متن کامل و ویدئوی این گفتگو را از نظر می گذرانید:
اگر اجازه دهید ابتدا از دولت آقای پزشکیان شروع کنیم؛ هرچند برای قضاوت زود هست اما حدود 100 روز از استقرار دولت گذشته شما شروع دولت را چطور می‌بینید؟ ما دولت اصولگرایی داشتیم که با شهادت آقای رئیسی به پایان رسیده و دولتی روی کار آمده که به اصلاح‌طلبان منتسب هست. جهت‌گیری‌ها و انتسابات این مدت را چطور می‌بینید؟
آقای پزشکیان دولت خود را اصلاح‌طلب نمیداند و گفته است «دولت وفاق» که ترم جدیدی است؛ هرچند حمایت اصلاح‌طلبان جدی بوده و هنوز هم ادامه دارد. آقای پزشکیان در ابتدای دولت با یک بدشانسی مواجه شدند که بلافاصله بعد از تحلیف عملیات تروریستی ناجوانمردانهای رخ داد و منجر به شهادت آقای هنیه شد و این اتفاق دولت را وارد فاز جدیدی کرد که فضای کشور تحت تأثیر قرار گرفت. مهم‌ترین کاری که تا امروز آقای پزشکیان موفق به انجام آن شده است و هنوز ادامه دارد این است توانسته کشور را از وارد شدن به یک شرایط نامناسبی که جنگ یا ناامنی بزرگی بخواد در آن اتفاق بیفتد، دور کند. از نظر من مهم‌ترین مأموریت آقای پزشکیان این بوده که در قامت یک همراه با رهبری در تمام مسائل به خصوص در مسئله سیاست‌های خاورمیانه‌ای ایران و حفظ ایران به عنوان یک نظام مهم و معتبر در منطقه توانسته کشور را از ورود به فازهای خطرناک حفظ کند لذا من بعنوان حامی پزشکیان در دوره انتخابات از ورود و حمایت خودم راضی هستم و فکر می‌کنم در این دوره حساس و پرخطر، آقای پزشکیان برای جمهوری اسلامی یک نعمت بزرگ هست.
از بدشانسی آقای پزشکیان گفتید فکر می‌کنم این بدشانسی با رأی آوردن ترامپ خیلی هم کامل‌تر شده است؛ درست است؟
به هر حال، این نیز زحمت جدیدی است. البته دموکرات‌ها هم آن‌طور که شایسته بوده‌اند، چه در دوره آقای روحانی و چه آقای رئیسی، همراهی نکرده‌اند.
دموکرات‌ها نیز خطاهایشان خطاهای قابل بخششی نیست. مسئله آمریکا اکنون وارد یک فاز کاملاً جدیدی شده است. این الزاماً به بن‌بست مهم‌تری منتهی نخواهد شد و می‌تواند به گشایش منتهی شود؛ تقریباً همه چیز در منطقه خاورمیانه روی میز و شفاف است. ایران حذف‌شدنی نیست و از معادلات خاورمیانه نیز ایران تعیین‌کننده نهایی نیست. هم ایران باید بپذیرد که تنها بازیگر منطقه نیست و هم آمریکایی‌ها و غربی‌ها و عرب‌ها باید بپذیرند که بدون ایران مسائل منطقه قابل حل نیست. خود این مسئله در واقع طرفین را در خاورمیانه به واقع‌گرایی و واقع‌بینی هدایت می‌کند.
یعنی فضا با آمدن ترامپ تندتر نمی‌شود؟
- خیر، به نظر من فرصت برای یک مصالحه می‌تواند اتفاق بیفتد.
شما خیلی با آقای هاشمی کار کرده‌اید. فکر می‌کنید اگر امروز آقای هاشمی بودند، در فضای مذاکره با ترامپ جزو حامیان اصلی ماجرا می‌بودند؟ بالاخره در قصه فلسطین هم ما نمازجمعه‌های آقای هاشمی را یادمان می‌آید که خیلی تعیین‌کننده بود. در این دو اتفاق که دو سر ماجرا هستند، فکر می‌کنید آقای هاشمی چگونه کار را مدیریت می‌کردند؟
- ببینید، در کوتاه‌مدت نیازی به مذاکره مستقیم ایران با ترامپ نیست. مسئله اصلی اختلاف در واقع تعیین‌تکلیف سه جنگی است که اکنون وجود دارد: یکی جنگ مستقیم اسرائیلی‌ها با غزه و فلسطینی‌ها، یکی جنگ اسرائیلی‌ها با لبنان و آتشی که بین اسرائیل و ایران مبادله میشود. اکنون مهم است که ببینیم مسائل را چگونه حل و فصل کنیم.
نگاه آقای هاشمی هم اگر میشود بگویید.
- ببینید، آقای هاشمی همیشه سیاست واقع‌گرایانه‌ای داشته‌اند. دولت اول آقای هاشمی که شکل گرفت، اولین اقدام آقای هاشمی در دولت جمهوری اسلامی این بود که کمک کردند گروگان‌های غربی در لبنان آزاد شوند و روابط با غرب به سمت بهبودی رفت. آقای هاشمی عمیقاً به این نکته توجه داشتند که چون آن زمان اختلاف نظری در سطح مسئولان نظام بود، یک حداقلی را همه قبول داشتند که کار با غرب به جز آمریکا، که میشود اروپا، زیرا در آن زمان هنوز پین به عنوان قدرت اقتصادی وجود نداشت و در حال تجهیز خود بود و هنوز بازیگر مهم اقتصادی نبود. آن زمان آقای هاشمی به این معتقد بودند که اگر ما حتی سیاست‌مان این باشد که با اروپا بخواهیم کار کنیم، اروپایی‌ها زمانی با ما کار جدی خواهند کرد که آمریکا هم بخشی از بازی ما باشد. لذا در دولت آقای هاشمی تدبیر شده بود و آخرین حجم مبادله مستقیم ما با آمریکایی‌ها حدود ۴ میلیارد دلار بود.
چه سالی؟
- سال 73، 2.5 میلیارد دلار مستقیم نفت می‌خریدند و ما 1.5 میلیارد دلار از آنها قطعات برای هواپیماها و نیازهای نظامی‌مان می‌خریدیم. در آن دوره اروپایی‌ها خیلی خوب با ما کار می‌کردند و هر موقع با آمریکایی‌ها به ته خط می‌رسیدیم، اروپایی‌ها طاقچه بالا می‌گذاشتند و سخت می‌گرفتند. الان از نظر من مهم است که جمهوری اسلامی بپذیرد که باید بخشی از حل مسئله خاورمیانه باشد، نه اینکه همه نقش را بر عهده بگیرد. عرب‌ها و اروپایی‌ها نیز نقش دارند و یک هماهنگی فرامنطقه‌ای لازم است که در مرحله اول به آتش‌بس در لبنان و فلسطین برسیم و در مرحله بعد به صلح تا تنش‌ها از منطقه پاک و تمام شود. حضور ترامپ می‌تواند کمک کند که ما به این سمت حرکت کنیم. من الزاماً ترامپ را تهدید نمی‌دانم و فرصت هم می‌دانم.
یک اتفاقی که افتاد، با تند شدن فضای جنگ و اینها، دیگر خیلی در رسانه‌ها راحت‌تر از اینکه ما باید به سمت بعضی سلاح‌هایی که تا حالا اسم آوردنشان هم یک جوری ممنوع بود برویم. یعنی در نظرسنجی‌ها و افکارسنجی‌ها ما تعقیب می‌کنیم و می‌بینیم که به جهت بالاخره آن ددمنشی و آن وحشی‌گری خاصی که اسرائیلی‌ها به خرج دادند، انگار این باب گفتگو راجع به اینکه بعضی از مواردی که پیش از این ممنوع بوده، بحث‌های اتمی و سلاح هسته‌ای، خیلی راحت‌تر دارد راجع بهش گفتگو میشود. شما خودتان ارزیابیتان چیست؟ بالاخره بعضی از آقایان، مثلاً فرض کنید آقای صادق خرازی خیلی صریح و با یک شفافیت خاصی از این مورد مثلاً حتی اسم می‌برند. ارزیابی شما چیست؟
- در حد صحبت و گفتگو و استفاده‌های تبلیغی اینها مشکلی ندارد، ولی روسیه یکی از بزرگترین زرادخانه‌های هسته‌ای را دارد و در اوکراین نمی‌تواند از آن استفاده کند. الان مگر ما چقدر می‌توانیم کلاهک هسته‌ای داشته باشیم؟
دو سه تا داشته باشیم هم کفایت می‌کند!
- در مقابل ۲۵۰ کلاهکی که اسرائیل دارد، توازن قوا برقرار نمی‌شود.
کلاهک که برای زدن نیست، برای مانع ایجاد کردن استفاده میشود.
- در واقع من فکر می‌کنم که در این شرایطی که الان هستیم برای ایران مفید نیست. من اتفاقاً فکر می‌کنم که اگر کار مفیدی بخواهد برای ایران انجام شود، ما الان باید همکاری‌هامان را با آژانس توسعه دهیم و دغدغه‌هایی که بین ما و آژانس هست حل و فصل کنیم. زمان، زمان تحریک نیست؛ زمان، زمان خردورزی است. مثل داستان فاصله بین جنگ ایران اول و دوم ایران و روسیه باشد. نمی‌شود بر اساس تکیه بر احساسات بسیار پاک ملی‌گرایی وارد یک فازی شویم که به نفع کشور نیست.
ما از غرب و آمریکا و اینها گفتیم و یک مقدار هم با صراحت بیشتری در عرصه رسانه و سیاسیون راجع به موضوع اروپا و آمریکا صحبت میشود، اما راجع به روسیه شک و تردیدی وجود دارد. بالاخره با ما هست یا نیست؟ یک جاهایی خلاصه کار ما که گیر می‌کند، خیلی پشت ما نمی‌ایستد. حالا چین هم یک پازلی است در این قصه، ولی خوب روسیه را به جهت آن سبقه و سابقه‌ای که داشته، آیا شما در نهایت یک شریک قابل اعتماد میدانید یا نمی‌دانید؟
- ببینید، این برداشت ریشه‌اش به این برمی‌گردد که ما توهم می‌شویم در روابط خارجی. در روابط بین‌الملل هیچ کشوری نمی‌ایستد.
درواقع دوست و دشمن دائمی نداریم دیگر.
- منافع متفاوت میشود. ببینید، در سوریه ما در یک مقطعی منافع‌مان با منافع روس‌ها کاملاً یکی بوده، چون آن‌طرف یک جماعتی جمع شده بودند با حمایت بعضی از کشورهای عربی و کشورهای اروپایی و آمریکایی‌ها که نظام آقای بشار اسد را سرنگون کنند و نظام را متلاشی کنند. خوب، آنجا منافع ایران و منافع روسیه هر دو ایجاب می‌کرد که ما برای دفاع از بشار اسد هماهنگ باشیم و حرکت کنیم. خب، این به خوبی اتفاق افتاده، روسیه هم آنجا همراهی کرده و ما هم اقداماتی انجام دادیم. رفتیم جلو و بشار اسد تثبیت شد. آیا بعد از تثبیت بشار اسد هم آیا منافع ما با منافع روسیه در سوریه یکی است؟ نه، یکی نیست. روسیه اصلاً علاقه‌مند نیست که از خاک سوریه با حضور ایران، اسرائیل تهدید شود. او هم همان‌طوری که با سوریه روابط دارد و در سوریه پایگاه دارد، با اسرائیلی‌ها هم در واقع هماهنگ است. بالاخره چند میلیون یهودی روسی‌الاصل در آنجا زندگی می‌کنند. روسیه به شدت علاقه‌مند است که فشار بیاورد در یک مقطعی که ایران در سوریه نمونه. یا در بحث هسته‌ای، به محض اینکه در ایران کسی بخواهد به سمت بمب اتمی برود، همان‌قدر که اروپایی‌ها مخالف‌اند، همان‌قدر روسیه هم مخالف است. بله، شما می‌خواهید غنی‌سازی کنید، می‌خواهید نیروگاه هسته‌ای داشته باشید، روس‌ها با شما هستند. این مرزبندی‌های روشنی دارد. روسیه هیچ وقت خودش را برای ایران پاره نخواهد کرد و هیچ وقت منافع ملی ما را بر منافع ملی خودش ترجیح نخواهد داد. باید انتظارات و نگاه‌هامان را واقعی کنیم. با آمریکایی‌ها همین‌طور است، با عرب‌ها هم همین‌طور، با هر کسی که کار کنیم فرقی نمی‌کند. در گذشته تاریخ هم نگاه کنیم، اگر انگلیسی‌ها از جنوب می‌آمدند ایران را اشغال می‌کردند، روس‌ها از شمال می‌آمدند، اصلاً فرقی نداشت. این حالا یک بحث کلیشه‌ای است، ولی یک نکته دیگر وجود دارد که حتماً در سیاستی که ما داریم، که نمی‌خواهیم غرب تنها قطب سیاسی و تأثیرگذار دنیا باشد، ما علاقه‌مندیم که دنیا دنیای چندنظمی باشد، چندوجهی باشد. حتماً شکست روسیه در اوکراین برای ما خوشایند نیست. اصلاً ما در جنگ ورود نکردیم، بسیار کار آقای پوتین را اشتباه می‌دانم. راه‌حل‌های دیگری داشت. اوکراین لازم نبود جنگ اتفاق بیفتد، ولی حالا که جنگ اتفاق افتاده، در دکترین جمهوری اسلامی شکست جبهه شرق مثبت تلقی نمی‌شود. ببینید، پس دوباره نمی‌توانیم بگوییم روسیه بگوید آقا ایران هم بیاید همراه ما در جنگ اوکراین بجنگد. نه، نمی‌توانیم با روسیه همراهی کنیم در جنگ، ولی می‌توانیم بفهمیم که شکست روسیه هم به نفع ما نیست.
پس در این فضا احتمالاً روسیه خیلی هم تمایل ندارد که گفتگوهای مستقیمی بین ایران و آمریکا مثلاً شکل بگیرد.
- تا الان هیچ وقت آنها موافق نبودند، بله.
شما خیلی یار و خلاصه همراه آقای هاشمی بودید و خاطرات بگو و مگوهای زیادی از ایشان دارید. حالا آخرین جلسه‌ای که با ایشان بودید احتمالاً اگر خاطر شریفتان باشد بگویید، یا مثلاً فرض کنید که آخرین دغدغه ایشان راجع به موضوعات کشور اگر خاطرتان باشد. یا حتی ببخشید، پایین‌تر بیایم، ایشان حالا فضای دفتر و اینها دست شما بوده، دیگر به یک نوعی در فضای کاری شوخی با شما کرده باشند که قابل نقل قول باشد. این شوخی مربوط به یکی از سیاسیون یا اقتصادیون کسی باشد، اگر خاطرتان هست بگویید، ممنون می‌شوم.
خوب، خیلی فاصله است بین آن وقتی که من دفتر خدمتشان بودم تا زمان رحلت ایشان. آخرین ملاقات‌هایی که من خدمتشان داشتم، شاید مال دو هفته قبل از رحلت ایشان بود. عمدتاً آن وقت مربوط به انتخابات سال ۱۳۹۶ بود که انتخابات ریاست جمهوری دوم آقای روحانی بود. آن وقت من نظرم این بود که خوب است که آقای دکتر روحانی که در دور اول موفقیت مهمی داشتند و برجام را توانستند با زحمت زیادی و جدیت فراوانی در سطح بین‌المللی به نتیجه برسانند، این سرمایه را دلیل ندارد ما وارد دور دوم ریاست جمهوری کنیم، چون معمولاً در دور دوم ریاست جمهوری‌ها به اصطلاح رؤسای جمهور نمی‌توانند با آن توان دور اول جلو بروند و با موفقیت پیش بروند. من گفتم این آقای روحانی الان یک ذخیره خوبی است برای آینده ایران. ایشان در واقع بهتر است که وارد انتخابات دوم نشود و با آقای هاشمی گفتگو می‌کردیم که دور دوم را کسی دیگری متمرکز شویم برای انتخابات
.
خیلی ریسکش بالاست؛ به هرحال رئیس جمهور مستقر بودند.
- خب، باشد! این کار به لحاظ سیاسی می‌توانست یک تجربه جدیدی باشد که یک رئیس‌جمهور در اوج محبوبیت کناره‌گیری کند. نه اینکه این سرمایه را بسوزانیم برای دور ریاست جمهوری. ذخیره می‌ماند برای هر وقت دوباره لازم می‌شد و آقای روحانی می‌توانست برای دور دومش وارد شود. این جزو آخرین بحث‌ها بود. دو جلسه هم با هم بحث کردیم و نهایتاً آقای هاشمی تصمیم‌شان بر این شد که گفتند همه برویم از آقای روحانی حمایت کنیم، ولی توصیه‌شان این شد که آقای جهانگیری هم به عنوان کاندید دوم حتماً در صحنه باشند که همین اتفاق هم افتاد. این جزو آخرین بحث‌هایی بود که داشتیم.
یک بحث‌هایی هم من آن وقت می‌گفتم شما بین خودتان و رهبری باید برای آینده ایران صحبت کنید. دلیلش هم این بود که گفتم این داستان، این حجم اختیاراتی که الان برای ولایت فقیه در قانون اساسی دیده شده و در عرف سیاسی هم در واقع شفاف شده، این اختیارات را، خدای نکرده، اگر آقای خامنه‌ای نباشند، به چه کسی می‌خواهیم بدهیم؟ یعنی کدام یک از شخصیت‌های روحانی کشور این ظرفیت را دارند که چنین بار سنگین مسئولیتی را به عهده بگیرند؟ من معتقد بودم که باید در این مورد بین آقای هاشمی صحبت شود، چون تنها کسی که می‌توانست با رهبری راجع به این موضوعات اساسی صحبت کند، از نظر من آقای هاشمی بودند. گفتم شما این را در واقع ببینید و به سمتی که باز کنید این بحث را، نمی‌شود آینده را بگذاریم به اتفاقات. بالاخره الان هم هنوز این مخاطره جدی است، چون بالاخره یک زمانی مجلس وقتی که امام رحلت فرمودند، خوب، آن وقت آقای مشکینی رئیس خبرگان بوده، آقای هاشمی رئیس مجلس بوده، مقام معظم رهبری رئیس‌جمهور بودند و آقای اردبیلی رئیس قوه قضائیه دیوان عالی کشور بوده. الان کشور مطلقاً ندارد. من فکر می‌کردم که زمان آن رسیده که نوعی تجدید نظر در قانون اساسی و حجم اختیارات و روابط اینها بشود. این بحث را یک خورده با ایشان بردیم جلو. ایشان یک روز به من گفتند که ببین، من الان ملاقات‌هایم با آقا اولاً شده تقریباً سه ماه یک بار و ملاقات‌مان خیلی کم است؛ ملاقات هم که می‌کنیم گفتگوهای ما گفتگوهای پیرمردی است!
اینها برای سال آخر است؟
- بله.
بین صحبت‌های شما بحث‌های آقای روحانی شد و اینکه یک ایده‌ای شما داشتید که اصلاً دور دوم سال ۹۶ نیاید تا ایشان در اوج بماند. خوب، واقعیت این است که چهار سال اول آقای روحانی به جهت برجام یک دوره چهار ساله متعادل و از نظر اقتصادی مثبت بود. از آن بگذریم، الان وضعیت آقای روحانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به هر حال غیر از اینکه هر دو سه ماه یک ویدیویی از ایشان می‌آید و حالا یک نقدی یا موضع‌گیری می‌کند، اصولاً آیا الان توانسته با توجه به موضوعات رسانه‌ای که مطرح شده و نقد عملکرد ایشان، هم آن جایگاه را حفظ کند و هم شما باز به ایشان نگاه ذخیره را دارید یا ندارید؟
- به هر حال، آقای روحانی در پایان دوره اول با آقای روحانی در پایان دوره دوم خیلی متفاوت بودند. ببینید، ارزیابی واقعی از یک رئیس‌جمهور از نظر من برمی‌گردد به اینکه ببینیم رئیس‌جمهور می‌تواند در تعیین جانشین خودش اثرگذار باشد یا نه. من موفقیت آقای هاشمی را در مدیریت انتقال قدرت بعد از خودش می‌دانم.
یعنی آقای خاتمی را گزینه آقای هاشمی میدانید؟
- ببینید، آقای هاشمی به آقای ناطق رأی دادند، ولی انتخابات را طوری مدیریت کردند که کشور در یک اوج به نفر بعدی تحویل داده شد. آقای خاتمی حتماً در بحث اصلاحات و توسعه سیاسی حرف‌های جدی و برنامه‌های متفاوتی داشت، اما نتوانست انتخابات ۸۴ را مدیریت کند و انتقال قدرت بعد از خود را به خوبی انجام دهد و کشور افتاد دست احمدی‌نژاد. احمدی‌نژاد هم نتوانست انتقال قدرت بعد از خود را مدیریت کند و کشور افتاد دست آقای روحانی. آقای روحانی نیز نتوانست انتقال قدرت بعد از خود را مدیریت کند و رقیبش آقای رئیسی روی کار آمد. این یک ملاک خیلی روشن برای ارزیابی رئیس‌جمهور است. اگر رئیس‌جمهوری نتواند انتقال قدرت بعد از خود را مدیریت کند، معنایش این است که می‌پذیرد برنامه‌های او متوقف شود و توقف در برنامه‌های کشور مثبت نیست.
یک جایی شما از شخصیت‌های عجیب و مرموز صحبت کردید و بحثی پیرامون آقای علی لاریجانی داشتید که می‌توانند هاشمی دوم باشند.
- من نگفتم!
قطعاً شما نگفتید؟
- نه! من حتی آقای روحانی را هم قائل نیستم که بتواند هاشمی دوم باشد چون آقای هاشمی هنوز در جامعه ما، علی‌رغم اینکه همه سیاسیون به او احترام زیادی قائلند، یک شخصیت شناخته‌شده جامع و کاملی نیست و به طور کامل شناخته نشده است. آقای هاشمی بسیار با همه سیاسیون ایران متفاوت است.
پس تکرارپذیر هم نیستند؟
- فعلاً تکرارش را نداریم.
برگردیم به آقای لاریجانی؛ به نظر شما مشکل کار آقای لاریجانی کجاست که تا لحظه آخر در سطوح عالی مدیریتی کشور بودند، ولی دو بار حضور ناموفق در ثبت‌نام انتخابات ریاست‌جمهوری داشتند؟
- مشکل آقای لاریجانی نیست، مشکل جمهوری اسلامی است.
از چه باب؟
ببینید این یک اتفاقی در انتخابات آمریکا افتاد، انتخاب این بار در انتخابات آمریکا، که یک کسی که متهم است و نتیجه انتخابات قبلی را نپذیرفته و دوستانش یا با هماهنگی خودش به کنگره حمله کردهاند، در تاریخ آمریکا سابقه ندارد. بیش از ۵۰ پرونده کیفری هم در این مدت علیه او وجود دارد، ولی مردم آمریکا تسلیم هیچ‌کدام از این محدودیت‌ها نشده‌اند. وقتی خودشان قرار بود انتخاب کنند، گفتند ما حق داریم انتخاب کنیم. ایشان بیاید، چه اشکالی دارد؟ یعنی نه دموکرات‌ها توانستند که دولت را کنترل کنند و نه قدرتی برای جلوگیری از ورود ترامپ به مبارزات انتخاباتی داشتند و مردم اکثریت ترامپ را بر خانم هریس ترجیح دادند. پس ببینید، هیچ نهادی در آمریکا قدرت مردم برای انتخاب رئیس‌جمهور را محدود نمی‌کند. حالا در ایران، نگاه کنید. آقای جهانگیری از سال ۵۸ کارش را در جهاد سازندگی شروع کرده و بعد از دو دور مجلس، استاندار اصفهان، وزیر صنایع و معادن و معاون اول رئیس‌جمهور میشود. بعد از ۸ سال معاونت، مهر باطل شده روی پیشانیاش می‌خورد که صلاحیت ندارد. این یعنی چه؟ یعنی شما تجربه مملکت دارید و آن را کنار می‌گذارید. در مورد آقای لاریجانی هم این اوج بی‌توجهی به تجربه کشور است.
آقای لاریجانی از سپاه شروع کرده، در وزارت ارشاد بوده، از آنجا به صدا و سیما رفته و در تمام این جاها ما با او رقیب بودیم ایشان هم با ما رقیب بوده و با همدیگر کلی درگیر بودیم. از صدا و سیما رفته دبیر شورای عالی امنیت ملی شده و جزو یکی از حساس‌ترین مسئولیت‌ها در کشور بوده. بعد ۱۲ سال مجلس را اداره کرده و بعد مهر باطل خورده روی پیشانیاش. این نقص لاریجانی نیست و این نقص جهانگیری هم نیست. این نقص سیستم حکومتی ماست. یعنی ما از لاریجانی می‌ترسیم که رئیس‌جمهور بشود و از جهانگیری هم می‌ترسیم. بله، کاندیدا بشوند، مردم به آنها رأی می‌دهند یا رأی نمی‌دهند، آن بحث دیگری است. من طرفدار ریاست‌جمهوری آقای لاریجانی نبودم. اگر آقای لاریجانی کاندید ریاست‌جمهوری می‌شد، ممکن بود با او رقابت کنم یا از یکی دیگر حمایت کنم، ولی اینکه کشور به این راحتی تمام تجربه‌اش را کنار می‌گذارد، جای تامل دارد. برگردیم به یکی از با شکوه‌ترین رقابت‌های سیاسی در جمهوری اسلامی که خستگی از تن کشور را درک کرد و کلی مشکلات بین‌المللی ما را حل کرد، انتخابات ۷۶ آقای خاتمی و آقای ناطق. خب، الان کجا هستند؟ هر دو حذف شدند. یعنی ببینید، کاندیدای جبهه اصولگرایی در انتخابات ۷۶ آقای ناطق نوری بود که حذف شد و کاندیدای اصلاح‌طلبان هم آقای خاتمی بود که او هم حذف شد. لاریجانی هم حذف شد. این مشکل لاریجانی نیست. ا
گر شما به لحاظ رأی مردمی ممکن بود لاریجانی رأی نیاورد، یک بار لاریجانی رأی نیاورده، خیلی خوب، دلایل آن را میشود ارزیابی کرد. چرا با این سطح شهرت رأی نیاورد؟ خب، آقای هاشمی هم رأی نیاورده یا حالا خود آقای احمدی‌نژاد، بالاخره آقای احمدی‌نژاد ۸ سال رئیس‌جمهور ایران بوده یا نبوده؟ الان کجای بازی سیاسی در ایران است؟ ببینید، کشور در بخش سیاست کلان و سیاست‌های داخلی‌اش، کشور منهای تجربه‌اش، کشور منهای سابقه‌اش، کشور منهای ذخایر انسانی را چطور میشود اداره کرد؟
صدا و سیمای آقای لاریجانی آن دورانی که کنار آقای هاشمی بودید و بعد از آن هم به عنوان یک حزب، شما را اذیت می‌کرد؟
- به هر حال ما را اذیت نکردند، اینها خودشان را اذیت کردند. نهاد از بین رفته است. ببینید، اینکه صدا و سیمای جمهوری اسلامی امروز نقش مرجعیتش را در رسانه از دست داده.
خودشان میگویند ما ۷۰ درصد بیننده داریم الان!
- ببینید، حالا اگر یک سریال خوبی تولید شود که البته خیلی خیلی کم سریال‌های خوب تولید میشود، سریالی که کسی می‌بیند تا اینکه چند درصد از مردم ایران اخبار صدا و سیما را گوش می‌کنند و جدی می‌گیرند. الان کیهان، روزنامه تأثیرگذاری است که من هر روز کیهان را نگاه می‌کنم که ببینم به چه کسی فحش داده تا خط را بفهمم. والّا کسی به کیهان علاقه‌ای ندارد. من که علاقه ندارم، یک عده علاقه دارند، ولی من علاقه ندارم. ببینید، مرجعیت رسانه با همین تنگ‌نظری‌ها و همین استفاده‌های بسیار سبک ابزاری از حذف‌ها و تهدیدها و تخریب‌ها، مرجعیت رسانه رفته خارج از ایران و ضایع است برای کشور.
آخرین بار که در صدا و سیما برنامه یا اخباری دیدید چه زمانی بوده؟
- در خانه میبینند و مجبورم گوش کنم، ولی من اصولاً خودم علاقه ندارم.
در آن ستون خاص آقای شریعتمداری (گفت و شنود) چیزی خاطرتان هست راجع به شما نوشته باشد؟
- همین هفته دو هفته پیش که من یک مطلبی را توصیه کرده بودم به جمهوری اسلامی که مقداری در خاورمیانه به سمت واقع‌گرایی برویم، گفته بود که ممکن است فلانی را بیایند بدزدند و از ایران ببرند.
حال حزب کارگزاران خوب است؟ در برگزاری جلسات و اینها.
- خیلی خوب است. ما برای ایران هم در عرصه سیاست داخلی، هم در عرصه سیاست خارجی، هم در ساحت اقتصاد و هم در ساحت مدیریت کشور، هم تجربه کافی داریم و هم برنامه‌های مدون.
به آقای پزشکیان هم ارائه دادید؟
- به آقای پزشکیان در دوره انتخابات بخش برنامه اقتصادی را دادیم خدمتشان. قرار است که ملاقاتی هم شورای مرکزی حزب داشته باشیم خدمتشان که ۴-۵ پیشنهاد اساسی کشور را به ایشان می‌دهیم.
در فضای معرفی نیرو و به کارگیری نیرو هم با شما همراهی داشتند؟
- ببینید، مشورت‌هایی گاهی اوقات شده، ولی ما ترجیح‌مان این نبوده که خیلی در فرایند وارد بشیم. در حزب کارگزاران این حجم لابی‌های بسیار سبک و زننده‌ای که تو کشور جاری هست برای رزومه دادن و آدم معرفی کردن و توصیه کردن، ما اینها را قبول نداریم. ما معتقدیم که کشور باید بر اساس یک اصول فنی اداره شود و به هیچ وجه نباید وزیری جز از درون آن وزارتخانه بیاید بالا و مدیری جز از سطوح کارشناسی مدیران، مدیریت سطح پایین تا سطح بالا، نباید رشد داده شود. این نصب و انتصابات ضربدری و یک مرتبه کسی را از اینجا بردارند و بگذارند وزارتخانه‌ای که آنجا را اصلاً ندیده و نشناخته، اینها یک آشفتگی در مدیریت کشور ایجاد می‌کند.
تو وزیرهای فعلی رضایت دارید؟ شما ارزیابی داشتید؟
- الان ارزیابی من از دولت این است که اعضای دولت به معنی وزرا و روسای سازمان‌های مرکزی، اگر ۱۰۰ امتیاز بگیریم به عنوان مطلوب، اینها ۷۰ امتیاز را می‌گیرند به عنوان متوسط دولت. تنها اشکالی که الان وجود دارد در ستاد ریاست جمهوری شامل رئیس‌جمهور و معاون اول و معاون اجرایی و دفتر و مشاور عالی و آقای ظریف به عنوان معاون راهبردی، آنجا انسجام کافی الان دیده نمی‌شود برای اداره کشور. یعنی به نظر می‌آید که کارگردانی هوشمندی مستقر نیست.
الان آنجا آقای عارف باید نقش مهمی ایفا کند، چگونه است؟
- حالا چراییش را کار ندارم. به هر حال، من به عنوان کسی که ساختار کشور را می‌شناسم و تجربه هم در نهاد دارم و هم تجربه حضور در دولت را دارم، هم استاندار بودم و هم مجلس بودم، الان تشخیصم این است که ستاد ریاست جمهوری به اندازه دولت قوی نیست و کارگردانی یا آن دال مرکزی ضعیف است.
پیشنهاد جدی به شخص شما نشده بود؟
- من در لیست‌هایی که گذاشته بودند برای معاون اولی بودم، ولی دیگر بعد از آن خوشبختانه هیچ پیشنهادی نشد.
اصطلاحاً شما دستتان در کار است، یعنی با اقتصاد و قیمت و اینها آشنایید. یکی از معضلات اصلی کشور الان ناترازی‌هاست و یکی از مهم‌ترین‌هایش بحث انرژی و این‌هاست. یک موضوعی که آقای پزشکیان از انتخابات درگیرش شد، قصه قیمت بنزین بود و الان هم هر چند وقت یک بار، نه اینکه مثلاً ماهی یک بار، هر هفته یک اتفاقی دارد راجع به بنزین می‌افتد. شما خب قاعدتاً این نوع قیمت‌گذاری را اصولی نمی‌دانید و طبیعید است؛ اگر شما در کار بودید، قیمت بنزین را چند می‌ذاشتید؟
- ببینید، ما سه مسئله داریم در این نرخ‌ها. اول اینکه تمام اصلاح قیمت‌هایی که در مقاطع مختلف کشور اتفاق افتاده، که آخرینش برای سال ۹۸ بنزین ۱۵۰۰ تومان و ۳۰۰۰ تومان بوده، متأسفانه فاجعه‌ای به وجود آمده و عده زیادی از جوان‌های مملکت کشته شدند و اصلاً نمی‌ارزید به آن تصمیم، چون تمام درآمد حاصل از آن افزایش قیمت هم ریخته شد به حساب خانوارها و یک ریالش هم مصرف نشد.
اصلاً آن اثر اجتماعی که گذاشت تا سال‌ها ترمیم نمی‌شود.
- ببینید، مهم‌ترین اشکالی که بر آن تصمیم در دولت آقای روحانی وارد شد، این بود که آن ۳۰۰۰ تومان را شناور نکردند و دوباره آمدند ۳۰۰۰ تومان را تثبیت کردند. ریشه این مشکل در واقع ناترازی در بحث قیمت‌ها و ضرر و زیان کشور است. شما به قیمت‌های شناور به اصطلاح پایبند نیستید، یعنی قیمت شناور را به رسمیت نمی‌شناسید. خب، همین کاری که قرار بود راجع به ارز هم اتفاق بیفتد، مثلاً ارز را ۱۵ هزار تومان، ۲۰ هزار تومان، ۳۰ هزار تومان، هر قیمتی که ارز تثبیت کرده بودیم. وقتی الان ارز شده ۶۵ هزار تومان، خب این شکاف، شکاف غیرقابل ترمیمی بود. دولت آقای رئیسی یکی از بزرگترین اشتباهاتش این شد که روی دلار ۲۸ هزار تومانی و دلار ۴۲ هزار تومانی ماند و شکاف بین نیما و بازار ۵۰ درصد شد.
آن ۴۲۰۰ تومانی هم همین بود تقریباً.
- عرض می‌کنم، ۴۲۰۰ تومانی هم همین بود که آقای رئیسی آن را ۲۸ هزار تومان کرد و دوباره آن هم تثبیت شد. اگر هر قیمتی را وقتی ما اصلاح می‌کنیم، بگوییم این از این بعد شناور است، این قیمت شناور یعنی اینکه اگر ارز گران شد، این هم گران میشود. اگر قیمت‌های جهانی بالا رفت، بالا می‌رود. این دیگر بازار است و دائم ممکن است بالا بره و پایین بیاید و شناور است. خب، این اولین اشکال است که هر تصمیم جدیدی هم بخواهد در مورد هر امری گرفته شود، اگر قیمت شناور به رسمیت شناخته نشود، بعد از گذشت یک دوره زمانی دوباره همان مشکل پیش می‌آید. دومین مسئله‌ای که این کار نقدی است، اینکه خیلی خوب شما در ۹۸ قیمت را بردید به ۱۵۰۰ تومان و ۳۰۰۰ تومان. چرا در سال ۹۹، ۱۴۰۰، ۱۴۰۱، ۱۴۰۲ و ۱۴۰۳ حداقل یک رشد به اندازه نرخ تورم به آن ندادید؟ حداقل به اندازه نرخ دستمزد که بالا بردید این هم بالا می‌بردید و الان شکاف کمتر بود. این دومین مسئله. سومیش الان در حال حاضر کشور سه راه دارد که باید یکی از اینها را انتخاب کند. یکی حداقل این است که به اندازه رشد دستمزدها این نرخ‌ها تعدیل بشود سالانه. یکی اینکه بر اساس یک مکانیزم کاملاً برگشت، این منابع بخش مهمی بخواهد برگردد به خانوارها، نرخ‌ها را یکجا بالا ببرید. در واقع یعنی به جای اینکه بنزین ارزان بدهیم، پولش را بدهیم به مردم. به جای اینکه گازوئیل را ارزان بدهیم، پولش را بدهیم به مردم. خب، این مزایایی دارد، اینکه جلوگیری از قاچاق و اینها می‌کند، مصرف را مدیریت می‌کند، تعدیل می‌کند و مصرف بی‌رویه را کاهش می‌دهد. از آن طرف هم خانوارها که کالای ارزان بگیرند، پولش را می‌گیرند. این هم شدنی است. این هم سومیش که بدترین حالت است، اینکه شما نگاهش کنید، بی‌عملی و بی‌تصمیمی که خدا کند کشور دچار این راه سوم نشود. ببینید، الان کشور و شرایط اقتصادی ایران در بحث بانک‌ها، در بحث بودجه دولت، در بحث یارانه‌ها، در بحث آب، در بحث کسری گاز، همه اینها یا حتی روابط خارجی به نقطه‌ای رسیده که اگر مسئولان کشور تصمیمات مهم نگیرند، کشور بحرانش تشدید میشود.
شما آخر سر عدد می‌گویید راجع به بنزین یا نمی‌گویید؟
- نه، من مسئولیتی ندارم که عدد بگویم. خودش یک دردسری برای جامعه درست می‌کند. من توصیه‌ام این است که حذف کامل یارانه‌ها و برگرداندن بخش مهمی از آن به جامعه به عنوان یارانه نقدی و حذف تدریجی یارانه نقدی در یک دوره ۱۰۰ ماهه، یعنی ماهی یک درصد شروع کنیم ازش کاستن. این چیزی است که تو حزب ما بهش جمع‌بندی رسیدیم برای پیشنهاد خدمت آقای رئیس‌جمهور.
الان یعنی برنامه مدون پیشنهاد شده یا می‌خواهید پیشنهاد بدهید؟
- نه، می‌خواهیم پیشنهاد بدهیم.
یک چیزی وجود دارد که انگار در ایران، استان‌هایی که در دولت‌های مختلف، افراد و نیروهایی به معنای وزیر و مدیر کل داشته‌اند، توسعه بیشتری پیدا کردهاند. مثلاً در مورد اصفهان این دیدگاه وجود دارد که در دولت‌های مختلف، افراد در سطوح عالی حضور داشته‌اند و به همین دلیل امکانات بیشتری برایش فراهم شده است. در مورد کرمان نیز این موضوع مطرح است، اما به دلیل اینکه بالاخره آقای هاشمی و دیگران نگاه‌ها و توجهات خاص‌تری داشته‌اند، به نظر می‌رسد که وضعیت ویژه‌تری دارد. آیا شما این موضوع را قبول دارید یا خیر؟
- نه، اصلاً چنین نیست. ببینید، وقتی که کرمان بخواهد برای پروژه‌های آب بودجه‌ای تخصیص یابد، این استان رودخانه‌ای ندارد که بخواهند بر روی آن سد بسازند. اگر هم می‌خواستند سواحل و مرزها و نقاط بندری را توسعه دهند، باید گفت که محصول در خشکی است و صنایع پتروشیمی و گاز نفتی در کرمان وجود ندارد؛ نه گاز دارد و نه پتروشیمی. بنابراین، کرمان هیچ نقطه قابل اتکایی نداشته که دولت مرکزی در آن سرمایه‌گذاری کند. ما تنها دو ظرفیت معدنی داریم که یکی از آنها مس است که قبل از انقلاب سرمایه‌گذاری شده و بعد از انقلاب به تدریج توسعه یافته است. دیگری هم سنگ آهن در منطقه سیرجان و زرند است که طرح‌های توسعه‌اش عمدتاً بر اساس مدل‌های بخش خصوصی و بانک‌ها انجام شده و هیچ‌گونه بودجه دولتی نداشته است. دولت آقای هاشمی هیچ پروژه مشخصی را به طور خاص برای کرمان نداشته است. البته ممکن است این موضوع موجب گلایه‌مندی مردم کرمانی باشد، اما واقعیت این است که هیچ موضوعی در کرمان وجود نداشته که نیاز به تأمین مالی از سوی دولت داشته باشد. کشاورزی کرمان کشاورزی خوبی بوده است؛ بخشی از آن هنوز هم خوب است و بخشی دیگر به خاطر کمبود آب با مشکلاتی مواجه است. اما در نهایت، کار بخش خصوصی بوده است. مردم خودشان منابع را تأمین کرده و باغ‌ها و نخلستان‌ها را ایجاد کردهاند و باغ‌های پسته و مرکبات را راه‌اندازی کرده و نخیلات را توسعه داده‌اند. به طور کلی، هیچ اتفاق خاصی در کرمان در زمان دولت آقای هاشمی نیفتاده است.
چون این حواشی را راجع به خاتمی و مباحث آب و اختلاف اصفهان و یزد نیز میگویند.
- این موضوع در زمان آقای خاتمی نیز اتفاق نیفتاد. در دوره آقای هاشمی، حدود ۳۰ میلیون متر مکعب آب تخصیص داده شد و خط لوله‌اش هم اجرا شد. افتتاح این پروژه در زمان آقای خاتمی انجام شد، اما اجرای آن به زمان آقای هاشمی برمی‌گردد و این پروژه به خاطر تأمین آب شرب بود. به همین ترتیب، پروژه‌های مشابهی در نایین و کاشان نیز در زمان آقای هاشمی اجرا شد. آقای خاتمی همچنین انتقال آب از سرشاخه‌های دز به شهر قم را در دوره خود طراحی کرد. اکنون نیز انتقال بین حوزه‌ای آب به طرز قابل توجهی کاهش یافته و دولت به طور عاقلانه‌ای عمل می‌کند. در حال حاضر، رویکرد دولت این است که در هر حوزه‌ای، آب را از کشاورزی کم کرده و به شرب و صنعت اختصاص دهد و به این سمت حرکت می‌کند.
آخرین سؤال من این است که شما در دوران‌های مختلف انقلاب در عرصه‌های مدیریتی حضور داشته‌اید و با افراد بزرگی همکاری کرده‌اید. حال اگر از شما خواسته شود که به یکی از موضوعات ابر بحران‌های کشور بپردازید، چه موضوعی را ارجح میدانید تا به آن بپردازید و آن را حل کنید؟
- ببینید، از نظر من، تمام موضوعات در یک چارچوب خاص قابل حل و فصل هستند.
اگر بخواهید یک پروژه را انتخاب کنید، کدام پروژه است؟
- پروژه‌ای که من انتخاب می‌کنم، تغییر دکترین جمهوری اسلامی ایران است. این مسئله کلی است و هیچ‌یک از مشکلات ایران قابل اصلاح نیست مگر اینکه دکترین جمهوری اسلامی تغییر کند. اولویت ایران باید اقتصاد باشد. دکترین ایران باید از اتکا به سیاست‌های منطقه‌ای پیشرو، به اولویت اقتصادی تغییر یابد. اگر اقتصاد قرار است اولویت ایران باشد و ما بخواهیم جایگاه کشور را در منطقه و سطح جهانی ارتقا دهیم، اولین گام اصلاح روابط بین‌المللی است. بدون اصلاح در روابط بین‌المللی، هیچ‌یک از مسائل کشور قابل حل و فصل نیست. یعنی رشدهای کم نمی‌تواند مشکلات کشور را حل کند.
در همین روابط بین‌المللی، آیا شما نقش همسایگان را اولویت میدانید یا تأثیر مستقیم آمریکا را؟
- نه، این دو متفاوت هستند. اصل این است که ما در منطقه یک واقعیت هستیم؛ یک قدرت و صاحب نفوذ. باید از این قدرت و نفوذ استفاده کنیم. قدرت یا در جنگ به کار می‌آید یا در صلح. رهبری که با ورود کشور به فاز جنگی مخالف است، باید بداند این قدرت را برای چه می‌خواهیم. قدرت در یک جا ضعیف میشود و در جاهای دیگر مضمحل می‌گردد. قبل از اینکه قدرت ما کاهش یابد، باید از این قدرت برای حل و فصل مسائل بین‌المللی و نقش‌آفرینی در سطح منطقه و بین‌الملل استفاده کنیم و به یکی از بازیگران مهم تبدیل شویم. در پرتو این اقدامات، اقتصاد و سایر مسائل نیز راه‌اندازی خواهند شد.