سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – علی شروقی: احمد پوری هم داستان‌نویس است و هم مترجم شعر. اولین اثر داستانی که از پوری به صورت کتاب منتشر شد رمان «دو قدم این‌ورِ خط» بود و این زمانی اتفاق افتاد که او با ترجمه‌هایش از اشعار شاعران بزرگ جهان چون ناظم حکمت و پابلو نرودا به‌عنوان مترجم شعر، به شهرت رسیده و در این حوزه تثبیت شده بود.
پوری اما، چنانکه در مصاحبه‌ی پیشِ رو گفته است، داستان‌نویسی را سالها پیش از رو آوردن به ترجمه شعر، شروع کرده و اولین داستان‌هایش را در دهه ۵۰ در نشریاتی چون «فردوسی» و «نگین» به چاپ رسانده بود.
این داستان‌نویس و مترجم برجسته در مصاحبه‌ای که می‌خوانید از تأثیر کتابخوانی در کودکی، خاطره اولین داستان‌هایی که در «فردوسی» چاپ کرد، تجربه‌هایش در ترجمه شعر و تدریس داستان‌نویسی، تأثیر ترجمه شعر بر شکوفایی دوباره خلاقیت داستانی‌اش، اهمیت ذوق شعری مترجم شعر و نقش آن در انتقال حس شاعرانه و نیز از داستان‌نویسی امروز ایران و دلایل جهانی‌نشدن ادبیات معاصر ما، از جمله تأثیر بازار جهانی نشر بر این مقوله، سخن گفته است.
شما را بیشتر به عنوان مترجم شعر می‌شناسند، اما به عنوان داستان‌نویس هم مطرحید. احمد پوری مترجم شعر و احمد پوری داستان‌نویس چقدر از هم متاثرند؟ آیا شعر و داستان برایتان دو دنیای کاملاً جدا از یکدیگر هستند یا بر هم اثر می‌گذارند؟
نه جدا نیستند؛ خیلی تنگاتنگ و یکی‌اند. ببینید، حتی اگر در حوزه موسیقی هم کار می‌کردم – که متأسفانه نکردم – باز هم همین را می‌گفتم: اینها روی هم تأثیر می‌گذارند. به هر حال مقوله، مقوله «هنر بیانِ حس انسانها» است؛ یکی در قالب واژگان موزون یا شعر، یکی هم در قالب موسیقی یا نقاشی. همه اینها به هم مرتبطند.
در میان اینها شعر و نثر – منظورم از نثر، داستان و رمان است – بسیار تنگاتنگ با هم پیش می‌روند. هر دو تفسیری از جهانند با واژه. شعر به شکلی و نثر به شکلی دیگر زندگی را تفسیر می‌کند.
داستان‌هایتان دیرتر از ترجمه‌هایتان منتشر شدند. اولین کار داستانی منتشرشده از شما رمان «دو قدم این‌ور خط» بود که وقتی منتشر شد، به‌عنوان مترجم شعر کاملاً معروف بودید. داستان‌نویسی را دیرتر شروع کردید یا دیرتر اقدام به انتشار کردید؟
من در واقع از یازده، دوازده‌سالگی داستان می‌نوشتم. وقتی به سن قانونی رسیدم، یعنی هجده‌سالگی، در مجله «فردوسی» و «نگین» داستان چاپ کردم. در مجموع حدود سی‌وچهار یا سی‌وپنج داستانم آن زمان در «فردوسی» چاپ شد.
در آن دوران، «فردوسی» را آقای عباس پهلوان اداره می‌کرد. تقریباً هر ماه یک داستان از من چاپ می‌شد. باید بگویم که من در آن زمان خیلی جسور بودم. واژه دقیقش را بگویم: پررو بودم! فرض کنید پسر هجده‌ساله‌ای از تبریز برای مجله فردوسی داستان بفرستد، آن هم بدون هیچ آشنایی. این کار جرات می‌خواست. به‌نظرم این حس آنقدرها هم قابل احترام نیست، ماجراجویانه است! یعنی آنقدر به خودم اعتماد داشتم که حس می‌کردم در مجلاتی که براهنی و شاملو می‌نویسند، من هم می‌توانم داستان چاپ کنم. و شد! هیچ آشنایی هم نداشتم.
بعد از حدود ده تا داستان، گذرم به تهران افتاد. در تهران معمولاً خانه عمه‌ام می‌رفتم. تصمیم گرفتم آقای پهلوان و دفتر «فردوسی» را از نزدیک ببینم. گفتند در خیابان بهار جنوبی است. با آدرس، ساختمانی قدیمی را که دفتر مجله بود پیدا کردم. در واقع یک خانه بود. پله‌ها را بالا رفتم. آقای پهلوان نمی‌دانست این جوان لاغری که با کُت در گرمای مرداد، از شهرستان آمده همان کسی است که برایشان داستان می‌فرستد!
چه سالی بود؟
سال ۱۳۵۰ بود و من هجده، نوزده ساله بودم. رفتم توی اتاقش. آقای پهلوان مشغول نوشتن بود. من سلام کردم. او سرش را بالا آورد، گفت: «سلام، بفرمایید». گفتم: «آمدم شما را ببینم.» گفت: «فرمایشتان؟» گفتم: «من احمد پوری‌ام از تبریز.» یک‌دفعه گفت: «احمد پوری که که برای ما داستان می‌فرستد؟» برگشت به آقایی که کنارش بود - اسماعیل شاهرودی بود، زمانی که حالشان خوب نبود و موهایش را به رنگ بنفش کرده بود و حتی من تعجب کردم– آقای پهلوان با خوشحالی خطاب به آقای شاهرودی گفت: «آقای شاهرودی، ایشان همان نویسنده جوان تبریزی‌اند. من فکر می‌کردم سی، چهل سالش باشد!». یعنی از همان سنِ هجده‌سالگی داستان می‌نوشتم و اصلاً چیزی به نام شعر یا ترجمه در ذهنم نبود.
بعداً آن داستان‌ها کتاب شدند؟
نه آنها داستان‌های خام یک پسر نوزده‌ساله‌ی کرم کتاب بود. خدا بیامرز آقای حسن‌زاده، مدیر نشر مروارید، یک روز گفت: «من آن داستان‌ها را جمع کرده‌ام، دادم بچه‌ها ویرایش کرده‌اند، یک مجموعه آماده شده، چاپش می‌کنیم». اما من مخالفت کردم. تعجب کرد و گفت: «چرا؟» گفتم: «عزیز دلم، آنها مال همان سن بود، خیلی ناپخته‌اند. همین حالا هم که نگاهشان می‌کنم ارزش چاپ ندارد.» گفت: «خب هرکس گذشته‌ای دارد، می‌شود نشان داد از کجا شروع کرده است». گفتم: «نه، آن‌هایی که می‌خواهند اثری از خودشان بگذارند به صورت تاریخی، باید چهره‌های بزرگ‌تری باشند. آن من نیستم. من ترجیحم همین داستان‌هایی است که الان می‌نویسم و همین کافی است.»
خیلی اصرار کرد، اما قبول نکردم. تا امروز هم راضی نشده‌ام که چاپشان کنم. الان هم آن داستان‌ها را دارم؛ نسخه‌های چاپ‌شده در فردوسی را دارم، اما به نظرم اصلاً ارزش چاپ ندارد.
آن موقع تحت تاثیر کدام داستان‌نویس‌ها بودید؟
ببینید، این علاقه بیشتر به خاطر پدرم بود. پدرم بسیار کتابخوان بود. معتقد بود و به صراحت می‌گفت که برایش مهم نیست ما دکتر یا مهندس شویم. می‌گفت مهم این است که کتاب بخوانید. فقط همین. همیشه ما را به خواندن کتاب تشویق می‌کرد. من از بچگی کتابخوان بودم. یادم هست سیزده‌ساله که بودم، کتاب «خرمگس» را خواندم و عاشقش شدم. هنوز هم به خاطر همان دوران، این کتاب را دوست دارم. پانزده، شانزده‌ساله بودم که با آل‌احمد آشنا شدم و همان زمان هم با هدایت. تمام کارهای هدایت را خواندم، بدون آنکه بدانم خودکشی کرده است. آن موقع این موضوع خیلی معروف بود که اگر کسی هدایت بخواند، خودش را می‌کشد! ما خواندیم و خودمان را نکشتیم!
از میان نویسندگان خارجی، من شدیداً به داستان‌های امریکایی و روسی علاقه‌مند بودم. چخوف و داستایفسکی را دوست داشتم. قبل از بیست‌سالگی تقریباً همه کارهای اینها را خوانده بودم.
نویسنده‌های آن دوره روی داستان‌های اولتان تاثیر داشتند یا بیشتر از تجربه‌های شخصی می‌نوشتید؟
راستش تاثیر اصلی از ارونقی کرمانی و ر.اعتمادی و اینها بود. به هر حال، طبیعی است؛ آن موقع چهارده سالم بود و کتاب‌های آنها را می‌خواندم. کتاب‌های زرد را با علاقه دنبال می‌کردم. اما مدیونشان هستم چون همان کتاب‌ها باعث شدند کتابخوان شوم و این خیلی مهم است.
ما کم‌کم از کتابخوان به کتابخوار تبدیل شدیم. گاهی در کلاس که حرف می‌زنم، شاگردها با خجالت می‌گویند: «من فهیمه رحیمی زیاد می‌خواندم». من می‌گویم: «باید از روح آن خانم تشکر کنید، چون او بود که شما را کتابخوان کرد. او نشان‌تان داد به‌جای تفریحات دیگر، بنشینید و کتاب بخوانید». همین که اثری کسی را وارد مسیر کتاب کند، کار بزرگی کرده است. بعد از آن، خودش تصمیم می‌گیرد چه بخواند.
اینکه داستان‌هایتان را برای «فردوسی» می‌فرستادید، دلیل خاصی داشت؟
بله، مجله را می‌شناختم. از اطرافیانم زیاد می‌شنیدم که با احترام از آن حرف می‌زنند. فروغ فرخزاد آنجا می‌نوشت، خیلی‌های دیگر هم همین‌طور. همانطور که گفتم، کمی جسارت – یا همان پررویی – به خرج دادم و گفتم: «من هم داستانم را می‌فرستم.» اولین داستانم طنز بود؛ داستانی کوتاه با عنوان «از آشنایی با شما مشعوفم» که بعد چاپ شد. از آنجا به بعد، بقیه داستان‌هایم هم چاپ شدند.
این ارتباط شما با «فردوسی» آیا باعث شد که با فضای روشنفکری و نویسندگان آن دوره هم آشنا شوید؟
متأسفانه نه آن‌طور که باید. چون من تبریز بودم. اگر تهران زندگی می‌کردم، حتماً آشنا می‌شدم. بعد از آن دیدار با آقای پهلوان، هر وقت تهران می‌آمدم گاهی سر می‌زدم دفتر «فردوسی» و چهره‌های دیگر را می‌دیدم. آقای محمود عنایت را در مجله «نگین» دیدم. پنج، شش داستانم در «نگین» چاپ شد و بعد در مجله «رودکی». وقتی تهران می‌آمدم، در آن جمع‌ها حاضر می‌شدم ولی در تبریز نه.
چه شد که بعد از آن دوره، مدتی به سمت ترجمه شعر رفتید؟
خیلی جاها این را گفته‌ام و امیدوارم تکرار مکرات نباشد. آن زمان، نزدیک روزهای انقلاب بود و طبیعتاً کشیده شدم به مسائل ایدئولوژیک. آن موقع با همان ذهن ایدئولوژیکِ کودکانه فکر می‌کردیم داستان «ناقص» است! می‌گفتم ول کن برو سراغ مسائل جدی‌تر. بعدتر فهمیدم آن چیزهایی که فکر می‌کردم جدی‌اند، اتفاقاً خیلی غیرجدی بودند، و این «ادبیات و داستان» است که جدی است. متأسفانه آن زمان سرم را گرم آن مسائل کردم و از داستان دور شدم.
در عوض شروع کردم به ترجمه. زبان انگلیسی‌ام خیلی خوب بود و در آن زمینه بیشتر کار کردم. عملاً از داستان دست کشیدم و داستان هم با من قهر کرد. رسماً قهر کرد!
وقتی گرد و غبار آن دوران خوابید و تلاطم ایدئولوژیک فروکش کرد، کم‌کم به خودم آمدم و یک لحظه احساس کردم دلم می‌خواهد برگردم به ادبیات. اما حدود پنج، شش سالی وقفه افتاده بود و این وقفه مثل دستی بود که مدت‌ها در گچ مانده و حالا گچش را باز کرده‌اند، ولی دیگر تحرک سابق را ندارد. مدت‌ها نتوانستم قلم بگیرم و بنشینم و رمان یا داستان بنویسم.
چطور بعد از آن وقفه دوباره توانستید به نوشتن برگردید؟
وقتی ترجمه شعر را شروع کردم، اعتمادبه‌نفس پیدا کردم. در عمل دیدم که نوشتن برایم آسان‌تر شده است. مثل فیزیوتراپی بود. در طول این سالها و در دوره فترت چند داستان کوتاه نوشتم که در مجموعه‌ای به نام «روزن» در نشر نیماژ چاپ شد. اما وسوسه نوشتن رمان در من افتاده بود و بالاخره رمان «دو قدم این‌ور خط» را نوشتم که به چاپ دوازدهم رسید.
پس ترجمه شعر را وقتی دیدید فعلاً نمی‌توانید داستان بنویسید شروع کردید؟
بله تنها چیزی که به ذهنم رسید این بود که شعر ترجمه کنم. البته من قبلاً هم برای خودم این کار را کرده بودم. مثلاً چند شعر از ناظم حکمت ترجمه کرده بودم و در دفترم نوشته بودم، فقط برای دل خودم.
یک روز در مهمانی شعرها را برای آقای کیاییان خواندم. آن موقع سال دومی بود که ایشان انتشارات چشمه را افتتاح کرده بودند. از شعرها خیلی خوشش آمد و گفت: «حیف است، حیف! اینها را جمع کنید.» گفتم: «جمع‌شان کرده‌ام». گفت: «شما جمع کنید، من چاپ می‌کنم، حتماً چاپ می‌کنم». و همین کار را هم کرد.
«تو را دوست دارم چون نان و نمک» اولین کتاب ترجمه شعر من بود که در نشر چشمه منتشر شد. این کتاب در عرض دو ماه به چاپ سوم رسید. بعد از آن، کتاب «هوا را از من بگیر، خنده‌ات را نه» از نرودا را منتشر کردم. البته با زحمت زیاد، ولی بالاخره درآمد. از آنجا دیگر راه افتادیم. در طول پنج، شش سال اول، کتاب‌ها به چاپ چهارم و پنجم رسید و تا امروز هم ادامه دارد. جالب است که هنوز، هر سال یک یا دو بار دیگر تجدید چاپ می‌شود.
جالب است که وقتی بعد از آن تب‌وتاب ایدئولوژیک دوباره به ادبیات برگشتید، سراغ شاعرانی رفتید که هرچند وجه سیاسی‌شان پررنگ بود اما شما سراغ عاشقانه‌هایشان رفتید؛ مثل «پابلو نرودا»، «ناظم حکمت»، «یانیس ریتسوس» که اولین چیزی که از آنها در ذهن می‌آید، شعر سیاسی است نه عاشقانه.
زیرا از نظر انسانی، من به آن ایدئولوژی علاقه داشتم و هنوز هم دارم، چون آن ایدئولوژی درباره انسان چیز بدی نمی‌گفت. بررسی اینکه تا کجا اتوپیایی بود یا تا چه حد عملی، دیگر کار من نیست. کار سیاستمدارهاست. اما حرفی که آن شاعران می‌زدند، حرف انسانی بود.
کسانی مثل نرودا و ناظم حکمت که در آن جبهه‌ی فکری می‌نوشتند، در واقع آنقدرها ایدئولوژیک نبودند. شعرهایشان نشان می‌داد که بیشتر جنبه‌های انسانی را در نظر می‌گیرند. این برای من مهم بود که مردم بدانند کسانی که با آن طرز فکر می‌رفتند دنبال آرمان‌شان چوب و آهن نیستند، انسانند. به خاطر انسانیت می‌رفتند، چون از ظلم و تبعیض بیزار بودند. چون دنیایی می‌خواستند برای آرامش و صلح؛ جایی که مردم آسایش داشته باشند و بدون واهمه زندگی کنند. خب مگر چیز بدی بود؟ به نظر من کاملاً انسانی بود.
بله، درست می‌گویید. در آغاز کار، من این شاعران را انتخاب کردم. بعدتر رفتم سراغ شاعران دیگر. حتی آخماتووا که چندان هم ازش دل خوشی نداشتم، اما نه به این معنا که آن دوره یا آن نگاه را نفی کرده باشم.
من معتقدم هر اثر هنری که بخواهد یک ایدئولوژی را تبلیغ کند – هر ایدئولوژی که باشد – اصلاً «هنری» نیست؛ چون تاریخ مصرف دارد. خیلی راحت، وقتی زمانش بگذرد دیگر کسی به یادش نخواهد بود.
شعرهای حافظ هنوز بعد از حدود هشتصد سال به دل ما می‌نشیند، چون پشت آن شعار و تبلیغ خاصی نیست. او از درد گفته، از بیم موج و گرداب، از دردهای انسانی. ما نمی‌دانیم وقتی می‌گوید: «شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین هائل / کجا دانند حال ما سبک‌باران ساحل‌ها» دقیقاً آن شب تاریک چه بود، سبک‌بارانِ ساحل چه کسانی بودند، یا چرا خودش داشت غرق می‌شد. اما شعرش کلی است، جهانی است. نگفته بود: «به خاطر امیرمبارزالدین یا یا فلان دشمن این‌طور شدم.» برای همین، حرفش هنوز تازه است، چون تاریخ مصرف ندارد. یا دست‌کم، اگر بخواهیم دقیق‌تر بگویم، تاریخ مصرفش بسیار زیاد است.
فرض کنید من چند سال پیش می‌آمدم درباره آقای احمدی‌نژاد چیزی می‌نوشتم – خوب یا بد، فرقی ندارد – ده سال بعد، نسل بعدی اصلاً او را نمی‌شناسد. در نتیجه، آن نوشته جذابیتش را از دست می‌دهد. اما اگر از دردی بنویسم که من و شما در آن زمان حس کرده‌ایم، بی‌آنکه اسم ببرم یا وارد مجادله شوم، آن درد می‌تواند درد مشترک باشد. نسل‌های بعدی هم می‌گویند: «ما هم چنین چیزی را کشیدیم».
در سال‌های اخیر حجم زیادی ترجمه شعر وارد بازار شد. به نظر شما، جدا از آنها که مثل خود شما نام‌های تثبیت‌شده‌ای هستند و مشخص است که ترجمه‌های خوب و استانداردی دارند، این حجم از ترجمه‌های متفرقه و پراکنده باعث آشفتگی و سردرگمی مخاطب نمی‌شود؟ یعنی به ترجمه آسیب نزده؟ چون واقعاً چگونه می‌توان اعتماد کرد که ترجمه‌ای درست است یا غلط؟
به نظر من این وضعیت تشویش ایجاد نمی‌کند. خود شما همین الان به چند نفر اشاره کردید هر چند اسم نیاوردید که شناخته‌شده‌اند و ترجمه‌شان را می‌شناسیم. خب، همین خودش پاسخ سوال شماست. هرچقدر هم آشفته‌بازار باشد در نهایت اثر خوب جای خودش را وا می‌کند، حتی بدون تبلیغ. تبلیغش همان‌هایی هستند که می‌خوانند و بعد برای دیگران تعریف می‌کنند. یعنی به‌اصطلاح به صورت «افواهی». مثلاً من کتابی از آقای شروقی می‌خوانم، می‌گویم کتاب خیلی خوبی بود. یکی دیگر می‌گیرد می‌خواند و به پنج نفر دیگر می‌گوید. آن پنج نفر هم به پنج نفر دیگر. تمام است. اگر سیستمی داشتیم که این مسیر را منظم‌تر و مطمئن‌تر می‌کرد بحث دیگری بود، اما ما فعلاً چنین سیستمی نداریم. در این کشور، شما باید از دوستتان بشنوید که فلان کتاب خیلی خوب است.
در ترجمه شعر هم وقتی شما می‌توانید از عده‌ای به عنوان کسانی که خوب در این عرصه کار کرده‌اند اسم ببرید و بگویید که «من کار این شخص را می‌خوانم»، همین مشکل را حل می‌کند. مهم نیست که اوضاع چقدر آشفته است.
مثالی بزنم از حوزه‌ی رمان؛ از هر کتابخوان جدی درباره احمد محمود و رمان «همسایه‌ها» بپرسید، بی‌هیچ تردیدی همه خواهند گفت یکی از آثار درخشان ادبیات فارسی است. ببینید با وجود اینکه این رمان در رژیم قبلی هم اجازه‌ی چاپ نیافته من با جرأت می‌گویم نزدیک به یک میلیون نفر آن را خوانده‌اند. یعنی اثر، خودش راهش را پیدا می‌کند.
یا مثلاً از میان هزاران شاعر کلاسیک ما، چرا وقتی من و شما می‌نشینیم و می‌خواهیم نام ببریم، تعدادشان از انگشتان دست بیشتر نمی‌شود؟ ادوارد براون می‌گوید در تاریخ ادبیات ایران نزدیک به دو هزار و پانصد شاعر معروف و خوب داشته‌ایم. اما وقتی صحبت از شعر فارسی می‌شود، می‌توانیم از ۴۰ مورد نام ببریم. اولین موارد هم حافظ، فردوسی و سعدی هستند. چرا؟ چون اثرشان راهش را پیدا کرده است.
بعضی اعتقاد دارند که مترجم شعر باید حتماً خودش شاعر باشد یا دست‌کم قریحه شاعری داشته باشد، وگرنه شعر در ترجمه‌اش درنمی‌آید. آیا واقعاً چنین ضرورتی وجود دارد؟
بله به نظر من ضرورت دارد. ولی تعریف ما از «شاعر» باید عوض شود. خیلی‌ها هستند که شعر نگفته‌اند، اما شاعرند. و برعکس، کسانی هستند که شعر می‌گویند، ولی شاعر نیستند. من معتقدم مترجم شعر باید ذوق شعری داشته باشد، باید بداند چه چیزی خوب است و چرا خوب است، چه چیزی بد است و چرا بد. حتی اگر خودش شعر نگفته، باید شعرشناس باشد.
به نظر من مترجم شعر باید صددرصد شعرهای کلاسیک را خوانده باشد و حتی تا جایی که می‌شود در آنها به نوعی «اجتهاد شعری» برسد. باید حافظ را خوب بشناسد، ادبیات قدیم ما را بداند، سعدی را خوانده باشد. این آگاهی لازم است. علاوه بر آن، باید قریحه شعری داشته باشد.
چگونه می‌شود انتظار داشت کسی شعری را ترجمه کند که به دل مردم بنشیند، در حالی که خودش حس شعری ندارد؟! پس از کجا ترجمه کرده؟ چطور می‌شود حس را منتقل کرد؟ من معتقدم یکی از اصول ترجمه شعر همین است.
لطفاً از تجربه خودتان در این باره بگویید. تسلط به شعر فارسی در عمل چگونه توانسته در ترجمه شعر، کمکتان کند؟ آیا وقتی می‌خواهید شعری را ترجمه کنید و دنبال معادلی برای کلمه‌ای می‌گردید، در منابع مختلف جست‌وجو می‌کنید یا معادل‌های مناسب از ناخودآگاه می‌آیند؟
اینها فقط از ناخودآگاه می‌آیند. نمی‌شود خیلی مکانیکی دنبال واژه‌ها بگردید و مثلاً بگویید حالا بروم برای این واژه دنبال معادل بگردم. واژه مناسب فقط از ناخودآگاه می‌تواند بیرون بیاید.
اجازه بدهید مثالی بزنم از ترجمه یکی از شعرهای آخماتووا. محتوای شعر این است: «دارند در می‌زنند. می‌دانم کیست. همانی آمده که بارها عاشقش بودم و بعد مرا ترک کرد. حالا دوباره دارد در می‌زند. نمی‌خواهم در را باز کنم، چون می‌دانم چه مصیبتی خواهم داشت ولی بالاخره می‌روم و در را باز می‌کنم.»
وقتی این شعر را ترجمه می‌کردم، جمله‌ای در ذهنم جرقه زد:
«پله‌ها را پایین رفتم و در را باز کردم به روی غمی که از نو به مبارک‌بادم آمده است».
چون یاد این بیت حافظ افتادم: «هر دم از نو غمی آید به مبارک‌بادم».
این نعل‌به‌نعل همان حس و معنایی بود که آخماتووا می‌خواست بگوید و من آن را در فرهنگ و زبان خودم هم پیدا کردم. وقتی اینگونه ترجمه می‌کنی، خواننده هم به حافظ وصلش می‌کند، چون می‌بیند حافظ هم همین درد را می‌گفت. جالب این‌جاست که من اصلاً به‌صورت آگاهانه به حافظ فکر نکرده بودم. خودش آمد؛ از ناخودآگاه.
به طور متوسط ترجمه یک شعر چقدر ازتان وقت می‌گیرد؟ آیا زیاد بازنویسی و ویرایش می‌کنید؟
ویرایش می‌کنم، اما وسواس‌گونه نه. البته من از این روش دفاع نمی‌کنم و نمی‌خواهم الگویی برای کسی باشم. خودم اینجورم. چه در ترجمه شعر و چه در داستان‌نویسی. حتی رمان «دو قدم این‌ورِ خط» را بعد از چاپ‌شدن نخواندم.
وقتی کتاب شعری را از بین ترجمه‌های چاپ‌شده‌ام برمی‌دارم و چهار، پنج تا از شعرها را می‌خوانم، ممکن است بگویم الان اگر بود اینجور نمی‌نوشتم.
مثلاً در مورد ناظم حکمت، شعری است که او وقتی هشت سال زندان بوده برای همسرش نوشته و در پایان تحت‌اللفظی گفته است: «ای زنی که هشت سال بیوه هستی». من نوشته بودم «ای بیوه هشت‌ساله‌ی من» متأسفانه در ترجمه‌ام اشتباهی داشتم و عبارت نادرستی بود. بعد از اینکه کتاب به چاپ پنجم رسید، آن را اصلاح کردم و روی جلد و پشت جلد، عبارت درست را گذاشتم و نوشتم «ای هشت سال بیوه من».
اگر بخواهم همه کتاب‌هایم را از نو ویرایش کنم شاید لازم باشد همه را بازبینی کنم، اما این کار را انجام نمی‌دهم مگر اینکه مسائل واضح و جدی مثل این مورد باشد.
چرا؟
چون این آثار برای من شخصی‌اند و تا حدی باید به شور و حالی که در لحظه خلق وجود داشته احترام گذاشت. نمی‌خواهم آن حالِ اولیه را با خرد و آرامش محاسبه‌شده از بین ببرم، چون احساس می‌کنم تصنعی می‌شود.
برگردیم سر بحثِ داستان: اشاره کردید که کلاس‌های داستان‌نویسی دارید. آیا داستان‌نویسی امروز ایران را دنبال می‌کنید؟
طبیعتاً دنبال می‌کنم. نه فقط به خاطرِ تدریس. ما واقعاً کتابخواریم. همه‌مان با کتاب زندگی می‌کنیم و آن‌هایی را می‌خوانیم که در حوزه‌ی محبوب‌مان است. اگر وقت بگذارد، کتاب‌های نویسندگان جوان را می‌خوانم و خیلی از آنها را دوست دارم. مثلاً نشرِ چشمه آثاری از نویسندگان جوان و نوظهوری چاپ کرده که خوب می‌نویسند.
بین نویسندگان دهه‌های اخیر کار کدام‌ها را بیشتر می‌پسندید؟
از جمله نویسندگان موردعلاقه‌ام زویا پیرزاد و فریبا وفی هستند.
بعضی می‌گویند علت اصلی اینکه ادبیات معاصر ایران نتوانسته جهانی بشود کم‌توانی آن نیست و دلیلش ترجمه‌نشدن آن است. نظر شما چیست؟
بله قبول دارم، اما نباید دچار توهم شویم که اگر آثار ما در آنجا خوانده می‌شدند ۵ نفر نوبل می‌گرفتند. واقعیت این است که ما آدم‌های بزرگ و آثار قابل توجه داریم که می‌توانستند مطرح‌تر شوند. مثلاً به نظر من شاملو شاعرِ خیلی بزرگی است و فروغ و سهراب سپهری هم باید خیلی بیشتر مطرح شوند. چرا مطرح نشدند؟ یکی از موارد، کم‌بودنِ ترجمه است. چرا ترجمه نشدند؟ چون تلقی ما از ترجمه غلط است. ما گاهی فکر می‌کنیم ترجمه جاده‌ای دوطرفه است؛ یعنی منی که از انگلیسی به فارسی ترجمه می‌کنم به همان قدرت می‌توانم از فارسی به انگلیسی ترجمه کنم. این‌طور نیست. دلیل زبان‌شناختی محکمی باعث می‌شود ترجمه دوطرفه سخت باشد. تجربه شخصی من هم این است که جرات ندارم کتاب خودم را به انگلیسی ترجمه کنم. ترجمه متقابل همیشه آسان نیست و به همان خوبی که اثری را از زبانی دیگر به زبان خودمان ترجمه می‌کنیم درنمی‌آید.
دوم اینکه نشر کتاب در دنیا یک سیستم خاص دارد. یک ناشر نمی‌تواند یک کتاب را همینجوری انتخاب کند و بدهد ترجمه کنند. هر ناشری برای خودش اصولی دارد. حالا من از همه آنها دفاع نمی‌کنم، اما مثلاً اگر صرفاً به خاطر اینکه ما جهان‌سومی هستیم، بروند دنبال موضوعی که فکر می‌کنند برای خواننده جذاب است، همین باعث می‌شود نویسنده‌هایی را انتخاب یا رد کنند.
مثلاً رمان «بادبادک‌باز» قشنگ است اما حقش نیست که در دنیا این‌قدر معروف شود. در حالی که احمد محمود و دولت‌آبادی ما آنقدرها شناخته‌شده نیستند. چرا؟ چون ملاحظات سیاسی و اجتماعی در مطرح‌شدن «بادبادک‌باز» تأثیر داشته‌اند و بازار پشت آن بوده است.
کارهای ایرانی را معمولاً ایرانی‌هایی ترجمه می‌کنند که زبان می‌دانند. اما در عمل دیده‌ایم که وقتی مترجم بومیِ زبان مقصد باشد، کتاب موفق می‌شود.
برای مثال، کتاب‌های خانم وفی خیلی موفق شده‌اند، چون کسی که آنها را ترجمه کرده ایرانی نیست. یا کتاب هدایت، «بوف کور»، را اول یک فرانسوی ترجمه کرد و به واسطه همان ترجمه، خیلی‌ها، از جمله اوکتاویو پاز، آن را شناختند. شما تصور کنید اوکتاویو پاز بیاید و از «بوف کور» تعریف کند. این خیلی اتفاق خوبی بوده، اما دچار توهم نشویم که فکر کنیم آثارمان به خاطر یک توطئه شناخته نشده است.
کار جدیدی در دست چاپ دارید؟
متأسفانه دو رمانم تقریباً شهید شدند. اولی وقتی تا ۴۰–۵۰ صفحه پیش رفته بودم، برادرم را که خیلی نزدیکی روحی با هم داشتیم و به شوخی می‌گفتند «دوقلو هستید» در دوره کرونا از دست دادم. درست در زمان نوشتن آن رمان این اتفاق افتاد و نتوانستم ادامه‌اش بدهم. بعد رمان دیگری شروع کردم و پیش می‌رفتم و خیلی خوب پیش می‌رفت، اما خواهر کوچکم چند ماه پیش از دست رفت. بنابراین فعلاً نمی‌توانم داستان بنویسم. تمام نیروی من در حال حاضر روی کلاس‌ها و آموزش داستان‌نویسی به بچه‌هاست.
چند وقت است که داستان‌نویسی درس می‌دهید؟
از سال ۱۳۹۶.
به نظرتان با آموزش می‌شود نویسنده ساخت؟
آموزش نویسنده نمی‌سازد. این جمله‌ای است که از اولین دقیقه کلاس می‌گویم. می‌گویم اگر کسی فکر کند با این کلاس نویسنده می‌شود، اشتباه است. اما یک خبر خوب هم دارم که خیلی‌ها نویسنده هستند و نمی‌دانند. کلاس می‌تواند استعدادها را کشف کند و پرورش دهد. آیا این کار شده؟ بله این اتفاق افتاده است.
از شاگردان خودم کسی هست که کتابش به چاپ دوم رسیده. وقتی کلاس آمد، فقط کپشن می‌نوشت. از بچه‌های کلاس من، ده تا دوازده نفر داستان چاپ کرده‌اند؛ برخی در مجله «آزما»؛ کارشان خیلی هم خوب بوده و مورد استقبال قرار گرفته. سه نفر از کلاس ما جایزه مهرگان برده‌اند و کتاب‌هایشان در نشر مرکز چاپ شده است. اینها تازه آمدند که نویسنده شوند و این کلاس، امکان ظهورشان را فراهم کرد.
∎