به گزارش ایلنا، صف اول میزبان محمدجواد لاریجانی، کارشناس ارشد مسائل بین الملل بود تا در خصوص نقشه راه جمهوری اسلامی ایران در نظام بین الملل برای مخاطبان توضیحاتی دهد.

سؤال: نظر شما این است که یک نقشه راه جدیدی در یک مقطع زمانی مشخص برای همه مسئولان در دو بعد داخلی و خارجی مشخص شد. قدری در این خصوص در کلیات این استراتژی جدید که حضرت آقا ترسیم کرده‌اند، بفرمایید؟

لاریجانی: البته همانطور که فرمودید مقام معظم رهبری یک شاکله رفتار را با یکی از مسائل مهم سیاست خارجی ما که داشت مورد مناقشه قرار می‌گرفت، روشن کردند و یک چارچوب عملی که بسیار مهم است را هم بیان فرمودند. در صحنه بین المللی فعالیت ما کاملاً روشن است. یعنی عبارت بلاتکلیفی را من اینطور بیان می‌کنم، در مورد امریکا و تحولاتی که در ریاست جمهوری آن پیدا شد، جمعی از دوستان داخلی ما چه در دولت و چه در حوزه‌های سیاسی مربوط به جناح دولت، اینها آمدند و گفتند بیاییم برای رفع مشکل کلیدی مان که همان بحث تحریم‌ها است، برویم و با امریکا گفت‌و‌گو کنیم. طبیعتاً گفت‌و‌گو برای تفریح و خوردن کیک و قهوه نیست، برای رسیدن به یک توافق است.

سؤال: مذاکره برای مذاکره نیست؟

لاریجانی: بله آن چیزی است که در جا‌هایی که خیلی مهم نیست، برای اینکه فضای یک روابطی را حفظ کنند، است ولی در اینجا بحث این نیست. این ناشی از چه تفکری بوده است، اینجا دو اشکال وجود داشته است، تفکری که اهمیت آن در این است که هم توسط بعضی از دولتمردان ما مطرح می‌شد و هم اینکه رسانه‌ها و سیاسیون هم مسیر با دولت این را زیاد تبلیغ می‌کردند. آن دو این بود، یکی اینکه ما برای رفع مشکلات اقتصادی مان که طبیعتاً همه ناظر آن هستیم، می‌گفتند تنها راه این است که تحریم باید برداشته شود که برای برداشته تحریم، تنها راه این است که با امریکا به توافقی برسیم و دلی را به دست بیاوریم تا او تحریم‌ها را بردارد، مذاکره برای این قضیه مطرح شد.

حالا این برنامه ارائه شده، دو اشکال کلیدی داشت، یکی اینکه مشکلات ما با مذاکره با امریکا حل نمی‌شود. ما می‌توانیم با امریکا صحبت کنیم، صحبت یعنی رسیدن به توافق و ثانیاً امریکا حتی هر چیزی را هم توافق کند، پای آن نمی‌ایستد؛ بنابراین این یک کج راه است پس ما وقت مان را تلف نکنیم و اینجا بود که مقام معظم رهبری مسیر فعالیت ما را داخلی در یک امر مهم مثل مسئله تحریم‌ها و خارجی روشن کردند.

سؤال: فرمودید مذاکره برای رفع تحریم دو ایراد دارد، یکی اینکه طرف مقابل، امریکایی‌ها به تعهدات شان پایبند نبوده‌اند؟

لاریجانی: یکی هم اینکه با مذاکره تحریم را برنمی دارند، به فرض اینکه بردارند هم پای آن نمی‌ایستند. ببینید بحث‌های زیادی بود، مثل اینکه ما چرا با دنیا قهر هستیم، چرا صحبت نمی‌کنیم و از این حرف‌ها که این با بیانات مقام معظم رهبری تعبیر شد که این بحث‌ها نیست، برویم به سراغ اصل قضیه. بحث بر سر این است که آیا با نشستن با امریکا و گفت‌و‌گو کردن، ما می‌توانیم تحریم‌ها را برداریم یا خیر و اگر به توافق برسیم پای آن می‌ایستیم یا خیر. بیانات ایشان هم استدلال داشت و هم دقیق بود و هم روشن بود و من تکرار نمی‌کنم. فقط یک نکته اینکه این سندی که بعنوان معماران دنیا رئیس جمهور امضاء کرد، این بسیار مهم است که خوانده شود. توسط مسئولین و توسط کسانی که می‌خواهند در زمینه سیاست خارجی صحبت کنند و کار کنند. این متن خیلی متن مهمی است از لحاظ نشان دادن اینکه ما در چه صحنه‌ای قرار داریم. من این متن را با دقت خوانده‌ام، چندین بار، اگر از من بپرسید عنوان آن چه است، در واقع یک فورانی از شرک‌های متعفن دشمنی، خود بزرگ بینی، استکبار در آن است و مبتنی بر این است که به نظر آنها ایران مستأصل است؛ لذا هرچه می‌خواستند در دشمنی بیان کرده‌اند، بی سابقه است. می‌خواهم بگویم خود این متن بهترین دلیل است برای اینکه امریکایی‌ها اصلاً نمی‌خواهند با ما به توافق برسند. چون اگر کسی بخواهد با کسی به توافق برسد، اینطوری وارد نمی‌شود، حالا دو چیز بالاتر می‌گوید، دو چیز پایین‌تر می‌گوید که در سر میز با هم به توافق برسند.

سؤال: یعنی اعتقادی به مذاکره ندارند، چون ایران را در جایگاه ضعف می‌بینند؟

لاریجانی: دقیقاً، به نظر من ترامپ به این معتقد است، از صحبت‌های او بگذریم، این قرتی بازی خودش است. اما آن چیزی که محتوایی است سند دقیقی است که نوشته‌اند. در این سند دقیق شما فورانی از شرک‌های متعفن کینه، دشمنی و از همه مهمتر خود بزرگ بینی و از همه مهمتر احساس اینکه ایران در یک وضع بسیار ضعیفی است را می‌بینید، هرچه جلوی آن بگذاریم، قبول می‌کنند و لذا این‌ها را نوشته‌اند و هیچ زاویه‌ای در دشمنی با جمهوری اسلامی را فروگذار نکرده‌اند. البته این سند رسوایی این دولت است به جهت اینکه در هیچیک از این ۱۰ یا ۱۲ بند این دولت موفق نخواهد شد. خوب است نوشته‌اند، چون بعداً معلوم می‌شود موفق نیست و کاملاً نشان می‌دهد که شکست سیاست امریکا است.

سؤال: الان هم همین است از آن طرف پیام برای مذاکرات می‌دهند، از آن طرف تحریم نفت و شدیدترین اقدام‌ها را علیه ایران در دستور کار می‌گذارند. این هم مصداق حال حاضر آن است، با جمیع جهات شما اعتقاد دارید که اصلاً امریکایی‌ها به دنبال مذاکره نیستند؟

لاریجانی: بله به دنبال تحمیل هستند، یعنی ما روی صندلی بنشانند و بگویند که خیلی خوب، تو که کارت خلاص است. اگر می‌خواهید یک قطره نفت صادر کنید، اینطوری است. تازه مسئله تحریم‌ها متأسفانه در برجام تگ تحریم تبدیل شد، در صورتی که تحریم واقعیت خارجی است.

حالا دو نکته دیگر در این نوشته یا سیاهه ترامپ است، یکی سوءاستفاده از مکانیزم ماشه است که گفته است ما با دوستان مان باید سریعاً صحبت کنیم. مکانیزم ماشه یک مکانیزم معلولی در سند برجام است، یک اشتباهات بزرگ طرف ایرانی است، حالا از آن بگذریم. او از این هم بعنوان یک چماق، همان تعبیر مقام معظم رهبری درست است، کسی که از برجام خارج شده است، او که نمی‌تواند مکانیزم ماشه را دنبال کند. بیشتر این است که اروپایی‌ها را وادار کند که مکانیزه ماشه را راه بیندازند که اشکالات وسیعی خواهد داشت. این در واقع یک قسمتی از این تهدید است. یک چیز دیگری که دم خروس زده است بیرون این است که ایشان گفته است که در یک بندی گفته است که ما از مکانیزم FATF باید برای دو هدف قویاً استفاده کنیم که ایران چطوری نفت هایش را می‌فروشد، چیز‌هایی را که ممنوع است را وارد می‌کند و ایران چطوری به متحدان خودش، من متحدان را با تعبیر مؤدبانه می‌گویم، او با همان لسان بی ادبانه خودش می‌گوید، پول می‌رساند، این بحثی است که قبلاً هم در مورد FATF شده بود. نهایتاً به نظر من این سند گویای چیز‌های بسیار مهمی است.

سؤال: شما می‌فرمایید که امریکایی‌ها ایران را در حالت ضعف می‌بینند و قاعدتاً دنبال مذاکره نیستند بلکه دنبال تحمیل هستند. آیا می‌توانم از زاویه دیگری صحبت حضرتعالی اینطور برداشت کنم که اگر در حالت ضعف نبودیم چطور، یعنی در حالت ضعف نبودیم در این مقطع مذاکره جایز بوده است؟ چون امریکایی‌ها به دوستان خودشان هم حتی الان دارند نشان می‌دهند، در موارد مختلف، در کانادا، در مکزیک، این‌ها مواردی است که گویا اصلاً ایشان تخصص دارد در بی تعهدی؟

لاریجانی: نکته مهم این است که ما کار خودمان را نباید به این وصل کنیم که رئیس جمهور یک کشوری چه اخلاقیاتی دارد؛ بنابراین اولین نکته‌ای است که رهبر معظم انقلاب تأکید کردند که امور خودمان را باید خودمان حل کنیم و چشم ما به آن طرف نباشد، این خیلی کلیدی است. اما بله ما اگر مسائل خودمان را کاملاً حل کنیم و اصلاً احساس بی نیازی به مسئله تحریم‌ها داشته باشیم و تحریم‌ها را بی خاصیت کنیم، آن تعبیری که رئیس جمهور محترم گفتند، ما امریکا را تحریم می‌کنیم، این شدنی است. خود این سند البته گویای اعتراف امریکا به قدرت‌های ما است، چون مثلاً می‌گوید که ایران توان موشکی اش محدود است، پس توان موشکی ما مهم است، پس احساس خطر کرده است. می‌گوید ایران در منطقه می‌گوید فلان و بهمان و این‌ها را دارد و دفاع می‌کند، همه را اسم برده است، پس معلوم است که حضور دارد.

یعنی ضمن اینکه تهدید می‌کند، اقرار به قدرت ما هم در آن است. بله ما در زمانی که دشمن بفهمد که این حرف‌هایی که زده است، بی ربط است، آن وقت باید ببینیم سر چه می‌خواهیم با هم توافق کنیم، ما که دنبال جنگ در دنیا نیستیم. بله اگر مثل بچه آدم بخواهد مثلاً یک پروژه‌ای چیزی را در آن شرکت کند، اول تحریم می‌کند، این تعبیر رئیس جمهور را خیلی دوست دارم، می‌رسد زمانی که ما آن‌ها را تحریم کنیم، آن‌ها دنبال پروژه در ایران بگردند و ما بگوییم اولویت ما شما نیستید و یکی دیگر است، آن برای مرحله دیگری است. این وضعیت فعلی یا به اصطلاح غربی‌ها ستاپی که ترامپ می‌خواهد برقرار کند، این ستاپ بسیار ناسالمی است و بهترین کار پشت کردن کامل به آن است. اما پشت کردن کامل به آن کافی نیست، ما الان باید استراتژی و ساختار کاری خودمان در کشور را به تناسب این خطی که مقام معظم رهبری ترسیم کرده‌اند، عملیاتی کنیم.

سؤال: یعنی بعد از عدم مذاکره؟

لاریجانی: یعنی اصلاً به مذاکره کاری نداریم، می‌خواهیم مسائل مان را حل کنیم که شامل مسائل مهمی است. البته خوشبختانه آقای پزشکیان خودش اهل جبهه و جنگ بوده است، آدم خاکی است و من این روحیات خاکی بودن و سادگی اش را خیلی دوست دارم، منتها باید دقت‌های خاصی در کار‌ها شود. همکارانی که ایشان دارند باید همکارانی باشند که از عهده بلند کردن این استراتژی جدید بربیایند. چون آقا فرمودند باید اینها متعهد باشند و خستگی ناپذیر باشند. یعنی این یک کار عظیمی است که می‌خواهیم در دنیا انجام بدهیم، می‌خواهیم بگوییم امریکا حرف‌های تو بی ربط است، ما بدون تو و تحریم‌های تو کارمان را پیش می‌بریم و این درس بزرگی است برای کل جهان. یعنی بی خاصیت کردن یک جانبه گرایی و تحریم‌های یک جانبه. این به حوزه‌های کاری از آمادگی احتیاج دارد. اول در دستگاه سیاست خارجی ما است.

خوشبختانه ما یک وزیر خارجه متدین و گزیده گویی داریم، وزارت خارجه پیشانی نظام است. در درجه اول باید مسئولان دولتی در امر سیاست خارجی همین حرف را بزنند، حتی اگر کسی از ته دل به آن معتقد نیست، چون به هر صورت نظر افراد را محترم می‌شماریم، اما اینطور نباید باشد که وزیر خارجه حرفی بزند، کس دیگری هم حرف دیگری بزند. تمام مسئولان دولتی و حکومتی، همه باید حرفی را بزنند که سیاست خارجی ما بیانگر آن است. سیاست خارجی ما باید متحرک و طوفانی باشد. ببینید ما یک کار کوچک روتینی می‌خواهیم انجام بدهیم، ۵ ملاقات با این آقا انجام بدهیم، ۶ ملاقات با آن آقا انجام بدهیم، ما باید از هر فرصتی برای مقابله با دشمن استفاده کنیم. این دشمن خیلی نقاط ضعف دارد، امریکا یک کشور بی آبرویی است، در صحنه جهانی به همکاری وسیع و مشارکت در جنایات جنگی متهم است.

هیچ جایی وجود ندارد که امریکا در آن نقطه مثبتی برای خودش گذاشته باشد؛ بنابراین ما از هر فرصتی باید برای مقابله با امریکا استفاده کنیم، یک سیاست خارجی فعال، پرخروش، متحول و خوش بیان به قول سعدی، به هیچ لحظه‌ای هم فروگذار نکنیم. اصلاً نباید خجالت بکشیم، این میدان، میدان ما است، میدان تعارف نیست. یعنی دشمن جا‌های خوردن ضربه‌های زیادی دارد، فکر نکنید برای خودش قدرتی است، اتفاقاً بسیار آسیب پذیر است. ضمناً در روابط دیگر مان هم تحرک لازم است. یعنی ما یک سیاست خارجی بسیار متحرک و همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند، هم متعهدانه، خستگی ناپذیر و پر از نوآوری، به طوری که دشمن گیج باشد.

او فکر می‌کند ما از این حرف‌ها می‌ترسیم، شورای امنیت می‌گوید مرتب جلسه تشکیل می‌دهد، ما را مانیتور کند. باشد در امر هسته‌ای قبل از هر چیز این نوچه خودشان را که مسلح به سلاح هسته‌ای کرده‌اند که همه دنیا را تهدید می‌کند، این را مهار کنند نه ما را. من طرفدار سلاح هسته‌ای نیستم، ولی قویاً طرفدار افزایش توانمندی‌های هسته‌ای خودمان هستم. حتی من معتقد هستم به امریکا نباید بگوییم که خیال اش جمع باشد مثلاً ما وارد کار هسته‌ای نمی‌شویم، اصلاً خیال اش جمع نباشد. ما براساس مسائل خودمان، دیانت خودمان و فکرمان تصمیم می‌گیریم. بله قاطعانه گفته‌ایم ما در امر جنگ مثل شما وحشی نیستیم که زن و بچه را بکشیم. جنگ در اسلام حدود دارد، کشتن مردم بیگناه، به کار بردن سلاح دسته جمعی، طرف مال و طرف نفوس است و حرام است. این یک موضوع خیلی قوی است که داریم. اما ما به شما اطمینان می‌دهیم، ما موضع مان را قوی می‌گوییم خواستید مطمئن شوید، خواستید مطمئن نشوید. در این حوزه سیاست خارجه بسیار کلیدی است.

اما مسائل دیگری وجود دارد، ما باید تحریم‌ها را کم اثر و بی اثر کنیم. برای این کار ما باید استراژی کاری داشته باشیم. ببینید ما در یک شرایط نرمال نیستیم که مثلاً با یک ایمیل بگوییم اینقدر پول از آنجا جابجا شود و بعد کالا‌های اساسی بیاید، اینطوری نیست. ما در درجه اول، کالا‌های اساسی مان را باید به نحو وسیع روی آن برنامه ریزی کنیم. آنچه که می‌توانیم داخلی تهیه کنیم، آنچه که می‌توانیم از بیرون، انبار‌های خودمان، این یک برنامه استراتژیک است.

سؤال: زنجیره تولید را در داخل کشور تکمیل کنیم؟

لاریجانی: گاهی کمبود‌ها را باید قبل از رسیدن موعد، کالا‌های اساسی، کالا‌های دیگر اشکالی ندارد. بعد مسئله نیروی محرکه، نیروی محرکه یعنی از ماشین‌های کوچک گرفته، بزرگ گرفته، موتور گرفته، ما یک ساختاری برای نیروی متحرکه مبتنی بر خودمان لازم داریم. اینطور نباشد که بگوییم لوازم یدکی اش نیامد، تمام وانت‌های ما بخوابد.

سؤال: نیرو‌های محرکه، منظورتان لجستیک است؟

لاریجانی: نیروی محرکه یک عنوانی است، یعنی در سیستم اقتصادی ما باید توان داشته باشیم که انرژی‌های مختلف را و سوخت و ... را تبدیل کنیم و ماشین آلاتی که در آن در تحرک وجود دارد. از ماشین سواری است، ماشین سنگین است تا موتور کوچکی که در یخچال می‌گذارند، به این‌ها نیروی محرکه می‌گویند. مسئله بعدی مسئله انرژی است، ما کشور نفتی هستیم، خدا را شکر، ما نباید نفت خام فروش باشیم، یک حرکت وسیع می‌خواهد که ما کلاً یک قطره نفت خام صادر نکنیم. بهترین فرآورده‌ها را تولید کنیم، پول فرآورده نقد است، یعنی کسی لازم نیست نگران این باشد البته نه اینکه خودمان هم فرآورده کم داشته باشیم. مسئله دارو و سلامت، من برای اینکه شما خواستید، این را دنبال می‌کنم. مسائل دستیابی به تکنولوژی‌های نو است، الان یک تحریم بزرگی امریکا فکر می‌کند که روی ما می‌تواند بگذارد، نه تنها به ما، روی چین هم می‌خواهد بگذارد. مثلاً دیپ سیک را جلویش را می‌گیرند بخاطر اینکه در حوزه هوش مصنوعی از اینها دارد رقابت را می‌برد.

حالا ما باید خودمان هم از الان روی یک چیز‌هایی کار کنیم، چون تحریم دارد. یک نکته کلیدی اینکه در قرن گذشته یک اقتصاددان آلمانی که تبعه انگلیس شده بود یک کتابی نوشته بود که کوچک خیلی زیبا است. من می‌خواهم بگویم کوچک اصلاً ضروری است، کوچک یعنی چه، یعنی ما اگر می‌خواهیم فرض کنیم که تحرک نیروی محرکه داشته باشیم لازم نیست دولت آن را تأسیس کند، ما باید شبکه داشته باشیم. حتی می‌بینید یک تراشکاری در دروازه غار می‌تواند بخش‌هایی از پروژه شما را انجام بدهد، لازم نیست خود شما تراشکاری داشته باشید. همینطوری با همدیگر سوار می‌شوند، اینکه آقا فرمودند جهش تولید به کمک مردم، مردمی یعنی این، یعنی شما چیز‌های بزرگ تان را کوچک می‌کنید و می‌دهید به مردم تا درست کنند.

سؤال: زنجیره تأمین مردمی؟

لاریجانی: بله، من می‌خواهم بگویم که آلمان در جهان پیشرفته‌ترین کشور‌ها در بکارگیری این روش است. آنها روشی اس‌ام‌ای دارند، یعنی واحد‌های کوچک و متوسط دارند و بیش از ۶۵ درصد از تولید ملی صنعتی شان از این‌ها است. حالا ما فقط بنزد و زیمنس و اینها را می‌شنویم ولی حتی آن‌ها هم با این شبکه‌های کوچک کار می‌کنند. پس ببینید ما احتیاج داریم به یک تحرک بسیار بسیجی، یک تحرک بسیار قوی و نو. یعنی ما نباید الان به دنبال روش‌های کهنه بگردیم، اتفاقاً این اتفاقاتی که دارد می‌افتد ما را به جایی می‌رساند که پرواز‌های عجیبی در توفیق‌های ما پیدا شود، همانطوری که در سیستم دفاعی ما همینطوری به نتیجه رسیده‌ایم؛ بنابراین اینطوری نیست که مستأصل باشیم، اصلاً منطق استیصال، منطقی از بیخ فاسد و خراب است.

سؤال: کما اینکه در دوره‌های مختلف تجربه آن را داریم؟

لاریجانی: همینطور است؛ بنابراین ما داریم وارد یک مرحله بسیار جالبی می‌شویم، پرهیجان و جالب، البته با تنبلی سازگار نیست، با بکارگیری فرمول‌های خیلی راحت مدارانه سازگار نیست، اینجا میدان تحرک و نوآوری است. به نظر من جناب آقای پزشکیان که خودش اهل همچنین میدانی است، باید همکاران محترم اش را یک ارزیابی بکند شاید بعضی از دوستان ما در دولت که من همه شان را دوست دارم و نهایت احترام دارند شاید آمادگی ذهنی برای همچین تحرکی نداشته باشند آن وقت اینها یک جور جابه‌جا بشوند من می‌خواهم بگویم که ما حرف رهبری را در حد یک بیان نظری نگه نداریم حالا مثلاً یکی بیاید بگوید بله رهبری فرمودند که ما ما اگر مذاکره می‌کنیم باید هوشمندانه باشد، باید فلان باشد. این‌ها من فکر کنم این‌ها قشنگ نیست رهبر معظم انقلاب آمدند خط کار را روشن کردند، خط کار روشن شد حالا باید ما عملیاتی کار کنیم.

سوال: الان در بعد بین‌الملل را توضیح دادید به صورت کامل حالا حوزه داخلی هم بفرمایید که حالا آن کلید واژه مسئولان متعهد و مردم متحد و وارد فاز عملیاتی کردن این استراتژی بشویم؟

لاریجانی: در مورد مسئولان گفتم، گفتم یعنی ما ایده‌هایی که باید داشته باشیم این است که سه، چهار یا پنج تا حوزه است که اگر ما می‌خواهیم که تحریم‌ها را بی اثر کنیم باید توی این پنج تا حوزه وارد کار شویم و نوع کار هم فرق دارد این نوع کار خاصی است اصلاً خجالت هم نکشیم ما در صحنه بین‌الملل مثلا یکی به ما بگوید شما دور زدید بله خیلی خوب کار خوبی هم کردیم دور زدیم، مگر شما که ما را تحریم کردید کار خوبی کردید؟ این تجاوز است.

اما در مورد مردم، مردم متحد این مسئله دو تا نکته مهم دارد این کار یکی مسئله جهاد تبیین هست یعنی مردم باید بدانند حقشان است واقعیات باید بدانند و این احتیاج به مجاهد دارد یعنی ما باید فکر درست را با قول سدید مثل آب گوارا در اختیار مردم قرار بدهیم نه با حرف‌های غلیظ و شدید. این خیلی چیز مهمی است یکی دیگر اینکه الان دوران مناقشه نیست اینکه این که وفاق ملی داریم، همبستگی ملی داریم هم باید حول همین محور خط رهبری باشد ولی اینکه ما مثلاً حرف‌ها را گرد کنیم و چیز‌های گشادی با هم دیگر بیاییم بگوییم توافق داریم این وفاق نیست این مال الان نیست. الان ما باید متحد، موافق با همدیگر با یک صدا این کار مهم را در مقابله دشمنی خیلی آشکار جلو ببریم لذا حتی رسانه‌ها حتی سیاسیون این‌ها اگر نظر مخالفی دارند که نظرشان محترم است ولی الان وقت مناقشه نیست الان ما باید توی دهن این دشمن بزنیم به او حالی کنیم که این، این کاره نیست و ما باید دست به دست هم بدهیم پشت این خطی که رهبری ترسیم فرمودند نه عنوان کلی دست به دست هم دادن و خیلی دقیق است این نکات اتحاد به معنای واقعی هم بین مسئولین هم بین مردم، مردم اگر خط درست را بدانند واقعیات را بدانند دلشان هست یعنی ما اصلاً با مردم بسیار خوبی مواجه هستیم، افتخارمان مرد مخوب خوبمان است جهاد تبیین یعنی همین. اینکه با افکار مردم را مشوش نکنیم خیلی مهم است.

سوال: مرز این با آن انتقاد سازنده کجاست؟

لاریجانی: ببینید انتقاد سازنده در عمل است، فرض کنیم که ما پذیرفتیم یعنی اصل نظر مقام رهبری باید مبنای عمل باشد حالا مثلاً می‌خواهیم این را پیش ببریم فرضا در صحنه شورای امنیت ما باید جیغ بسیار بلند بر علیه آمریکا بکشیم حالا در عمل ممکن است این جیغ که کشیدیم دو سه تا اشکال داشته باشد اشکال ندارد آن را بگوییم، اما اینجا نباید این خط مشی اساسی را شروع کنیم نقد کردن، نقد الان باید در میدان نحوه پیاده کردن باشد مثلاً در حوزه کشاورزی می‌خواهیم خودکفایی داشته باشیم در حوزه کالای اساسی ممکن است ساختار‌هایی که به کار گرفته باشیم اشکال داشته باشد، خوب نقد بکنیم، اما نه اینکه بگوییم حالا اصلاً ولش کن فعلاً بگذار واردات کنیم یا در حوزه‌های دیگر در حوزه‌های مثلاً انرژی می‌خواهم بگوییم نقد الان باید حوزه‌اش بیاید توی حوزه کار، در حوزه عملیات در چارچوبی که رهبر معظم انقلاب گفتند این ضروری است.

بعضی‌ها نگویند که خفقان و اینهاست وقتی که شما هدف بزرگی دارید همه باید دست به دست هم بدهیم که به هدفش برسیم افکار محترم است ولی بحث محترم بودن افکار الان غیر از این است که در مقابل دشمنی که همه امکانات بسیج کرده که ما را شکست بدهد ما باید جبهه متحدی در عمل و گفتار داشته باشیم.

سوال: این که شما دارید می‌فرمایید بیشتر نگاهتان به حوزه بین‌الملل در مقابل دشمن است، اما بعضی مواقع می‌شود توی حوزه داخلی مثلاً یک بعدی از اقتصاد یک بعدی از تولید و صنعت یک کارشناسی یک فرد با تجربه‌ای یک انتقادی دارد به آن مسیر به آن فعالیتی که هست بعد می‌گویند آقا شما هم الان وقت انتقاد کردن نیست الان وقت حالا شاید انتقاد واقعاً هم را گشا و سازنده باشد از این باب عرض کردم که مقدار این مرزش، مرز حساسی است تعبیر شاید به این بشود که کسی مثلاً در مسیر خط رهبری حرکت نمی‌کند؟

لاریجانی: ببینید در خط رهبری مشخص است اگر ما بخواهیم پیاده کنیم وارد عمل می‌شویم حالا که وارد عمل شدیم برای پیاده کردنش مرتب تصمیم می‌گیریم. این تصمیمات می‌تواند اشکال داشته باشد اینجا این انتقاد خیلی به درد می‌خورد، کارشناسی خیلی به درد می‌خورد، اما کارشناسی نباید بگوید آقا اصلا ولش ما نمی‌توانیم کالا‌های اساسی را خودمان یک مبنای قابل اعتماد داشته باشیم، ما مجبوریم از آمریکا بیاوریم این نقد ضمن اینکه احترام می‌گذارم برای آن صحبت، قبولم ندارم ولی فکر می‌کنم این الان جایش نیست نقدی که الان لازم داریم نقدی است که این ماشین عملیات ما را حرکت دهد و زمین گیر نکند، چون این صحبت رهبری الان عملیات لازم دارد. اینجور نیست که فقط یک سیاست نامه‌ای را ایشان بیان کرده باشد راه را روشن کردند چارچوب‌های عملی را هم فرمودند حالا قیام کامل برای اجرا لازم دارد توی این مسیر البته حتماً انتقاد باید باشد انتقاد داخل چارچوب مسیر است.

سوال: یعنی شما می‌گویید هدف اصلی مشخص است اگر نقدی هست در رسیدن به آن هدف جایز است و هدف و مسیر مشخص است؟

لاریجانی: الان جای آن بحث نیست که مناقشه کنیم که آیا صحبت ایشان درست است یا نه، بنده که قاطعانه بهش اعتقاد دارم و دلایل فراتر از دلایلی که آقا فرمودند هم دارم، اما الان خط مشی کشور روشن شد قانوناً و شرعاً و اخلاقاً و البته عقلاً خط مشی روشن است ما دیگر بیش از این وقت نباید تلف کنیم ما پیروز می‌شویم در این مناقشه بزرگ و برکات دارد همین طور که در جنگ پیروز شدیم ما در این مبارزه پیروز می‌شویم و بعد از چند سال پیش دشمن ما چشم باز می‌کند می‌بیند یک که قدرت عظیم اقتصادی صنعتی و دارای ثروت‌های وسیع ملی ظهور پیدا کرده. همان شکلی که این‌ها چشم شان را باز کردند دیدند قدرت عظیم سیاسی نظامی در منطقه ظهور پیدا کرده.

سوال: یک مقدار هم توی بحث داخلی حالا اگر بخواهیم بگوییم که مردم چه باید بکنند در این مسیر خوب طرف مقابل را مسئولین متعهد را چگونه باید عمل بکنند بحث آن جهاد تبیین و ارائه یک فکر و مسیر درست به مردم و متحد بودن و حالا وقت اتحاد اینها را را فرمودید در مقابل مردم چه کار باید بکنند که بتوانند این مسیر را تقویت بکنند؟

لاریجانی: نکته اول این است که باید توجه کنیم دشمن فقط به عملیات اقتصادی و تحریکات سیاسی و امنیتی مشغول نیست یک عملیات عظیم بر روی افکار مردم ما را دارد هدایت می‌کند، همان طور که روی سایر نقاط دنیا دارد انجام می‌دهد. پس ما در مقابل یک تهاجم وسیع به افکار تک‌تک افراد مان هستیم که در بستر دیجیتال موجود جهان دارد عمل می‌شود حالا به شکل‌های مختلف، خوب این مسئله خیلی مسائل مهمی است ما معنایش این است که یکی از جبهه‌های بسیار مهم مسئله فضای مجازی است من حتماً می‌دانید که من هیچ چیز علیه فضای مجازی ندارم، چون خودم جزء کسانی بودم که اولین بار اینترنت وارد کشور کردیم ولی طرف‌دار حاکمیت در فضای مجازی برای کشورمان هستم. بحث حاکمیت در فضای مجازی نباید دستخوش سیاست بازی‌های گروه‌های مختلف قرار بگیرد به اصطلاح حاکمیت در فضای مجازی یک کار مهمی است که با ساده انگاری حل نمی‌شود مثلا رفع فیلتر و این‌ها حالا من خیلی برایش ارزش قائل نیستم چه فیلتر بگذارید چه نگذارید فیلترشکن است، این بحث خیلی مهم نیست آن بحثی که در حاکمیت مجازی از هست دو تا چیز است یکی مسئله زیرساخت‌هایی است که به ما توان می‌دهد که فضای مجازی معقولی را بتوانیم در حاکمیت داشته باشیم و یکی دیگر گسترش فرهنگ استفاده از فضای مجازی است یعنی ما الان قطع نظر از چیزاهی که بد است، اما چیز‌هایی که خوب هست این که صبح تا غروب مردم ساعت‌ها ذهنشان از این خبر به آن خبر برود تمرکزهایش را از دست می‌دهد ما با بچه‌هایی کار علمی می‌کنیم کاملاً می‌بینیم ذهن نمی‌تواند تمرکز کند روی یک قضیه. مثل یک گنجشک از این شاخه به آن شاخه می‌پرد همین‌جور در مدارس به اصطلاح تحصیلی و مواقف پایین‌تر حتی خود مردم ما احتیاج داریم به یک فرهنگ درست برای استفاده از فضای مجازی این مسئله جهانی است و فقط مثل ما نیست ما نباید عقب بیفتیم در این قضیه.

سوال: شما این‌قدر این بحث فضای مجازی را در این مسیر مهم می‌دانید؟

لاریجانی: بسیار مهم می‌دانم و یکی از ابعاد مهم توانمندی ما هست، فضای مجازی فضای با برکتی است بگذارید من یک نکته‌ای را اینجا بگویم برای اینکه مردم شاید ندانند، حدود سی و دو دوست سال پیش ما می‌خواستیم اینترنت وارد کشور کنیم اون وقت اینترنت بعضی‌ها نمی‌دانستند ت دو نقطه است و یا ط دسته دار، نهایتاً نه ما در پژوهشگاه دانش‌های بنیادی گزارشی سیزده چهارده صفحه‌ای خدمت مقام معظم رهبری نوشتیم، سی و دو سه سال پیش نه الان، آن موقع اینترنت فقط در مجامع پیشرفت علمی بود دانشگاه برکلی بود، ناسا بود اینجا‌ها به کار می‌گرفتند و توضیح دادیم این تکنولوژی اینجوریست و این فواید را دارد و ما باید رویش سرمایه‌گذاری کنیم و یک خورده سوءتفاهم در قسمت‌های مخابراتی کشور هست مال آن زمان.

ایشان بعد از مطالعه این گزارش سه تا مطلب دستور فرمودند، فرمودند این تکنولوژی بسیار مهم است باب این را باز کنید خصوصی، عمومی، دولتی و مخابرات همه را فعال کنید که راه بیفتد، دوم فرمودند نسل جوان به این تکنولوژی ممکن است علاقه‌مند باشد میدان را برایش باز کنیم یادتان باشد سی و دو سه سال پیش، سوم فرمودند از همین الان نگران آلودگی‌های این صنعت باشید مثل سایر صنایع نشود که بیاید بعداً ما آلوده شویم ببینید یک رهبری که سی و دو سه سال پیش این تکنولوژی را اینجوری توجه کرد این باعث غرور و افتخار است. یعنی بعضی‌ها می‌گویند، فکر می‌کنند که مثلاً مقام معظم رهبری مخالف اینترنت و به‌کارگیری این‌ها است باید بدانند که ایشان کسی بود که موتور حضور این تکنولوژی در کشور و توسعه‌اش بوده. خوب بله خیلی مهم است مساله فضای مجازی، من هم از لحاظ تکنولوژی به آن علاقه دارم از لحاظ مبانی علمی خیلی به آن علاقه دارم و از همه مهم‌تر در این حرکت عظیم سیاسی ما بسیار چیز ضروری است می‌توانیم.

سوال: چون داریم راجع به بحث مردم متحد صحبت می‌کنیم بسیار می‌تواند مؤثر باشد؟

لاریجانی: بسیار موثر، یعنی ما باید به مردم این را نشان بدهیم.

سوال: پیش نیازش چیه؟

لاریجانی: پیش نیاز این است ما باید مطالب درست را به موقع، صریح و درست بیان کنیم، نگذاریم که افکار دیگر و آراء دیگر و حرکت‌های این دیگه از دشمن ذهن مردم را پر کند.

سوال: روایت اول را داشته باشیم؟

لاریجانی: روایت اول و دقیق، مردم بعد از مدت اعتماد پیدا می‌کند، طبیعی است دیگر خودمان هم همین طور هستیم اگر می‌بینیم یک جایی محل گفته‌هایی است که مرتب درست می‌گوید، اعتماد پیدا می‌کنیم.

سوال: یک نکته‌ای حالا درگذشته هم بحث می‌شد توی این یکی دو روز هم من دیدم خیلی راجع به بحث تئوری مرد دیوانه صحبت می‌شود آمریکایی‌ها قاعدتاً مثل خود ترامپ یک سری رفتار‌های غیر متعارفی از آنها سر می‌زند از طرفی بحث مذاکره است از طرفی می‌بینی هم‌زمان دارد امضا می‌کند برای تحریم و فشار. این تئوری و این رویکرد در واقع معتقدند که این امکان را به رهبران و رؤسای نظام‌های حاکم بر آمریکا می‌دهد که توی جریان چانه‌زنی و آن دیپلماسی به اصطلاح هوشمندی که دارند بتوانند امتیاز بگیرند یا اینکه حداقل اینکه طرف مقابل را تضعیف کنند. نیکسون این‌طور که در تاریخ است می‌گویند اولین بار نیکسون استفاده کرد الان هم ترامپ دارد از این سیاست و تئوری دارد استفاده می‌کند جریان چیه به چه دلیلی دارند توی این قرنی که این‌قدر اطلاعات زیاد است دسترسی به آن راحت شده و کاملاً رفتار‌ها و تجربه آن هم برای همه شناخته شده آیا واقعاً این تئوری همچنان کاربرد دارد؟

لاریجانی: تئوری استفاده از عنوان مرد دیوانه برای ارعاب است ترامپ یک کتابی فکر کنم بیست، سی سال پیش نوشته راجع به بند مذاکره دقیقاً در آن هست. می‌گوید اول بزن به طاق بعد آرام آرام بیا پایین و مرتب هم خودت را تحمیل کن به طرف. این‌ها چیز‌هایی است که می‌شود راجع به آن صحبت کرد، اما خدمت شما بگویم دکترین مقاومت حضرت امام خمینی (ره) مسئله ارعاب توسط آمریکا را از بین برد و خنثی کرد. کاملاً دیگر مساله ارعاب تمام شد کسی از آمریکا نمیترسد دقیقاً به همین دلیل در همین سندی که ترامپ اخیراً پخش کرده یک بندی دارد که ایران نباید در تکنیک‌های دفاع غیر متقارن فعالیت کند چرا؟ یعنی اگر تو اف سی و پنج داری ما باید مسیرمان باشد از تو اف سی و پنج بخریم نه اینکه کاری کنیم که از خاصیت بیفتد. یعنی کاملاً مشخص است که فهمیدند که ارعاب وجود ندارد، نمونه کاملش در خود غزه است. اوایل انقلاب فیلم شاه دزدی بود طرف را الکی شاه کرده بودند این به هر چی می‌رسید میگفت مال خودمان است، یعنی فکر کرده بود که همه چی مال خودش است این مثلا آمده که بگوید غزه مال ماست

سوال: مصداق کانادا و مکزیک؟

لاریجانی: بعد می‌گوید مردم را می‌فرستیم جای دیگر، مرد ناحسابی این مردم با بمب‌های دو هزار پوندی جابجا نشدند، حتی نترسیدند تو چی داری که بخواهی مثلاً به اینها اضافه کنی؟ این‌ها نشانه ضعف است به نظرم این حرف‌ها را زدند که نتانیاهو را نگه بدارند، چون نتانیاهو که برمی‌گردد در سرزمین اشغالی می‌گویند خوب چه دستاوردی داشتی. ببینید این تفکر، تفکر متکبرانه است.

سوال: درحالی‌که خودشان در جایگاه ضعف قرار دارند؟

لاریجانی: به نظر من امروز دولت آمریکا آسیب‌پذیرترین، بی‌آبروترین و ضعیف‌ترین حکومت در دنیاست در تاریخ خودشان. یعنی هیچ‌وقت این دولت این قدر بی‌آبرو نبوده. من آن جا سال‌ها زندگی کردم دولت‌های مختلف شان را دیدم در طول پنجاه سال گذشته رصد کردم، هیچ‌وقت به این بدبختی و فلاکت از لحاظ حیثیت جهانی نبودند. کدام یک از سلاح‌های مدرن آنها توانست مقاصد آنها را پیش ببرد؟ بله مردم را کشتند، جنایت‌های وسیع مرتکب شدند که آبروریزی بزرگ برای این کشور است و این‌ها در دنیا چگونه می‌توانند سربلند کنند؟ من به نظرم زمینه از هم پاشی هم در داخلشان وجود دارد یا ما فکر نکنیم که آمریکا الان یک مجموعه بسیار همگنی وجود دارد، شاید خیلی چیز‌هایی است که در داخل آمریکا هنوز خیلی ظاهر نشده یا راجع به آن صحبت نمی‌شود من به نظرم شکافی که در داخل آمریکا شکاف بسیار سنگینی است با آشنایی که با این مردم من دارم من به نظرم بعید است این سیستمی که الان ترامپ دارد پیش می‌برود به سلامت بتواند به مقصد برسد.

سوال: اکثر کارشناسان روی این اتفاق نظر دارند که آن ثبات و آن قدرتی که حالا در ذات آمریکا بود به دلایل مختلفی که از اشاره کردید، وجود ندارد. حالا توی جمع بندی رسیدیم به بیست و دو بهمن، خیلی موقع‌ها صحبت می‌شود کارشناسان مختلف خیلی روی این موضوع تاکید می‌کنند که الان هم با این نقشه راهی که رهبر معظم انقلاب ترسیم کرده‌اند چقدر واقعاً تاثیر دارد حضور مردم؟ چه پیام‌هایی را به دوست و دشمن در دنیا مخابره می‌کند؟ آیا واقعا این‌قدر تاثیر دارد آن هم در شرایطی که الان با حضور ترامپ و فضای جدید نظام بین‌الملل وجود دارد؟

لاریجانی: به نظر من این حضور در سال جاری معنایش شاید از همه سال‌های دیگر مهم‌تر باشد. این حضور اولاً بحث استیصال را از از ذهن آنها کاملاً می‌تواند مورد تردید قرار بدهد. ملتی که مستاصل هستند پای حکومت و نظامیشان نمی‌آیند این حضور نشان میدهد که مسیری که رهبر معظم انقلاب مشخص کردند و ترسیم کردند این مسیر آینده شانس تحقق دارد، چون در این مسیر دو تا رکن وجود دارد یکی مسئولین متعهد خستگی‌ناپذیر و مردم متحد پای کار؛ بنابراین این راهپیمایی می‌تواند آثار بسیار وسیع بین‌المللی داشته باشد می‌تواند بخش زیادی و قابل توجهی از این خودبزرگ بینی دشمن را تعدیل کند و آن سیگنال‌ها و علائمی که اشتباهاً بعضی‌ها دادند به اینکه ما در یک استیصال کامل هستیم آنها را تعدیل کند؛ لذا هر قدمی که ما در این راهپیمایی بر می‌داریم تحرک معنادار و با ارزش سیاسی است، فکر نکنیم حالا ما چند قدم می‌خواهیم توی راهپیمایی شرکت کنیم حالا چی می‌شود اتفاقاً معنایش بسیار دقیق و صریح و روشن و مؤثر است من به نظرم قدم مهمی در تحقق اهداف ملت ماست.

سوال: یعنی در واقع حرکت در آن بعد داخلی نقشه راهی که حضرت آقا ترسیم کرده؟

لاریجانی: ملت ما، ملت بزرگی است، توانمند است این را دشمنان می‌دانند و این توانمندی با این همدلی و حضور در صحنه و حضور فعال و متعهدانه در صحنه ان‌شاءالله به اوج خواهد رسید.

انتهای پیام/