودجه‌ی وزارت علوم کفاف حمایت مالی همه دانشجویان را نمی‌کند در واقع به مقدار آن کفاف دانشجو بگیرد.
طاهری نیا: این اصل یکی از اصل‌هایی است که در توزیع و تفسیر آن نباید به آن ظلم بکنیم از اصل‌های خوب قانون اساسی همین است ما در موسسه پژوهش برنامه ریزی آموزش عالی همکاران مان هستند جنابعالی هم می‌شناسید متولی شرح و تبیین و تفسیر این هستند با حضور حقوقدانان و اقتصاد دانان، ببینید اجمال قضیه این است که اصل ۳۰ قانون اساسی چند تا کلید واژه دارد برای آموزش عمومی یعنی آموزش و پرورش می‌گوید برای همه‌ی ملت تا پایان دوره‌ی متوسطه وسایل را فراهم کنند، فراهم کنند یعنی چه؟ یعنی شما می‌دانید که امسال ۲۰۰ هزار دانش آموز پایه یک دارید سال بعد این ۲۰۰ هزار نفر می‌شوند پایه دو، پس شما ۲۰۰ هزار ظرفیت در پایه‌ی دو می‌خواهید، می‌آیید در دانشگاه این طور نیست در دانشگاه لزوما آنهایی که امسال دیپلم گرفتند ممکن است دانشگاه نیایند بنابراین درباره‌ی دانشگاه می‌گوید که وسایل تحصیلات عالی را تا سرحد خودکفایی کشور به طور رایگان گسترش بدهد یعنی شما قبض و بسط داشته باشید و انعطاف داشته باشید وقتی تقاضا دارید یا در حوزه‌ای نیاز دارید ظرفیت ایجاد کنید که دانشجو بیاید مثل آموزش عمومی نیست همه‌ی کلاس سومی‌ها بیایند کلاس چهارمی، ظرفیت را می‌گوید گسترش بده تا چه حدی؟ تا سر حد خودکفایی، خودکفایی یک وجه کمی دارد، یعنی این که ما نیاز نداشته باشیم پزشک از خارج وارد کنیم نیاز نباشد مهندس از خارج وارد کنیم یک بخش کمی است، یک بخش کیفی هم دارد، می‌گوید وقتی شما در حوزه‌ی اقتصاد خودت مشکل داری، اقتصادت را توسعه بده، دانشجوی تاپ را بورس کن، دانشجوی برجسته را بورس کن، بیاید در حوزه‌ی اقتصاد حرف تازه بزند حرف بومی بزند برای حل مشکلت، بنابراین اصل ۳۰ اصلا نمیشود استنباط کرد که دانشجویانمان زیادند کم شان کنیم.
نصیری: نه لزوما آقای دکتر، وقتی که سه تا اصلی که آقای دکتر اشاره کردند اصل سوم تسهیل و تعمیم آموزش عالی است، اصل سی ام بحث گسترش آموزش عالی رایگان تا سرحد خودکفایی و بند هفت اصل ۴۳ بحث تناسب است، کلمه‌ی تناسب بسیار مهم است. یعنی نیروی انسانی متناسب با نیاز‌ها، آیا ما دانشجویان مان در حال حاضر بر اساس نیازسنجی، آمایش آموزش عالی انجام می‌شود؟ نه لزوما این طور نیست در بسیاری از دانشگاه‌های ما که دارد منابع آموزش عالی صرف آنها می‌شود بر اساس آمایش صورت نگرفته بهرحال بر اساس چانه زنی و یک افرادی تشخیص دادند، نکته‌ی مهم این است که در خصوص اصل سی ام قانون اساسی که فکر می‌کنم که آقای دکتر اشاره کردند موسسه مرکز پژوهش‌ها حداقل دو سالی است که روی این موضوع متمرکز شده و خدا را شکر کار‌های بسیار بزرگی هم انجام دادیم، بحث وقتی که میگوییم گسترش آموزش عالی تا سر حد خودکفایی، خودکفایی در تامین نیروی انسانی کشور است، آیا آموزش عالی کشور توانسته است نیروی انسانی متناسب با بخش‌های اقتصادی، کشاورزی، فرهنگی تربیت بکند یا نه؟ اگر بالاتر از این است ما باید تجدید نظر کنیم بهرحال این همه گسترش باید تجدید نظر کنیم که منابع کم مان در حوزه‌ی آموزش عالی به صورت برای هدف کیفیت و هدفمند هزینه بشود.

سوال: آقای طاهری نیا جمع بندی تان را بفرمایید:
طاهری نیا: در بخش دانشجویان علوم پایه الان به این ترتیب است که بورس تحصیلی دکترای پیوسته برای رشته‌های علوم پایه ایجاد کردیم اخیر است این باید سال‌ها زودتر شروع می‌شد برای بعضی رشته‌ها که درست هم گفتند استقبال ندارد ما باید انگیزه بیرونی ایجاد کنیم نه تنها فقط علوم پایه برای رشته‌های اولویت دار مثل همان فلسفه‌ای که عرض کردم، عقلانیت جامعه از فلسفه بر می‌خیزد، بازار کار اگر ندارد ما باید به گونه دیگری حمایتش کنیم اساسا نظام ما یک نظام ارزشی است در یک نظام ارزشی حمایت از رشته‌ها صرفا اقتصادی نیست صرفا سود و زیان بازار کار نیست بازار کار مهم است ولی حرف اول و آخر نیست، من جمع بندی ام را به این ترتیب عرض کنم، ببینید من هم بر اساس تکلیف اسناد بالادستی مان مثل خود قانون اساسی سه تا اصلی که عرض کردم هم تبصره دو ماده ۹۷ برنامه‌ی هفتم پیشرفت، برنامه هفتم پیشرفت ما را مکلف کرده به توجه ویژه به علوم انسانی و علوم پایه، توجه به علوم انسانی که با تعطیلی آن اتفاق نمی‌افتد با توسعه آن اتفاق می‌افتد، با حمایت بیشتر اتفاق می‌افتد هزینه‌ی بیشتر، کیفی‌تر و مطلوب‌تر، نمی‌توانیم بگوییم هزینه اش را کاهش بده و خروجی کیفی‌تر داشته باشیم لذا تکلیف اسناد بالادستی مان ما را به این سمت می‌برد که بودجه مان را افزایش بدهیم و در هزینه کرد آن مدیریت بهینه انجام بدهیم، بحث مقایسه جمعیت دانشجویی مان را که عرض کردم در کشور‌های منطقه ما دو تا رقیب اصلی داریم یکی ترکیه را گفتم، عربستان؛ هر دو تای آن از ما خیلی جلوترند به لحاظ کمی و این نسبت جمعیت و توجه داشته باشیم در تحلیل هایمان شاخص را گم نکنیم، اگر شاخص ما عدالت اجتماعی است یک جور دیگر به موضوع نگاه می‌کنیم اگر شاخص ما مسائل اقتصادی و سود و زیان این هاست نتیجه اش چیز دیگری خواهد داشت ضمن این که تکلیف اسناد مان همین قانون اساسی افزایش آگاهی و دانایی جامعه هم از معبر دانشگاه و دانشجو می‌گذرد.

سوال: آقای نصیری جمع بندی تان را بفرمایید:
نصیری: من ابتدا یک نکته‌ای اضافه کنم بر نکاتی که اقای دکتر فکر کنم مغفول واقع شد، بحث اصلاح ساز و کارهاست ساز و کار‌های پذیرش دانشجو، ساز و کار‌های تخصیص منابع، عرض کردم در ابتدا، حالا بورس یک روش است روش‌های متعدد وجود دارد، من برمی گردم به نکته‌ی ابتدایی ام، در حال حاضر فقط ۹ درصد از دانشجویان دهک‌های یک و دو در دانشگاه‌های دولتی و از منابع و از یارانه دولت برخوردارند در صورتی که دهک ۹ و ۱۰، ۳۸ درصد، این ناعادلانه است، این را باید اصلاح کنیم قانون اساسی ما بعنوان میثاق مشترک همه ما این را نگفته و نخواسته، اساسا در عمل و اجرا ما متاسفانه متفاوت و ...

سوال: چگونه می‌شود این را عادلانه کرد؟
نصیری: سه تا اصل مالی آموزش، یکی کارایی، کیفیت و عدالت، نکته‌ی مهم این است که عرض کردم خدمت شما دانشجویی که با کیفیت باشد دانشجویی که دهک درآمدی اش مشخص باشد و در راستای اولویت‌های کشور باشد در هر دانشگاهی که می‌خواهد تحصیل میکند در وزارت علوم است در وزارت بهداشت است یا ممکن است در دیگر دانشگاه‌های ما دارد اولویت‌های کشور را پیش رو دارد ما باید از او حمایت کنیم و باید توانمندشان کنیم بهرحال در راستای اولویت‌های کشور دارند تلاش می‌کنند و زحمت می‌کشند، نه این که صرفا ما چارچوبی به نام دستگاه دولتی داشته باشیم از او حمایت کنیم این هم لازمه اش این است که منابع تخصیص یافته به آموزش عالی که در حال حاضر ۷۲ صدم درصد جی دی پی ما هستند رشد کند و افزایش پیدا کند که این موضوع را پوشش بدهد.