مساله دانشگاه در چند سال اخیر از جهات مختلفی مورد توجه آکادمیک، علمی و پژوهشی قرار گرفته و همین مهم باعث شده مجموعه‌ای از پژوهش‌ها و آثار در این حوزه منتشر شده و ضرورتی پیدا شود تا از جهات مختلف به این آثار و پژوهش‌ها پرداخته شود. به نظرم نظریه‌ها و دیدگاه‌های مختلفی درخصوص دانشگاه مطلوب و دانشگاه آینده وجود دارد و البته این نظریه‌ها همه‌شان تبدیل به یک جریان اجتماعی و جریان فکری عمومی نشده‌اند و همچنین فعالان رسانه‌ای به‌خوبی به آن وارد نشده‌اند. اما در این میان، ما شاهد سه جریان فکری در دانشگاه و آموزش عالی هستیم، البته ممکن است دیدگاه‌ها و نظریه‌های مختلفی وجود داشته باشد، اما آنها هیچ‌کدام به یک جریان اجتماعی تبدیل نشدند و صرفا از بین این نظریه‌ها، سه نظریه به جریان تبدیل شدند که یکی از آنها جریان بومی‌سازی یا اسلامی‌سازی است. البته بنده اسم این جریان را حلقه «علم و دین» گذاشته‌ام و عنوان دانشکده نیز برای آن قائل هستم؛ چراکه معتقدم نگاه‌های مطلوب‌شان دانشگاه اسلامی است و جمهوری اسلامی در شرایط فعلی باید دانشگاه اسلامی را محقق کند. اسم دیدگاه دیگر را «دانشکده علوم اجتماعی» گذاشته‌ام و دوستان این دانشکده به دانشگاه اجتماعی معتقدند و نقطه عطف آنها این است که دانشگاه باید نیازهای جامعه را برطرف کند و دانشگاه کارآفرین نیز جریان سوم است که اسمش را «دانشکده مدیریت و اقتصاد» گذاشته‌ام و آنها اعتقادشان این است که دانشگاه باید به تقاضای اجتماعی پاسخ دهد و مسائل جامعه را حل کرده و با صنعت ارتباط داشته باشد؛ این سه جریان فکری را مجموعه‌ای از متفکران مطرح کرده و جامعه نیز آنها را پذیرفته‌اند و میان اهالی قدرت و مردم و آکادمیک و رسانه‌ها طرفدارانی دارند. البته قطعا نظریه‌های دیگری نیز وجود دارد که جنبه عمومی و جریان اجتماعی پیدا نکرده‌اند. در ابتدا علاقه‌مند هستم که ارزیابی هر سه نفر از دوستان، که با برداشت من نماینده این سه جریان هستند، را درمورد وضعیت دانشگاه و آموزش عالی فعلی ایران بدانم.
محمدجواد ثابت: به‌طور کلی تصور می‌کنم اگر بخواهیم یک تحلیل کلی درباره وضعیت آموزش عالی داشته باشیم، باید بین دو دسته دانشگاه تفاوت قائل شویم. حدسم این است که دانشگاه در کشورمان به‌معنای نهاد دانشگاه، یکدست نیست. به‌نظرم اگر بخواهیم بگوییم دانشگاه‌های علوم طبیعی یا دانشگاه‌های علوم پزشکی، جانورشناسی و گیاه‌سازی یا زمین‌شناسی یا فیزیک، شیمی و مهندسی، یک‌دسته از دانشگاه‌های ما به‌شمار می‌روند و دسته دیگر نیز دانشگاه‌های علوم اجتماعی هستند که رشته‌های اقتصادی، مدیریت، روانشناسی و ... را دارند، به‌طور کلی اگر بخواهیم بین social science و natural science تفاوت قائل شویم، به‌نظرم وضعیت دانشگاه در این دو حوزه کمی متفاوت است و این دسته‌بندی برای شناخت وضعیت موجود لازم است. تصور می‌کنم کمی وضع‌مان در دانشگاه‌های علوم طبیعی از علوم اجتماعی بهتر و مشکلات‌مان در حوزه دانشگاه علوم اجتماعی اساسی‌تر است؛ چراکه قابلیت استفاده از پژوهش‌های دیگر کشورها در حوزه علوم طبیعی وجود دارد، درحالی که در حوزه اجتماعی ما اساسا باید به سمت مطالعات ایجابی برویم که به‌ندرت شاهد آن هستیم.
سه مساله در هر دو حوزه دانشگاهی وجود دارد، اولین مساله آن است که دانشگاه به‌عنوان یک ارگان قرار است مسائل جامعه را حل کند که به‌نظرم نتوانسته در این زمینه ایفای نقش کند؛ به‌طور مثال پژوهشکده رویان را نگاه کنید که متعلق به دانشگاه نیست، حتی در تمام دنیا نیز همین‌گونه است و اختراعات مهم بشر نیز از دانشگاه بیرون نیامده و برق، ماشین بخار، الکتریسیته، تلفن همراه و... از دانشگاه نیامده است و در مجموع اولین مساله‌ای که دانشگاه‌های امروز دارند به‌ویژه در کشور ما، آن است که نتوانسته‌اند مسائل جامعه را حل کنند به‌خصوص در حوزه علوم اجتماعی؛ البته این کار به شیوه‌های دیگری حل شده است و ما پژوهشکده‌های مختلفی را در دنیا داریم، مثلا به ناسا نگاه کنید که دانشگاه نیست و مکان‌هایی که ما توسط آن، مسائل بشر را حل کرده‌ایم، دانشگاه نبوده‌اند و دلیل آن نیز گپ بین آکادمیک و practice است.
دومین مساله این است که هزینه‌های آموزش در کشور بالا رفته و دانشکده با توجه به این مساله حتی کیفیت آموزشی خوبی نیز ندارد. به‌عبارت دیگر نه‌تنها یافته‌های پژوهشی‌ای که بتواند مسائل جامعه را حل کند، متناسب با مشکلات جامعه نیست بلکه کیفیت آموزشی نیز نداریم. زمانی ما دانشگاه را ایجاد کردیم تا به‌وسیله آن، افراد جامعه را برای صنعت در دانشگاه تربیت کنیم. به‌طور مثال 500 سال پیش در ایتالیا دانشگاه داشتیم که به افراد طبابت یاد می‌داد و آن افراد به جامعه می‌رفتند تا مسائل پزشکی مردم را حل کنند، به‌نظرم ما هنوز در کشورمان فارغ‌التحصیلان دانشگاهی را به‌خوبی آموزش نمی‌دهیم و آنها برای صنعت آماده نیستند و کیفیت آموزشی به اندازه کافی خوب نیست و افرادی که وارد دانشگاه می‌شوند به این امید که برای جامعه آماده شوند، در این دانشگاه زمینه چندان موفق نبوده است.
نکــــــــته سوم آن است که در دانشگاه‌های ما مساله مدرک‌گرایی وجود دارد و دانشگاه به یک بایدی تبدیل شده که هرکسی باید برای پرستیژ اجتماعی وارد آن شود و همین مساله باعث شده دانشگاه جایگاه و کارکرد خود را از دست بدهد و اگر به من بگویید مساله امروز دانشگاه به‌طور کلی در دنیا و به‌ویژه در کشورمان چیست؟ می‌گویم یافته‌های علمی دانشگاه به درد مسائل جامعه نمی‌خورد و کیفیت آموزشی که به افراد می‌دهد، مناسب نبوده و افراد برای مسئولیت خود در جامعه آماده نمی‌شوند و مسائل مربوط به مدرک‌گرایی و مهاجرت نخبگان و... که شاید بخشی از آن، ریشه در مسائل بالا و بخش دیگر مربوط به مسائل دیگر است، باعث شده دانشگاه امروز وضعیت مطلوبی نداشته باشد و حال و احوال آن به‌عنوان یک نهاد در کشور اصلا خوب نیست.
سلامت: تقسیم‌بندی‌ای را که صورت گرفته، می‌پذیرم، اما مجال بیشتری نیاز دارد و تفاوت کارنامه علوم فنی و علوم انسانی موضوع جذابی است، ولی چون مطمئن نیستم که این موضوع محور اصلی بحث‌مان باشد از آن می‌گذرم، اما این تقسیم‌بندی را جدی می‌گیرم. با این حال می‌خواهم تقسیم‌بندی دیگری را نه در نفی آن بلکه به مثابه تکمیل آن پیشنهاد دهم تا بتوانیم به داوری منطقی‌تری در قبال وضعیت دانشگاه در ایران برسیم. ما انواع و اقسام دانشگاه را در کشورمان داریم و آن‌گونه که می‌توانیم درباره دانشگاه‌های دولتی صحبت کنیم، نمی‌توانیم درباره دانشگاه پیام نور، غیرانتفاعی و آزاد اسلامی حرف بزنیم و اگر قرار است به‌طور دقیق صحبت کنیم، باید هر کدام از آنها را از دیگری جدا کرد و کارنامه‌شان را به‌طور مجزا مورد بررسی قرار داد، بنابراین کار برای داوری و ارزیابی کلی سخت‌تر می‌شود. به‌رغم این ملاحظات ناگزیر هستم داوری کلی را بگویم و فکر می‌کنم مساله دانشگاه در ایران را باید در یک بستر تاریخی روایت کرد و اگر ما تاریخ دانشگاه در ایران را ندانیم یا از آن به سرعت عبور کنیم، اصلا نمی‌توانیم متوجه شویم که بنیان دانشگاه از کجا آمده است. البته اصلا مخالفتی با صحبت‌های آقای ثابت ندارم که دانشگاه در ایران به مسائل جامعه پاسخ نمی‌دهد، اما به نظر می‌آید که باید بتوانیم توضیح دهیم که این دانشگاه به این عنوان که یک وصله ناجور است از کجا آمده است. باید از دقیقه تشکیل دانشگاه شروع کنیم که منظورم تاسیس دانشگاه تهران است و البته باید از آن بگذریم و از دوره بعد از پیروزی انقلاب اسلامی درباره وضعیت دانشگاه صحبت کنیم.
بنده وضعیت دانشگاه در ایران در دوران پساانقلاب را مستقل از انقلاب فرهنگی نمی‌دانم، زمانی که عملا دانشگاه را از لحاظ ایدئولوژی، سیاسی، اساتید، دانشجویان و نوع دانش‌های مشروع شخم زده‌اند و ما کمتر به این مساله پرداخته‌ایم و چون فهم‌مان در حوزه سیاسی آن هم به معنی دم‌دستی آن بوده، سریع از انقلاب فرهنگی گذشتیم و این سوال را نپرسیدیم که انقلاب فرهنگی با منطق تولید دانش در قلمرو دانشگاه و به‌ویژه در حوزه علوم انسانی و علوم اجتماعی چه کرده است؟ بنابراین دانشگاه ما خود محصول انقلاب و زیر و رو شدن یک منطقی است و تثبیت یک نظام مدیریتی است که عملا دانشگاه را به خدمه تام و تمام تبدیل کرده، اگر این مساله را نادیده بگیریم متوجه بسیاری از بحران‌های امروز دانشگاه نمی‌شویم و همه کم و بیش بر این مساله که دانشگاه در حالت اغماست، توافق داریم، البته صورت‌بندی اینکه چطور به اینجا رسیدیم، متفاوت است.
فکر می‌کنم یکی از ماجراها را باید در بومی‌سازی در منطق تولید دانش و نیروی انسانی‌ای که درون فضای دانشگاه‌ها مجال حضور پیدا کرده‌اند یا به عبارت دیگر اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها ببینیم. دیگر زمان آن است که به‌صراحت درباره آن صحبت کنیم، چراکه یک تاریخ نانوشته است و اگر به آن نپردازیم هیچ‌کدام از بحران‌ها را نمی‌توانیم درک کنیم.
بخش دیگر آن است که بعد از دفاع مقدس و روی کار آمدن دولت هاشمی و سیاست‌های توسعه‌گرایانه ما دچار موج توسعه صوری، نمایشی و کمی در قبال دانشگاه شده‌ایم. یکی از گرفتاری‌هایی که امروز داریم آن است که انواع و اقسام دانشگاه‌ها به شکل سرطانی و کمیت‌گرایانه رشد کرده‌اند، بدون اینکه کمترین آمادگی کیفی برای پشتیبانی نظامی که هر روز فرصت‌های آموزشی بیشتری را تولید می‌کند، فراهم باشد. اگر امروز از این می‌نالیم که بالاترین آمار بیکاری در بین فارغ‌التحصیلان ماست، باید حواس‌مان به این موضوع باشد که این نظام آموزش عالی چه تعداد فارغ‌التحصیل تولید می‌کند که هیچ‌نسبتی با فرصت‌های شغلی ندارد و باید بفهمیم که چطور این شکاف ایجاد شده و چرا هر روز بزرگ‌تر می‌شود. الان سه سال است که در رشته علوم انسانی و ریاضی و فیزیک یکی از بحران‌های ما صندلی خالی در دانشگاه‌هاست، یعنی عرضه بیشتر از تقاضاست و بالای 160 تا 170 درصد احتمال قبولی در برهه حساس کنکور را در این حوزه‌ها داریم. همین دانشگاه در سال‌های اخیر برای جبران بحران مالی خودش تصمیم گرفت دانشجویان تحصیلات تکمیلی را اضافه کند که یک آش شله‌قلمکاری نیز در این حوزه درست شد و همه این مسائل را می‌توان نکته به نکته بررسی کرد که بحران از کجا ساخته می‌شود.
فکر می‌کنم اگر فرض کنیم دهه 60 و 70 و نیمه اول دهه 80 که گفتمان رسمی حاکمیت در قبال دانشگاه همچنان گفتمان اسلامی‌سازی بود، از نیمه دوم دهه 80 این گفتمان رسمی حاکمیت با تمرکز بر دولت در حال تغییر است و شعار تجاری‌سازی جای گفتمان اسلامی‌سازی را می‌گیرد یا به‌طور دقیق‌تر این دو گفتمان توامان با یکدیگر به پیش می‌روند. بنابراین ما با پدیده بسیار جدیدی در نظام آکادمیک روبه‌رو هستیم و آن همان نئولیبرالیسم اسلامی در درون قلمرو دانشگاه است و فکر می‌کنم این گفتمان تجاری‌سازی که به‌عنوان راه نجات مطرح می‌شود، خود نه راه‌حل بلکه بخشی از مساله است و به نظرم بحران‌های دانشگاه را در قلمروهای دیگری بازتولید خواهد کرد و فکر می‌کنم که تعارضی بین این دو گفتمان رسمی وجود ندارد و هر دوی آنها در نقطه‌ای به یکدیگر می‌رسند.
در آینده دانشگاه جریان سومی مجال ظهور و بروز خواهد داشت و می‌تواند حرفی برای دانشگاه آینده بزند و اینکه این دانشگاه چطور با گفتمان اسلام‌گرا و تجاری‌سازی مرزبندی خواهد کرد، موضوع دیگری است.
حمیدیا: می‌خواهم به این بحث از نگاه تاریخی که از سوی دکتر سلامت مطرح شد، بیشتر بپردازم که چرا دانشگاه ما در شرایط فعلی دچار این مشکل شده است و به این بپردازم که بنده مشکل اصلی را متوجه دانشگاه نمی‌دانم بلکه مشکل اصلی مربوط به فرهنگ کشور است و درباره آن نتوانستیم به یک جمع‌بندی برسیم. اتفاقی که در غرب درباره توسعه دانشگاه‌ها رخ می‌دهد، براساس منطقی است که حاکم رویکرد خودشان است. ما یک رویکرد کاپیتالیستی در آمریکا داریم که بر همین اساس، دانشگاه‌هایشان را شکل می‌دهند و تئوری را در دانشگاه‌ها خلق می‌کنند و رویکردی که در اروپا بوده را کنار می‌گذارد، چراکه رویکرد در اروپا علم برای علم است ولی در آمریکا علم برای عمل است و به‌سختی نیز پای آن می‌ایستاد.
در اقتصاد آموزش عالی یکی از بحث‌های جدی‌ای که مطرح می‌شود این است که چرا آموزش عالی شکل گرفته و عمده متون نیز مربوط به آمریکاست که تحلیل اقتصادی می‌کنند که چرا باید دانشگاه داشته باشیم و دولت باید از آن حمایت کند؟ افراد چرا وارد دانشگاه می‌شوند و اتفاقا تحلیل‌های بسیار دقیق و کاملی است. یکی از مباحث آن، این است که فرآیند انتخاب رشته در آمریکا اصلا قابل‌مقایسه با کشورمان نیست و نهادهای زیادی شکل می‌گیرند تنها برای اینکه به فرد بگویند رشته‌ای که برای ادامه تحصیل انتخاب می‌کند، آینده‌اش چیست؟ چه اندازه از این رشته درآمد خواهد داشت و آینده شغلی‌اش چگونه است؟ و بر همین اساس، دانشگاه خودش را انتخاب می‌کند. به‌طور مثال چرا دانشگاهی مانند هاروارد می‌گوید سالی حدود 70 هزار دلار دریافت می‌کند، درحالی که این اصلا پول کمی نیست و سخت‌ترین مشاغل مثل فضانوردان آمریکایی سالی بین 63 تا 120 هزار دلار درآمد سالیانه دارند و فردی باید درآمدی مانند فضانوردان را داشته باشد تا بتواند در دانشگاه هاروارد آن را هزینه کند. این میزان هزینه برای آن است که ورود به این دانشگاه به‌نوعی تضمین‌کننده این است که بعد از خروج از دانشگاه با تاخیری حداکثر دو ساله تمام پولی را که در این دانشگاه هزینه کرده، به‌دست می‌آورد و بر همین اساس اقتصاد را شکل می‌دهند و عده‌ای پول نیز می‌دهند، بورس می‌گیرند که به این دانشگاه بروند تا بعد از آن برداشت کنند. در حقیقت این یک منطق است و حتی می‌بینید که برخی دانشگاه‌ها بعد از چند دهه فعالیت یکباره اعلام تعطیلی می‌کنند و دلیلش را به‌صرفه نبودن فعالیت عنوان می‌کنند، یعنی آنها نتوانستند در چرخه اقتصادی جذب دانشجو داشته و حمایت‌های دولتی را داشته باشند و به همین دلیل ورشکسته می‌شوند. در اروپا نیز براساس منطق خودشان که علم برای علم است، دانشگاه‌ها فعالیت می‌کنند، اما رویکرد آنها جدید است؛ یعنی حلقه‌های واسطی بین دانشگاه و عرصه عمل در دانشگاه ایجاد می‌کنند که بتوانند چرخه اقتصادی را بچرخانند و به همین ترتیب، بین دانشگاه کارآفرین در آمریکا و اروپا تفاوت‌های زیادی از لحاظ مبنایی وجود دارد، اما باز هرکدام مسیر خودشان را طی می‌کنند. ما در ایران یک نظام آموزش عالی داشتیم که در یک برهه تاریخی به‌طور کلی آن را حذف کردیم، یعنی ما در چند صدسال، نهادی مانند حوزه علمیه را داشتیم و این حوزه کار خودش را انجام می‌داد و سطوح مختلفی از آموزش در آن وجود داشت و تعداد معدودی از افراد نیز به سطح عالی آموزش در حوزه می‌رسیدند. در یک برهه زمانی گفتیم ما باید دانشگاه داشته باشیم و زمانی که دانشگاه وارد جمع ما شد، نتوانست از مدل بومی ما شکل بگیرد. از سوی دیگر، اگرچه نوعی راه‌اندازی سفارشی دانشگاه بود، اما تا انتها نیز نتوانست مدل سفارشی خود را حفظ کند. درواقع یکی از دلایل پیشرفت اساسی ما در صنعت موشکی‌مان با اینکه صنعت سفارشی بوده، این است که سفارشی‌بودن آن تا پایان راه حفظ شده است، شاید از نظر اقتصادی بگوییم هزینه‌های زیادی پرداخت کرده‌ایم (یعنی کارایی نداشتیم)، اما سفارشی‌بودن آن تا پایان راه حفظ شد و به نتیجه مطلوب رسیدیم (یعنی اثربخشی داشتیم). اما در دانشگاه نه‌تنها از طریق توسعه مدل بومی موجود، آموزش عالی ما شکل نگرفت بلکه براساس یک مدل سفارشی کامل هم پیش نرفتیم؛ یعنی دانشگاه‌های ما با رویکرد دولتی شکل می‌گیرد ولی دولت پای آن تا رسیدن به نتیجه مطلوب نمی‌ماند، درواقع از یک طرف دولت می‌گوید فلان تعداد دانشجو باید جذب شود ولی وقتی این اتفاق می‌افتد و دانشجو فارغ‌التحصیل می‌شود، هیچ‌جایی برای جذب آن وجود ندارد، آن‌وقت به آموزش عالی هم می‌رویم، وقتی می‌گوییم چرا باید این اندازه دانشجو جذب شود، می‌گویند درحال حاضر فلان رشته در جامعه طرفدار دارد و به همین دلیل بروید در فلان رشته توسعه دهید و افراد را جذب کنید. شاید در همان رشته صندلی در دانشگاه خالی نماند ولی بعد از بازه‌ای می‌بینیم رشد دانشگاه براساس فلسفه‌ای شکل می‌گیرد که نمی‌تواند خودش را در جامعه هضم کند و نوعی اختلاط اهداف و ابزار صورت می‌پذیرد. مثلا می‌بینیم در دانشگاه جامع علمی و کاربردی سطح دکتری تخصصی تعریف می‌کنیم و وقتی گفته می‌شود این دانشگاه قرار بوده صرفا به صنعت کمک کند، نه اینکه دکتری تخصصی تربیت کند، می‌گویند فعلا تقاضا برای این رشته در این سطح وجود دارد، لذا ما جذب می‌کنیم. درحالی که حتی اگر قرار باشد این نوع دانشگاه در سطح دکتری دانش‌آموخته داشته باشد، باید دکتری حرفهای تربیت کنید، نه دکتری تخصصی. از این رو، ما دچار از هم‌گسیختگی در شرایط توسعه‌مان می‌شویم و بعد از اینکه تعداد زیادی فارغ‌التحصیل بیکار داریم که حاضر نیستند به هر شغلی تن دهند، می‌خواهیم دنبال راه‌حل مشکل بگردیم. درحالی که همان اول در شکل‌گیری مدل توسعه آموزش عالی، مدل درستی را انتخاب نکردیم؛ چراکه باید براساس منطق اقتصادی جلو می‌رفتیم.
استاد ما دکتر توفیقی می‌گفتند ما در دنیا دو شیوه توسعه داریم که یا توسعه براساس تقاضای بازار است یا توسعه براساس تقاضای اجتماعی است. اما در ایران یک شیوه دیگر توسعه آموزش عالی یعنی توسعه مبتنی‌بر فشار سیاسی هم داریم و آن هم فشار نمایندگان مجلس و شخصیت‌های سیاسی است. یعنی نماینده مجلسی به دست‌اندرکاران آموزش عالی مراجعه می‌کند و می‌گوید سال آخر دوره نمایندگی‌ام است و اگر دانشگاهی را ایجاد نکنم، مردم حوزه انتخابیه‌ام می‌گویند من هیچ کاری نکرده‌ام و او به اندازه‌ای برای این کار می‌رود و می‌آید که درنهایت مجوز راه‌اندازی دانشگاه یا توسعه رشته‌های خود را می‌گیرد. بعد از این کار، ما با این بحران روبه‌رو می‌شویم که دانشگاه‌ها یا رشته‌هایی را داریم که تقاضایی برای آنها وجود ندارد و خودشان نیز امکان اداره خودشان را ندارند و صرفا افرادی را پذیرش می‌کند که حتی خود آنها نیز نمی‌دانند چرا درحال هزینه‌کرد در دانشگاه‌ها هستند. از این رو، این موضوع به سطح فرهنگی کشور بازمی‌گردد و معتقدم همان‌طور که به خاطر فرهنگ اشتباه نتوانستیم در مباحث اقتصادی و اجتماعی‌مان به اندازه مطلوب پیشرفت کنیم، دانشگاه‌مان نیز تاثیرگیرنده از همین فرهنگ بوده و حال هرچه بخواهیم چشم جامعه ر ا که همان دانشگاه است اصلاح کنیم، به کورشدن آن نزدیک‌تر می‌شویم؛ چراکه مبنای فرهنگی آن باید اصلاح شود. ما در ایران در برخی موارد تقلید کرده‌ایم ولی همان تقلید را نیز به‌طور کامل انجام نداده‌ایم که اگر کامل بود، الان شاهد چنین وضعیتی نبودیم. الان دانشگاه‌های ما مسائل خودشان را حل می‌کنند، نه مسائل کل کشور را؛ چراکه نطفه دانشگاه‌ها برای مسائل کشور بسته نشده است و همین داستان در عرصه شکل‌گیری دانشگاه اسلامی و رویکرد دینی به دانشگاه نیز وجود داشته است. ما در ابتدای انقلاب اسلامی، یک سفارشی‌سازی در حوزه اسلامی‌سازی دانشگاه داشتیم که متاسفانه متولی این کار تا پایان، پای کار نمانده است، به‌همین خاطر بعد از 40 سال از انقلاب اسلامی از یک سو فرد دانشمندی چون دکتر داوری‌اردکانی از بزرگان حوزه فلسفه می‌گوید ما نتوانستیم و از سوی دیگر، بالاترین مسئول اجرایی کشور یعنی رئیس‌جمهور نیز این موضوع را تمسخر می‌کند، چراکه این نطفه به‌درستی شکل نگرفته است.
ضرورت‌هایی که ایجاب می‌کند ما الگویی به اسم دانشگاه کارآفرین، اجتماعی و اسلامی را می‌پسندیم و آنها را به دیگران ترجیح می‌دهیم، چیست و چه ویژگی‌هایی دارد؟ جناب ثابت، دانشگاه کارآفرین چیست و چه دلایلی باعث شده ما آن را به‌عنوان یک الگو قبول داشته باشیم و برای امروز کشور پیشنهاد دهیم؟
محمدجواد ثابت: به‌طور خاص اولا آن‌طور که دوستان می‌گویند اینگونه نیست که گویی وضع نهاد دانشگاه در دنیا خوب است و به واسطه اسلامی و مناسب نشدن آن در کشورمان و انقلاب فرهنگی که به یک وصله ناجوری تبدیل شده، دانشگاه تنها در کشور ما با چنین مسائلی روبه‌رو است! در حالی که در دنیا نیز به‌شدت در این باره صحبت می‌شود که نهاد دانشگاه به‌عنوان عضوی از جامعه وظیفه خودش را به‌خوبی انجام نداده است. بنابراین وضع فعلی دانشگاه، نه به‌خاطر این است که ما به واسطه انقلاب فرهنگی و اینکه از حوزه فاصله گرفته‌ایم و نه به‌خاطر اینکه الگوی نامناسبی را که صاحبش بالای سر آن تا پایان کار نماند، پیاده کردیم؛ بلکه بحث مهم‌تری در اینجا وجود دارد که دانشگاه به‌عنوان یک نهاد الان در دنیا نیز متهم است که کارکرد اصلی خود را انجام نمی‌دهد. درست است که ما به‌طور خاص نسبت به آنچه در دنیا درباره دانشگاه رخ می‌دهد، مسائل بیشتری هم داریم، ولی مساله اصلی که باید برای آینده روی آن بحث شود تا دانشگاه بتواند وضعیت بهتری پیدا کند، این است که از خود دانشگاه چه انتظاری داریم که الان انجام نمی‌دهد؟ از این رو سعی کردم در توصیف وضعیت فعلی بیشتر تمرکز را روی انتظاراتی که از دانشگاه داریم، بگذاریم. در حالی که معتقدم دوستان بیشتر روی ریشه‌های شکل‌گیری وضعیت موجود صحبت کرده‌اند. آنچه در مطالعات‌مان به آن نگاه می‌کنیم این است که ما یک دانشگاه به اسم دانشگاه نسل اول داشتیم که از نهادهای مذهبی ما و به‌طور خاص از کنار کلیسا بیرون آمده است. ما ابتدایی‌ترین سازمان‌هایی که داشتیم نهادهای نظامی و مذهبی بودند و اتفاقی که افتاده این است که کلیسا به این نتیجه رسید که باید به جامعه آموزش دهد ولی اینکه چه چیزی باید آموزش داده شود، بحث مهمی است. در کلیسا و دانشگاه اسلامی مشخص است و آن هم آموزه‌های الهی است و به همین دلیل ما مانند ویژگی‌های دانشگاه‌های نسل اول، پژوهش نداریم و در عوض تلاش می‌کند که انسان‌های جامعه باید به سمت خداجویی و عمل صالح بروند و بر طبق قوانینی که خدا مشخص کرده، باید عمل کنند که این همان وظیفه نهادی در کنار کلیساست که آموزش آموزه‌های الهی است. بعد از آن نسل دوم دانشگاه‌ها را داریم که در اروپا نیز شکل گرفته‌اند، ولی آنها 200 یا 300 سال قبل از دانشگاه‌های نسل سوم آمریکایی ایجاد شدند و در این دانشگاه پژوهش در کنار آموزش نیز وجود داشته است، اما همین دانشگاه‌ها نیز در دوران خود نتوانستند وظیفه‌شان را در جامعه انجام دهند، چراکه از آنها انتظار می‌رفت تکنولوژی را ایجاد کنند، اما می‌بینیم که تکنولوژی در بخش‌هایی غیر از دانشگاه ایجاد شد و مهم‌ترین یافته‌ها و اختراعات بشر هیچ‌کدام در دانشگاه ایجاد نشده است. البته موج ملی‌گرایی در 200 سال گذشته که در کشورها به وجود آمد، باعث شد تا کشورها از دانشگاه‌های خود انتظار داشته باشند که تکنولوژی را توسعه دهند تا هر کشوری بتواند قدرت اول جهانی شود. دانشگاه‌های نسل دوم چون به دنبال علم برای علم بودند، نتوانستند تکنولوژی درست کنند؛ چراکه این دانشگاه برای علم ایجاد شد، نه اینکه برای جامعه‌اش کاری کند. از این رو کم‌کم به سمتی رفتیم و عنوان کردیم که ما از دانشگاه این انتظار را داریم که در کنار اینکه حقایق را با روش علمی برای ما پیدا می‌کند، باید آموزش هم بدهد و چون این کارها کفایت نمی‌کند، دانشگاه باید برای جامعه نیز تکنولوژی ایجاد کند. یعنی وظیفه پیدا کردن واقعیت، آموزش آن و کاربردی کردن واقعیت برعهده دانشگاه است و دانشگاه نسل سوم یا کارآفرین، دانشگاهی است که نه‌تنها می‌تواند مطالعه کند و آموزش علم دهد، بلکه آن را کاربردی هم می‌کند.
ما از دانشگاه نسل سوم یک کار جامع می‌خواهیم و آن هم این است که تکنولوژی ارائه دهد و مانند ناسا که توانست کمک کند تا کشوری سلطان فضا شود، رفتار کند. این حمله به دانشگاه وجود دارد که چرا تسلا باید خودروی برقی بسازد، اما از دانشگاه استنفورد این خودرو بیرون نمی‌آید؟ یا چرا از درون ام‌آی‌تی سفینه فضایی یا F35 بیرون نمی‌آید؟ چرا از دانشگاه‌ها تکنولوژی سلول‌های بنیادین و... بیرون نمی‌آید؟ این هجمه به دانشگاه‌ها بود که چرا آنها که متصدی پیدا کردن واقعیت بودند، نتوانستند مانند رویان، تسلا و... کار کنند؟ و الان در سطح دنیا نارضایتی از دانشگاه‌ها وجود دارد و دانشگاه‌های نسل سوم قرار است به این مساله پاسخ دهند که اگر ما پژوهش و آموزش را به دانشگاه سپرده‌ایم، با توجه به گران شدن هزینه‌ها، دیگر صرفا این کارها کفایت نمی‌کند و دانشگاه‌ها باید درد دیگری از جامعه درمان کنند و باید ما را در صنعت موشکی، هواپیماسازی و... جلو ببرند. باید یک تقسیم کار بین دانشگاه‌هایمان داشته باشیم و این انتظار را نداشته باشیم که همه آنها جزء دانشگاه‌های نسل سوم باشند، بلکه حتی باید دانشگاه نسل اول هم داشته باشیم. به‌طور مثال از دانشگاه‌های فنی و حرفهای تنها همین که به‌طور مثال نجاری را آموزش دهند، باید انتظار داشت. همچنین در برخی حوزه‌ها به‌ویژه در حوزه علوم اجتماعی ضرورت دارد که ما دانشگاه‌های نسل دوم را داشته باشیم، دانشگاه‌هایی که به دنبال علم به معنای علم باشند، چراکه معتقدم در این دانشگاه‌ها ما اصلا مشق علمی درستی انجام نمی‌دهیم و اصلا روش علمی را بلد نیستیم. در دانشگاه‌های علوم اجتماعی اساتید ما مشق علمی بلد نیستند و دانشجویان به خاطر اینکه روش علمی برای پیدا کردن را بلد نیستند، سرگردانند. در بعضی جاها نیز به دانشگاه‌های نسل سوم نیاز داریم، دانشگاه‌هایی که اساتید آنها در صنعت کار کرده باشند و اگر استادی به این دانشگاه آمد دیگر برای مقاله و رساله چاپ کردن به او پول نمی‌دهند، بلکه برای ثبت پتنت حقوق می‌دهند.
به نظرم ساختار نظام انگیزشی، حقوق و دستمزد، شکل اداره و چند ویژگی دیگر باید در دانشگاه‌های نسل اول، دوم و سوم با یکدیگر متفاوت باشند و لزومی ندارد که در کشور ما همه دانشگاه‌ها به دانشگاه نسل سوم تبدیل شوند. ما دانشگاه نسل اول را هم داریم و به استادی بیشتر رتبه و حقوق می‌دهیم که دانشجو از او رضایت بیشتری دارد، دانشگاه نسل دوم را داریم و به استادی بیشتر حقوق می‌دهیم که مقاله و رساله بیشتری را چاپ کند و در دانشگاه نسل سوم به استادی بیشترین حقوق را می‌دهیم که ثبت پتنت بیشتری داشته باشد. حال اینکه چه الزامات سیاسی و اجتماعی‌ای برای این تقسیم کار و چه الزاماتی برای انتخاب اساتید مناسب برای این دانشگاه‌ها وجود دارد، مباحث دیگری است، ولی راهکار اصلی این است که برای دانشگاه‌های ما تقسیم کار صورت بگیرد.
در واقع شما اعتقادتان این است که اول باید به این سوال پاسخ دهیم که چه انتظاری از دانشگاه داریم و بعد متناسب با آن بگوییم که آیا فلان دانشگاه قرار است پولی باشد یا دولت به آن پول دهد یا جذب دانشجو در آن به چه شکلی باشد؟
محمدجواد ثابت: بنده می‌گویم در وهله اول باید تقسیم کار در دانشگاه‌ها انجام دهیم و ما سه کارکرد از دانشگاه می‌خواهیم. اول اینکه به خوبی آموزش دهد؛ به‌طور مثال ما در دانشگاه تهران، بخش آموزش مدیریتی داریم که در آن دوره‌های MBA و DBA برگزار می‌کنیم یا در سازمان مدیریت صنعتی نسل جدیدی از افراد را داریم که اصلا نیازی به مدرک دانشگاهی ندارند اما به دانشگاه تهران می‌آیند تا مدرک MBA را بگیرند و وزارت علوم نیز این مدرک را گاهی قبول ندارد. در سازمان مدیریت صنعتی دوره DBA برگزار می‌کنیم و افراد برای شرکت در آن 60 میلیون تومان نیز هزینه می‌کنند، این مدرک را نیز جای دیگری قبول ندارد اما مدیران به آنجا می‌آیند تا آموزش ببینند و اینکه چرا به دانشگاه تهران نمی‌رود، برای این است که احساس می‌کند اساتید در آنجا حرفهای کاربردی نمی‌زنند. اما در دوره آموزشی سازمان مدیریت صنعتی اساتیدی انتخاب شده‌اند که خودشان در صنعت کار کرده‌اند، نه اینکه اساتیدی که از ابتدا در دانشگاه باشند و تنها مقاله چاپ کرده باشند. بنابراین ما نسلی از مدیران را داریم که به سازمان مدیریت صنعتی یا آموزش‌های آزاد دانشگاه تهران می‌آیند و پول‌های زیادی هم خرج می‌کنند تا آموزش خوب ببینند، این به آن معنی است که دانشگاه تهران در بخش آموزش‌های غیرمدیریتی‌اش نتوانسته آموزش خوبی را ارائه دهد، از این رو یکی از انتظار‌ها از دانشگاه‌ها ارائه آموزش خوب و عملی است و این کارکرد دانشگاه‌های نسل اول است.
بخش دوم وظیفه دانشگاه‌ها به‌ویژه در حوزه علوم اجتماعی است که ما نمی‌توانیم از منابع خارجی استفاده کنیم و مربوط به دانشگاه‌های نسل دوم می‌شود. این وظیفه آن است که بروند علم را به معنی علم انجام دهند تا بتوانیم یافته‌های بومی را داشته باشیم. در بخش دیگر نیاز به دانشگاه‌های کارآفرین داریم که وظیفه‌شان این است که برای ما تکنولوژی تولید کنند. هر سه نسل دانشگاه‌ها نیاز به شکل‌های متفاوت اداره دارند که نظام انگیزشی اساتید، انتخاب اساتید، شیوه انتخاب دانشجو و... باید هر کدام متفاوت باشد و اگر در ابتدا به این مسائل توجه شود، موضوع دانشگاه حل خواهد شد. البته بعد به این مساله می‌رسیم که آیا رویکرد اسلامی و سیر تاریخی که در کشور رخ داده، اجازه می‌دهد که این تفکیک را اجازه دهیم یا خیر؟ آیا می‌توانیم همین الان سند استراتژیک برای دانشگاه‌ها بنویسیم و آن را اجرا کنیم؟ آیا از نظر اجتماعی موسسات ما آماده هستند یا خیر؟ اینها جزء فرعیات محسوب می‌شود.
به نظر شما سیری که رخ داده، یک اتفاق تاریخی است یا یک اتفاقی است که باید شکل بگیرد؟
محمدجواد ثابت:تاریخ‌نگاران می‌گویند این روند اینگونه شکل گرفته است و ما بعد از سال‌های 1930 و 1940 می‌بینیم که دولت‌ها به دانشگاه‌ها گفته‌اند که ما فلان مقدار پول به دانشگاه‌ها می‌دهیم و درنهایت نیز موسسات و نهادها باید تکنولوژی را ایجاد کنند. البته آنها نیز پاسخ‌های خاص به خود را دارند.
می‌توانید یک دانشگاه نسل سوم را در دنیا مثال بزنید که نماد صحبت‌هایتان باشد؟
محمدجواد ثابت: به نظرم دانشگاه استنفورد واقعا اینگونه است و خیلی نیز معروف است. این دانشگاه در دل خود هر سه بخش را داراست. یعنی در بخش آموزش مدیریتی‌اش یک دانشگاه نسل اول است و می‌گوید هر کسی دوست دارد آموزه‌ها را از زبان اساتید فعال در این حوزه بشنود، ما این اساتید را داریم و به‌طور مثال مدیرعامل بازنشسته اینتل سال‌ها در این دانشگاه بود. در این دانشگاه بخش علم برای علم نیز وجود دارد و بخش دیگر نیز دانشگاه نسل سوم است که در این دانشگاه وجود دارد و حدود 25 مرکز پژوهشی نیز در آن وجود دارد که هر کدام از آنها را یک استاد راهبری می‌کند و هر کدام در حوزه‌های مختلف تمرکز دارند و مکانیسم اداره دانشگاه‌های نسل سوم نیز همین مراکز پژوهشی هستند.
سلامت: به‌نظرم مباحثی که دکتر ثابت داشتند، نقطه آغاز خوبی است که مساله دانشگاه‌ها را تنها مربوط به ایران ندانیم بلکه مساله جهانی است. نصف این حرف درست است، یعنی اینکه مساله دانشگاه که امروز یک بحران جهانی شده و ادبیات نظری سیاستگذاران است، اما بازهم اصرار می‌کنم که مساله دانشگاه را در ایران جدا از موضوعاتی که بنده روی آن حساسیت بیشتری دارم، نمی‌توان فهمید؛ یعنی مساله بر سر این است که چگونه باید بین تجربه انضمامی و تاریخی با مسائل جهانی که منجر به ایجاد بحث دانشگاه نسل سوم و حتی نسل چهارم شده، نسبت برقرار کرد. بحثی که در سطح جهانی بر سر بحران دانشگاه مطرح شده، اصلا از کجا آمده است؟ این بحث دو بال اصلی دارد که یکی مربوط به آن است که دولت دیگر وظیفه تامین رایگان آموزش عالی را ندارد و باید فضا را به بخش خصوصی و شهریه‌های خود دانشجویان واگذار کند و این موضوع کشور به کشور متفاوت است. به‌طور مثال دو تجربه اخیر در شیلی و انگلستان را نگاه کنید که در چهار سال پیش در انگلستان این موضوع به مساله ملی تبدیل شد و دولت دیوید کامرون را با بحران روبه‌رو کرد، مساله از لندن شروع شد و کم‌کم به کل انگلستان رسید و بحث نیز از پولی‌شدن خدمات آموزشی آغاز شد. در آمریکا به‌طور تاریخی غیر از چند دانشگاه محدود که آنها نیز اخیرا عقب نشسته‌اند، مساله بر این بوده که تامین مالی دانشگاه‌ها بر دو بال استوار بوده، یکی شهریه‌های دانشجویی و دیگری پروژه‌های پژوهشی و تحقیقاتی است که دانشگاه‌ها بعضا با مراکز دولتی و بخش خصوصی به پیش می‌برند. اسم بحــــــــثی که الان درباره دانـــــــشگاه‌ها مطرح‌شده را نئولیبرالیسم آکادمیک می‌گذارم که در اینجا نه‌تنها فحش نیست بلکه یک سازوکار کامل برای اداره جهان و جامعه است و تز فکری نئولیبرالیسم نیز آن است که تا جایی که امکان دارد دولت باید کوچک شود و تامین مالی باید به‌عهده خود شهروندان سپرده شود و این استقلال مالی درنهایت استقلال سیاسی را نیز به‌همراه خواهد آورد. این مسائلی که از سوی آقای ثابت مطرح شد را باید درون این مختصات فهمید و این بحران خصوصا در اروپا ایجاد شده است؛ چراکه در اروپا سنتا و تاریخا تامین مالی آموزش توسط دولت‌ها بوده و در آمریکا این مساله به‌ندرت رخ داده است.
لذا این بحث مختصات جهانی دارد ولی باید ببینیم جایگاه بازتاب‌های این مختصات در کشور ما با دارابودن یک نظام سیاسی پیچیده مانند جمهوری اسلامی در کجا قرار دارد و چگونه باید آن را فهمید. امروز یکی از توجیهاتی که طرفداران نئولیبرالیسم آکادمیک مطرح می‌کنند، به‌نوعی به کج‌کاری‌های دولت در توزیع حق آموزش مربوط می‌شود مبنی‌بر اینکه دولت نتوانسته به‌درستی آموزش را توزیع کند و حتی نتوانسته به‌درستی آموزش دهد، از این رو، باید اختیار آموزش را از دولت گرفته و به بخش خصوصی واگذار کرد تا از این طریق، کارنامه درخشان‌تری داشته باشیم اما اگر حواس‌مان نباشد که ما از چه دولتی حرفی می‌زنیم، درحقیقت اصل ماجرا را به‌درستی نفهمیده‌ایم. مثال خوبی که دوست‌مان آقای حمیدیا زدند، مساله دانشگاه‌های غیردولتی بود. ما مجموعه‌ای از دانشگاه‌ها را تحت عنوان موسسات غیرانتفاعی داریم که دولت و وزارت علوم به‌طور مشخص کمترین نظارت را بر آنها دارند، اما همین دانشگاه‌های غیرانتفاعی محصول رانت‌های سیاسی هستند و بدنه مدیریت هیات‌امنای این دانشگاه‌ها را وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم همگی رجل سیاسی سابق یا فعلی جمهوری اسلامی هستند و کاملا نهادهای دولتی هستند که عملا به یک حیاط خلوت برای ارگان‌ها یا رجل‌های خاص سیاسی تبدیل شده‌اند و درحقیقت یک نوع کادرسازی اجرایی محسوب می‌شود و یکی از گرفتاری‌های ما این است که عملا نقش سیاسی دولت را در توزیع رانت سیاسی برای آموزش عالی می‌توان در همین‌جا دید.
الان اگر دولت را کاملا دراختیار شما بگذارند، در آن صورت شما با دولتی که درآمدش از طریق نفت است و هزار غائله دارد، چطور می‌خواهید هزینه استاد، دانشجو و سایر ملزومات دانشگاهی را تامین کنید؟
سلامت:یکی دیگر از توجیهاتی که دولت نباید آموزش را برعهده بگیرد، کسری بودجه است. یک‌بار بر این مساله تمرکز کنید. به‌خاطر همین مساله کسری بودجه است که وزیر بهداشت می‌گوید ما پول نداریم و همین‌طور مسئولیتی در قبال بیمارانی که تنها یک یا دو سال عمر می‌کنند، نداریم. ما باید از اقتصاد سیاسی بودجه در ایران یک سوال جدی بپرسیم و اگر از این اقتصاد صحبت نکنیم، به همین دام چاله کسری بودجه می‌افتیم که درنهایت منجر به این می‌شود که بگذارید دولت برود و کارهای دیگری را انجام دهد. به قول ماکس وبر، اوج عقلانیت یک نظام سیاسی در نظام بودجه ریز آن است و البته در جامعه ما اوج ناعقلانیت در نظام بودجه‌ریزی است. شما بودجه‌هایی که برخی نهادها می‌گیرند و بدون کوچک‌ترین دستاوردی است را نگاه کنید؛ بودجه‌هایی که بعضا با بودجه دانشگاه‌ها برابری می‌کند و گاها از آن نیز بالاتر است و مساله این است که چطور باید نظام‌های بودجه‌ریزی را اصلاح کرد که اتفاقا بتوان خرج حوزه‌هایی را داد که حوزه‌های بنیادین هستند که من در این زمینه روی دو حوزه آموزش و درمان دست می‌گذارم و در نظام ارزشی‌ای که بنده از آن دفاع می‌کنم، دو حق برخورداری از آموزش و بهداشت و درمان جزء وظایف دولت در مقام یک نهاد عمومی است.
ما یک بحث اساسی داریم که آیا آموزش یک کالای عمومی است یا خصوصی؟ اینها بحث‌های ریشه‌ای است و ما باید روی بنیادها بحث کنیم و از این مساله دفاع می‌کنم که ما باید از کالای عمومی‌بودن آموزش دفاع کنیم. کالای عمومی بدان معنی است که همگان مستقل از اینکه چقدر درآمد دارند، حق برخورداری برابر از آن کالا یا خدمات را نیز دارند و وظیفه آن برعهده نهاد دولت است. حالا شما می‌توانید این سوال را از بنده بپرسید که چطور از جمهوری اسلامی انتظار دارید این خدمات را میان همه شهروندان و بدون استنثا توزیع کند و در عین حال منتقد سیستم نیز باشم؟ اینجاست که مساله به یک پروژه سیاسی تبدیل می‌شود. مساله بر سر این است که دولت جمهوری اسلامی بنا به ملاحظات سیاسی و ایدئولوژیک خود چقدر می‌تواند این حق را به شکل برابر میان همگان توزیع کند؟
پروژه‌ای که بنده از آن دفاع می‌کنم، یعنی اینکه دولت به‌عنوان یک نهاد عمومی باید این خدمات را به‌شکل برابر میان همگان توزیع کند و این مستلزم یک اصلاح سیاسی است و دولتی که دموکراتیک باشد می‌تواند این خدمات را به‌نحو برابر میان همگان توزیع کند وگرنه به یک توزیع‌کننده رانت تبدیل می‌شود و همان چیزی که در این 40 سال از سوی حاکمیت به اشکال مختلف مانند رانت ایجاد شده است. یعنی به عده‌ای رانت داده‌شده که بروند و دانشگاه غیرانتفاعی خودشان را ایجاد کنند.
محمدجواد ثابت پیش‌فرض صحبتم این است که آموزش کالای عمومی است، بخش دیگر صحبتم این است که توزیع نابرابر آموزش الان یک مساله بغرنج نیست، بلکه مساله اصلی بهره‌وری و کیفیت کار کردن در دانشگاه‌هاست و پیش‌فرضم این است که در کشور ما هر کسی اندکی استعداد داشته باشد، می‌تواند از آموزش رایگان از سطح دبستان تا دکتری بهره بگیرد. موضوع اصلی بهره‌وری است و اینکه دانشگاه‌ها نمی‌توانند موثر عمل کنند، البته شاهد بروز تعدادی از آن اتفاقات نیز هستیم، اما هر کسی که استعداد درس خواندن داشته باشد می‌تواند از آموزش برخوردار شود و به‌ندرت موارد خاصی را داریم که از آموزش محروم شده باشند.
سلامت: ما تنها 150 هزار کودک جا مانده از تحصیل داریم.
محمدجواد ثابت: این مساله را به نسبت کشورهای دیگر می‌توانید بگویید؟ به‌طور مثال به نسبت اروپا وضعیت ما چطور است؟ وضع‌مان در مقایسه با کشورهای همسایه چطور است؟
سلامت: در برخی موارد مقایسه کردن فریب‌دهنده است و یکی از آنها همین مساله است که ما با ترفند مقایسه کردن که وضع ما از کشورهای عراق، افغانستان و سوریه بهتر است، در حال مساله‌زدایی هستیم و به‌ویژه در حوزه آموزش عالی ما نسبت به آموزش عمومی مشکل کمتری داریم.
محمدجواد ثابت:حرفم این است که مساله دانشگاه‌ها موضوع بهره‌وری و خوب کار کردن است، ولی قلب مساله‌ای که آقای سلامت شناسایی می‌کند این است که نظام سیاسی ایران نمی‌تواند آموزش را به عدالت توزیع کند و باید خودش را کنار بکشد.
سلامت: من مسائل را در هم تنیده می‌بینم و نمی‌گویم که مساله اصلی توزیع نابرابر فرصت‌های آموزشی است، بلکه تنها در ترتیب صحبت‌هایم این موضوع را اول مطرح کردم؛ چراکه هیچ‌کس نمی‌تواند چشمش را روی فشل بودن دانشگاه‌ها در کشور ببندد، بلکه مساله این است که ما چطور می‌خواهیم روی این مساله بحث کنیم.
* نویسنده : حسن ثابتی/ محمد رضایتی روزنامه‌نگار
نظر شما