به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ،‌آقایان علی امرایی عضو کمیسیون آموزش و دیده‌بان شفافیت و عدالت و عباس بیات مدیرکل فنی حرفه‌ای و کار دانش آموزش و پرورش حیدری امروز  ۱۹ اردیبهشت در برنامه بالاتر به موضوع  کاهش یا افزایش رشته‌های دبیرستانی پرداختند .

مقدمه: یکی از موضوعاتی که چند وقتی است در حوزه نخبگانی و کارشناسی مطرح است موضوع نوع و تنوع و تعداد رشته‌های دبیرستانی است. برخی‌ها معتقدند که تعداد رشته‌های دبیرستانی ما زیاد است و باید این رشته‌ها با هم ادغام شوند تا مدیریت بهتری بر انتخاب رشته دانش آموزان صورت بگیرد، اما در مقابل برخی‌ها معتقدند که رشته‌های دبیرستانی ما بیشتر نظری محورند و کمتر به مهارت دانش آموزان توجه می‌کنند و به همین خاطر معتقدند باید رشته‌های مهارت محور و مهارت پایه هم به رشته‌های دبیرستانی اضافه شوند.  امروز در بالاتر این موضوع را با دو تن از کارشناسان که این دو دیدگاه را نمایندگی می‌کنند به بحث خواهیم نشست.

سوال: آقای امرایی شما موافق افزایش رشته‌های دبیرستانی هستید، چرا؟
امرایی: من ابتدا قبل از این که به سوال ورود کنیم یک مسئله‌ای را در خصوص برخی کلماتی که پیش واژه آنها تعدد است می‌گویم، ما تعدد مدارس داریم، تعدد سهمیه‌ها داریم، تعدد مناطق داریم برای آموزش و پرورش و تعدد رشته داریم، سه تای قبلی با تعدد رشته متفاوت است، تعدد سهمیه‌ها بار روانی برای جامعه دارد، تعدد مدارس بار مالی برای خانواده‌ها دارد، تعدد مناطق ناعدالتی آموزشی را در پی دارد ولی تعدد رشته‌ها هیچ بار منفی بر جامعه ما نخواهد داشت اتفاقاً به سوال ورود کنیم. تعدد رشته به خصوص در رشته‌های دبیرستان و نظری اگر ما نگاه مان نگاه تخصص گرایی و نگاه مان یک نگاه مهارت محوری باشد باید بیاییم اینجا اعلام کنیم که ما باید این رشته‌ها را آنقدر متنوع کنیم که داوطلب و دانش آموز ما در هنگام انتخاب رشته به سادگی بتواند این رشته‌ها را تفکیک نه این که ما بیاییم رشته‌های علوم نظری را با هم ادغام کنیم مثلاً فردی را در نظر بگیرید که علاقه اش به زیست شناسی است، ما باید یک رشته‌ای را تحت همین عنوان زیست شناسی و بیولوژی داشته باشیم

­فردی را در نظر بگیرید که علاقه اش ورزش است ما نمی‌توانیم الان بیاییم رشته‌های علوم تجربی مان که یکی از زیرشاخه هایش زیست است بیاییم با علوم ریاضی که زیرشاخه اش می‌شود فیزیک و حساب و هندسه قاطی کنیم و ادغام کنیم، این سودی ندارد. حالا اگر ما بیاییم اینها را گسترش دهیم و شاخه بندی کنیم آیا اتفاقی می‌افتد؟ آیا بار سنگینی روی دوش آموزش و پرورش قرار خواهد گرفت؟ خیر اتفاقاً کمک می‌شود به آموزش و پرورش و کمک می‌شود به جامعه ما، چرا؟ فردی که علاقه‌ای به یک رشته دارد و تخصصی در یک رشته دارد دیگر نیازی نیست برود سایر کتاب‌ها را مطالعه کند، دیگر نیاز نیست برود چندین واحد کتاب غیرمرتبط با آن رشته‌ای را که علاقه دارد بیاید مطالعه کند و فردی که می‌خواهد وارد دانشگاه شود الان ببینید کسی که می‌خواهد پزشک شود در علوم تجربی چرا باید فیزیک بخواند، ولی ما در رشته دبیرستان به او می‌گوییم شما باید فیزیک بخوانید و ضریب ۶ هم به او می‌دهیم در حالی که فردی که می‌خواهد پزشکی بخواند اتفاقاً ما باید بیاییم همین آناتومی را از دوره دانشگاه به دبیرستان بیاوریم که فرد بتواند به راحتی و به سادگی با آموزش پزشکی همراه شود یا فردی که علاقه اش ریاضی است مثلاً علاقه اش مهندسی کامپیوتر است در رشته ریاضی چرا باید شیمی بخواند، اگر علاقه اش به کامپیوتر است ولی الان باید بخواند با همین سیاستی که الان حاکم است بر آموزش و پرورش در رشته علوم ریاضی اتفاقاً درس شیمی یکی از دروسی است که ضریب بالایی هم دارد مثل درس ریاضی. می‌خواهم بگویم که تفکیک رشته‌ها و اتفاقاً تنوع و افزایش رشته‌ها به خصوص در علوم نظری کمک می‌کند حالا یک شاخه‌ای هم است که کار دانشجو و فنی حرفه ای، اینجا که باز هم من موافق هستم که این افزایش رشته‌ها باید صورت بگیرد، فردی که مراجعه می‌کند به کار و دانش در واقع من اینجا می‌گویم که علاقه به درس خواندن نداشته و اتفاقاً الان بهترین مدارس ما که می‌تواند کارگر، سرکارگر، افراد ماهر و متخصص تربیت کند همین کار و دانش و فنی حرفه‌ای هاست و آنجا من با ادغام یکسری رشته‌ها موافقم و با افزایش تنوع یکسری رشته‌های دیگر هم موافقم. مثلاً ادغام رشته‌های مثلاً حسابداری که اخیراً من خبرش را شنیدم که این اتفاق افتاده بود یا مثلاً برق صنعتی، برق الکترونیک، برق قدرت اینها به نظر من آنقدر خود همین برق قدرت واحد ندارد، آنقدر سنگین نیست که خودش مثلاً یک رشته باشد حتی در دانشگاه، ما باید بیاییم اینهایی که مربوط به همدیگر هستند مثلاً بحث دانشگاه در کارشناسی همه اش برق باشد و در ارشد و دکتری و پی اچ دی می‌تواند تقسیم شود و آنجا شاخه شود و هر فردی براساس آن علاقه بتواند برود ادامه تحصیل دهد.

سوال: یعنی شما می‌فرمایید که ما در رشته نظری رشته هایمان تفکیک شود، تخصصی‌تر شود ولی برخی از رشته‌های مهارت محور که شاید حالا دانش آموز و متقاضی کمتری دارد اینها با هم ادغام شوند.
امرایی: یک وقت هست متقاضی یک رشته در کشور ما بالاست بنا به هر دلیلی، اما می‌بینیم که کار اشباع است یعنی فارغ التحصیل آن رشته نمی‌تواند یک کاری در جامعه داشته باشد، ما باید اینها را هم بیاییم یعنی یک آمایشی باید در این قضیه انجام شود که به امید خدا رو به جلو برویم.

سوال: آقای بیات فکر می‌کنم اگر بخواهیم نظر آقای امرایی را بپذیریم به ظرفیت‌های نظام آموزشی ما برمی گردد، آیا واقعاً آموزش و پرورش توان تفکیک این تعداد رشته و فراهم کردن معلم و محیط آموزشی برای دانش آموزان دارد یا خیر؟
بیات: موضوعی که بحث می‌کنیم راجع به آن واقعاً موضوع تخصصی است و باید به تعاملات و زاویه‌های بحث را باز کنیم که بتوانیم یک نتیجه مناسب بگیریم، یکی از ابعاد این موضوع بحث هدایت تحصیلی است یعنی شما در تنوع رشته، تعدد رشته وقتی می‌خواهید بحث کنید لاجرم نمی‌توانید فقط صرفاً همین موضوع را به عنوان یک بخش علمی در نظر بگیرید یا صرفاً به عنوان نیاز کشور در نظر بگیرید، حتماً باید بتوانید آن را در بحث هدایت تحصیلی، هدایت استعداد‌ها و استعدادیابی هم ریشه اش را بیابید و ارتباطش را برقرار کنید.

نکته دیگر طبیعتاً در این فرایند ادامه تحصیل یک حضور در بازار کار است که اثر می‌گذارد که باید معنادار باشد این تنوع و تکثر رشته‌ها در این حوزه باید با این نگاه مورد توجه قرار بگیرد و بحث برنامه درسی و کتاب‌های درسی که برادرمان به خوبی به آن اشاره کردند راجع به‌ای نکته و یک بحث پایه ای‌تر این که شما چه دیدگاهی نسبت به آموزش عمومی کشور دارید یعنی شما چه نگاهی دارید به آموزش، آیا آموزش عمومی ما در وزارت آموزش و پرورش قرار است حالا که گاهی اوقات مقام معظم رهبری به این نگاه انتقاد کردند به درستی که در واقع مقدمه دانشگاه است یا خودش نه، یک مجموعه مجزاست که دانش آموز را آماده می‌کند برای زندگی و این جور نیست که حالا به عنوان نیم خورده دانشگاه باشد، اینها اثر می‌گذارد در تنوع و تکثر رشته ها. واقعیت قضیه هم این است که سوال را اگر صرفاً در حوزه شاخه نظری فعلی ما، ما الان در وزارت آموزش و پرورش در برنامه درسی که داریم اجرا می‌کنیم در دبیرستان‌ها و هنرستان‌ها یعنی در مقطع متوسطه دوم سه تا شاخه تحصیلی داریم شاخه تحصیلی نظری را داریم چهار رشته تحصیلی آنجا داریم، ریاضی، علوم تجربی، علوم انسانی و معارف اسلامی، در شاخه فنی حرفه‌ای هم حدود ۴۰ رشته داریم و در شاخه کاردانش هم حدود ۱۶۰ رشته تقریباً داریم. این در مجموع متوسطه دوم ما ۲۰۰ تا در حال حاضر تنوع رشته‌ای داریم اگر بخواهیم متوسطه دوم را بگوییم، اما اگر نه این را بخواهیم زاویه بحث را یک مقداری وسیع‌تر کنیم برویم سراغ دبیرستان‌های نظری مان و راجع به آنها بحث کنیم باز این نگاه یک مقدار متفاوت می‌شود، به عنوان نمونه الان تمایزی که اینجا خیلی وجود دارد و باعث شود یک مقداری بحث بازتر شود و کمک کند من یک مقدار متمرکز می‌شوم روی شاخه نظری. ما الان در شاخه نظری رشته ریاضی و تجربی داریم، یک چالشی که الان چندین سال است با آن درگیر هستیم به دلایل و شرایط بیرونی یعنی در واقع تبلیغات بیرونی و آن نگاهی که خانواده‌ها دارند به موفقیتی که ممکن است در شاخه نظری در رشته تجربی یک تراکم خیلی زیادی در رشته تجربی داریم و از آن طرف رشته ریاضی ما، رشته فنی مهندسی ما که در واقع زمینه ساز پیشرفت آبادانی و عمران کشور است دچار آسیب شده است و تعداد دانش آموزانش تا یک سال‌هایی که خوشبختانه در این دولت افزایش پیدا کرده ۲ درصد تقریباً افزایش پیدا کرده، اما به نزدیک ۱۴ درصد رسیده بود که واقعاً زنگ خطری بود برای آینده.

سوال: این موضوع وقتی می‌رود در دانشگاه‌ها و تحصیلات تکمیلی بدتر هم می‌شود.
بیات: و از آن طرف تعداد زیادی دانش آموز پشت کنکور تجربی می‌مانند. حالا اگر فعلاً با فلسفه فعلی ممکن است این فلسفه یا این نکته در برنامه ریزی آینده وزارت آموزش و پرورش تغییر کند کما این که وزیر محترم هم دستورات لازم برای این کار را دادند که بررسی‌ها صورت بگیرد، اما الان در حال حاضر ما رشته ریاضی و تجربی را جدا از هم داریم فعلاً هم برنامه ریزی به گونه‌ای بوده که یک فارغ التحصیل رشته ریاضی یا تجربی یا انسانی از مهارت و توانایی لازم برای ورود به بازار کار و داشتن شغل برخوردار نمی‌شود این واقعیت رشته ریاضی، تجربی و انسانی ما است در سطح دبیرستان حتماً باید برود نظام دانشگاهی ادامه تحصیل بدهد. حالا ببینیم در اینجا چه اتفاقی افتاده است، در کنکور همین ۱۴۰۲ کنکوری که گذشت ما تقریباً بیش از ۷۰ درصد ظرفیت کنکور پذیرش مان در نظام آموزش عالی از طریق بدون آزمون بود، در بدون آزمون اصلاً مهم نبود که دیپلم فرد چیست در بدون آزمون‌ها یک درصد کمی معدل اثر دارد که دیپلم ریاضی باشد، تجربی باشد، در بسیاری از رشته‌ها که اصلاً تفاوت ندارد، اگر در همان دفترچه کنکور برویم ما دو سال سه سال یک دانش آموز را با یک استرس مواجه کردیم، در یک فشار خیلی زیادی را آوردیم در مناطق ما مثلاً کلاس تجربی کلاس تجربی ۴۰ نفره داریم، ۵۰ نفره داریم گاهی اوقات آنجا محدودیت منابع وجود دارد، از آن طرف مثلاً کلاس ریاضی ۱۵ نفره و خانواده‌ها هم در واقع برای این که بروند در رشته تجربی فشار می‌آورند و هدف هم این است که فعلاً به درست یا غلط تا نظام فعلی مان این است که اینها بروند دانشگاه بعد می‌خواهند بروند دانشگاه می‌بینیم که حتی در رشته‌ای مثل مهندسی پزشکی یعنی در بسیاری از پذیرش‌های سال جاری رشته مهندسی پزشکی اصلاً فرق نمی‌کرد که دانش آموز در دبیرستان چه خوانده می‌توانست هر کدام از این رشته‌ها را می‌خواست برود، در خیلی از رشته‌ها مثل مدیریت، مثل حسابداری، مثل کارآفرینی، خیلی از رشته‌های هنر، زبان اصلاً دیپلم فرد مهم نیست که شما کدام رشته را خواندید و می‌توانید بدون توجه به نوع دیپلم تان دانشگاه را ادامه دهید، ما چرا چنین کار و استرسی را در دوره متوسطه نظری وارد کنیم به خانواده‌ها و از آن طرف باعث شود گاهی اوقات به دلیل این که حجم تقاضا نامتوازن می‌شود یعنی مقصر آموزش و پرورش نیست حجم تقاضا نامتوازن می‌شود سر فشار‌های بیرونی بعد باعث می‌شود که خدمات باکیفیت نتوانیم ارائه دهیم حالا مثلاً اگر همین رشته ریاضی و تجربی در شاخه نظری یکی شوند با آن نگاهی که در دانشگاه وجود دارد و پذیرش برای آنجا است، قطعاً اینجا می‌توانیم خدمات باکیفیت تری را بدهیم، دانش آموز فرصت بهتری دارد که انتخاب بهتری بکند در هدایت تحصیلی.

سوال: الان یک نمونه اجرا شده‌ای در بحث کاردانش و هنرستان داریم یعنی شما می‌فرمایید که تقریباً نزدیک به ۱۹۰ و خورده‌ای ما در واقع حالا تخصصی و تنوع این رشته‌ها را داریم که خیلی از آنها تا جایی که من می‌دانم اصلاً تشکیل نمی‌شود اصلاً دانش آموزی نیست که برود آن رشته را بخواند، من خودم می‌دانم که چند تا از این هنرستان‌های تهران برخی از رشته هایشان را جمع کردند آقای امرایی با این وجود باز هم می‌فرمایید که باید ما تنوع را داشته باشیم و تعداد را افزایش دهیم.
امرایی: ما باید بیاییم ریشه یابی کنیم ببینیم که آموزش و پرورش علت این که می‌خواهد کاهش بدهد رشته‌ها را یا ادغام کند چیست؟ من یک گلایه‌ای نسبت به آموزش و پرورش دارم و همیشه داشتم متأسفانه آموزش و پرورش در تصمیم گیری‌ها معلمان و جامعه هدف که خود دانش آموزان هستند و افرادی که تأثیر و ارتباط مستقیم با آنها دارند یعنی خانواده‌ها را در جریان تصمیمات قرار نمی‌دهند یعنی شما ببینید الان بروید سوال بپرسید از صاحب نظران آموزش و پرورش، حوزه آموزش، معلمان، اساتید باتجربه ببینید چند درصد اینها الان در جریان این تصمیم گیری‌ها در آموزش و پرورش هستند. خود آموزش و پرورش من احساس می‌کنم با موضوع هنوز کاملاً آشنا نشده که بخواهد ادغام دهد یا بخواهد کاهش دهد، یکی از دلایل اصلی این که ما دانش آموز را راهی دانشگاه می‌کنیم ولی در اصل یک دانش آموزی که صرفاً مدرک دیپلم گرفته و خام و نپخته و بی تجربه است و متخصص نیست همین محتوای کتاب درسی ما است، محتوای کتاب درسی من حداقل ۱۰ سال است که دارم می‌شنوم که دستور می‌دهند کتاب درسی ما به روز شود، محتوایش باید کارآمد شود، یعنی متأسفانه ما محتوای کارآمدی را در کتاب درسی نمی‌بینیم، اگر کتاب درسی آموزش و پرورش جامع و کامل باشد چرا باید دانش آموز به سمت کتاب‌های کمک آموزشی برود و چرا باید در کلاس‌های آمادگی امتحانات نهایی و کنکور شرکت کند.

سوال: این به خاطر این است که برخی از مدارس یک پولی را از ولی دانش آموز بگیرند به هر حال باید یکسری خدمات بیشتری بدهند به همین دلیل دانش آموز را سوق می‌دهند به سمت کتاب‌های فراتر از کتاب‌های درسی و کمک آموزشی و به نظرم این یک بخشی مربوط به این مسئله است یعنی آن مدارس غیردولتی کلاً سیستم آموزشی ما را به این سمت سوق دهند که بروند سراغ یک چیزی فراتر از کتاب درسی؟
امرایی: با شما کاملاً موافقم. مدارس غیرانتفاعی با مدارس غیردولتی ما در قانون اساسی آموزش و پرورش رایگان آمده، الان شما دقت بفرمایید من ابتدا اشاره‌ای که داشتم گفتم تعدد مدارس، تعدد مدارس ما من این را توضیح می‌دهم، چون مرتبط با قضیه همین تفکیک رشته‌ها است. تعدد مدارس ما به چه حدی رسیده که در یکی از مناطق تهران چند تا مدرسه دولتی ما تغییر کاربری داده به مدرسه غیردولتی، کاملاً خلاف قانون اساسی است به جای این که مدرسه غیردولتی را تغییر کاربری بدهید به دولتی می‌آییم دولتی را به غیردولتی تغییر کاربری می‌دهیم این یعنی چه؟ یعنی متأسفانه باید اعلام کنیم که آموزش در کشور ما در واقع به مانند یک کالای اقتصادی به آن نگاه می‌شود و برای موفقیت در آزمون‌ها و برای موفقیت و برای صاحب شدن یک شغل در جامعه شما باید هزینه کنید در حالی که قبلاً این شکلی نبود. می‌خواهم عرض کنم در مورد همین رشته‌ها که شما فرمایش کردید، آموزش و پرورش با چه تمهیداتی دارد به سمت کاهش این رشته‌ها و ادغام آنها می‌رود، اگر آموزش و پرورش دغدغه‌مند است من پیشنهاد می‌دهم به این سمت برود. در رشته علوم تجربی درس ادبیات فارسی و درس زبان انگلیسی به عنوان یک درس عمومی شناخته می‌شود و درس فیزیک یک درس اختصاصی شمرده می‌شود، برای یک فردی که می‌خواهد وارد رشته‌های علوم پزشکی شود زبان انگلیسی باید درس اختصاصی باشد یا فیزیک؟ برای فردی که می‌خواهد پرستار شود ما نیاز داریم که زبان و ادبیات فارسی خودمان را با او بیشتر کار کنیم یا درس ریاضی را بیشتر کار کنیم. الان آموزش و پرورش درس زبان انگلسیی را مثل یک درس عمومی قلمداد می‌کند و از این طرف درس فیزیک را اختصاصی کرده، ما بیشترین گزارش از سوی فارغ التحصیلان رشته علوم تجربی مواجه هستیم که چرا من که می‌خواهم پزشک شوم باید بروم درس فیزیک را بخوانم، اگر آموزش و پرورش واقعاً می‌خواهد به این سمت برود که کاهش یا ادغام داشته باشد بیاید یک جابجایی‌ها را انجام دهد، الان درس زبان انگلیسی یک درس عمومی است در جامعه ما در حالی که درس زبان انگلیسی زبان جهانی است، زبان بین المللی است، الان وزیر خارجه کشور ما باید زبان انگلیسی را بداند، چون در جلسات و رشته‌هایی که من یک نمونه مثال زدم برای بحث امور خارجه.

سوال: چه بسا که می‌شود زبان‌ها را متنوع کرد که دانش آموز انتخاب کند که چه زبانی خوب است؟
امرایی: احسنت، این خوب است، این اتفاق می‌افتد، الان می‌بینیم که در ثبت نام آزمون‌ها زبان را می‌خواهند و حتی بحث مذهب هم آنجا تأثیرگذار است که همان سوالات معارف و دینی باید بر چه اساسی برای این شخص طراحی شود. من می‌خواهم بگویم که تغییر حتماً نیازمند ابتدا آگاهی از مسئله است که آموزش و پرورش باید آگاه شود نسبت به مسئله. دوم تعیین راه است سند تحول بنیادین سال ۹۰ تصویب شده تازگی‌ها نقشه راهش تصویب شده یعنی بعد از گذشت ۱۳ سال نقشه راه در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شده است، این نشان می‌دهد که بعضی از سند‌ها صرفاً خاک می‌خورد و عملاً اجرای سند در حوزه آموزش ما با مشکل مواجه هستیم. مسئله سوم یعنی بعد از آگاهی و بعد از تعیین نقشه راه مسئله سوم این است که آیا الان اگر ما این تغییرات را در رشته‌ها داشته باشیم به فکر تغییرات چارت درسی مان افتادیم و هستیم، به فکر تغییرات محتوای کتاب درسی مان هستیم، به فکر تغییرات مفاد آزمون‌های نهایی و کنکورمان هستیم، به فکر افتتاح مدارس جدید و تعدیل یکسری دیگر از مدارس که خاص یکسری از رشته‌ها بودند، هستیم، اینها هم با بار مالی روبرو است یعنی اگر همین برود در مجلس شورای اسلامی مطرح شود ایراد به آن گرفته می‌شود و شورای نگهبان رد می‌کند، چون بار مالی دارد و دوم جامعه باید حداقل اگر امسال این اتفاق بیافتد باید برای ۱۰ سال آینده فکر کرد چرا؟ چون ما باید به سمتی برویم که آرام آرام از رشته علوم تجربی شروع کنیم، رشته‌هایی که مرتبط هم هستند ادغام شوند، رشته‌هایی که باید از هم تفکیک شوند. شما دقت کنید ما ۱۰ سال پیش رشته زیست شناسی به این حدی که الان است پیشرفت نکرده بود، الان نیاز است که خود زیست شناسی تفکیک شود به چند دسته، درست است ولی رشته حسابداری ما به آن شکلی که قبلاً تفکیک شده بود الان لازم است ادغام شود، می‌خواهم عرض کنم که ما باید تخصصی با این مسئله مواجه شویم، این که ما بگوییم کلاً همه را افزایش دهیم، یا همه را کاهش دهیم، یا همین طور بماند، این نگاه نگاه اشتباهی است، ما باید یکسری از رشته‌ها را افزایشی کار کنیم، یکسری از رشته‌ها را کاهشی و یکسری را تفکیک و یکسری‌ها ادغام با توجه به این که حداقل ۱۰ سال لازم است من نمی‌خواهم خیلی بدبینانه به این نگاه کنم، چون شما همین امروز بخواهید خود رشته حقوق را که یک رشته علوم پایه در سراسر جهان شناخته شده و محسوب می‌شود اگر بخواهید تفکیک کنید ابتدا باید بروید صدا بزنید اساتید حقوق را، ابتدا باید بروید صدا بزنید فارغ التحصل رشته حقوق را که به کمک شما بیاید. آقای بیات می‌خواهم بگویم آموزش و پرورش من می‌گویم هنوز آشنا نیست، هنوز با این سیستم که چه طور می‌خواهد تفکیک کند، چه طور می‌خواهد ادغام کند یا کاهش دهد یا افزایش دهد بیشترین انتقاد الان از سوی صاحبنطران حوزه آموزش این است که آموزش و پرورش برای تصمیم گیری هایش توجه ندارد به جامعه هدف، جامعه هدف دانش آموز است، جامعه هدف اولیا است، توجه ندارد یا اصلاً من از نیروی خودش بگویم، معلم که شما هفته معلم را تبریک گفتید من همین جا خدمت همه معلمان عزیز تبریک می‌گویم، می‌خواهم عرض کنم که از معلم سوال نپرسیدید، من سر همین موضوع و همین برنامه از بسیاری از صاحب نظران سوال پرسیدم باور بفرمایید نمی‌دانستند که در آموزش و پرورش چه اتفاقی قرار است بیافتد، می‌گفتند یعنی علوم تجربی را می‌خواهند با علوم ریاضی ادغام کنند یا ریاضی را با انسانی، گفتم شبکه خبر زحمت کشیده دارد این چنین برنامه‌ای پخش می‌کند حداقل تبیین می‌کند که صاحب نظران بدانند، قبل از ایجاد برنامه صاحب نظر باید می‌دانست، باید نظرش را می‌گفت ولی من تشکر می‌کنم که این برنامه تبیینی را گذاشت.

سوال: همه بحث‌ها ناظر بر ادامه تحصیل دانش آموزان است ضمن این که به هر حال خیلی‌ها الان داریم تلاش می‌کنیم که آینده کاری دانش آموزان خیلی منوط به دانشگاه نباشد و مهارت بیاموزند و بعد جذب بازار کار شوند، چون الان داریم می‌بینیم که کار پیداکردن برای دانش آموزانی که تحصیلات تکمیلی دارند و بعد دانشگاه فوق لیسانس و دکتری به مراتب سخت‌تر از کسانی است که بعد از دبیرستان جذب بازار کار می‌شوند.
بیات: گزارش خیلی خوبی بود و تقریبا از صاحب نظران تعدادی را نظرات شان را آورده بود و هم نکات آقای امرایی. ابتدا یک نکته را بگویم یک دو سه مورد را آقای امرایی گفتند از این جهت که مسئولیت رسمی هم در آموزش و پرورش داریم این را مختصرش را که اطلاع دارم پاسخ می‌دهم و حتما خدمت تان می‌گویم که اگر مسئولین ذی ربط نکته‌ای را اگر داشته باشند در تکمیل بیان می‌کنند.
نکته اول در مورد این بحث کارشناسی مان در این جلسه و بنده به عنوان یک کارشناس این جا حضور دارم این فعلا یک بحث کارشناسی است اتفاقا روی باز وزارت آموزش و پرورش را نشان می‌دهد که تا یک مساله مطرح است در حال بررسی قرار می‌گیرد حالا یا به عنوان ایده یا به عنوان دستورکار فضای خیلی بازی دارد از بحث در رسانه استقبال می‌کند از نظرخواهی‌های مختلف استقبال می‌کند حضور پیدا می‌کند مصاحبه می‌کند در رسانه‌های مختلف که در مورد همین موضوع هم از گذشته مصاحبه‌هایی توسط معاونین مرتبط صورت گرفته الان هم اصلا تصمیم گیری در آموزش و پرورش در مورد این موضوع صورت نگرفته نه برای مهر ۱۴۰۳ و نه حتی برای مهر ۱۴۰۴ این در دو سال آتی هیچ تصمیم گیری طبیعتا نیست دیگه.

سوال: خبر قطعی است که برای سال آینده تغییری در رشته‌های دوره متوسطه نخواهیم داشت؟
بیات: حال آن بازه کارشناسی که تصمیم گرفته شده طی بشود و بررسی‌های دقیقی که صورت گرفته جامعه ذی نفعانی که به درستی گفتند باید نظرات شان اخذ شود، اثرات اجرایی کار که باز به درستی اشاره شد باید گرفته شود این‌ها همه آموزش و پرورش هیچ موقع اهل بیگدار به آب زدن نیست و تحلیلی و خوشبختانه فنی این موضوع را دنبال می‌کند. حتما با یک بازه زمانی هم از زمان تصویبش و تصمیمش تا زمان اجراشدن اعلام می کند.

سوال: در سند بنیادین به این موضوع چه جوری نگاه شده است؟
بیات: ببینید در سند تحول بنیادی خیلی به صورت واضح در مورد عناوین رشته‌ها و این که به چه تعداد جدا باشند در سند تحول بنیادین این طرح نشده.

سوال: به سمت مهارت محورشدن رفته؟
بیات: بله، بحث مهارت محورشدن و بحث توجه به کاربست آموز‌ها در عمل خیلی جزو روح اصلی سند تحول است این یک نکته می‌خواهم بگویم که الان این باعث القای نگرانی برای خانواده‌ها یا کنکوری‌ها و این‌ها نشود که یک چیزی دارد اتفاق می‌افتد در پنهان، یک نکته‌ای هم گفت باز می‌گویم خیلی مرتبط به این بحث نیست، چون بیان شد و حداقل از این قضیه اطلاع دارم بحث تبدیل مدارس دولتی این اتفاق تقریبا می‌توانم بگویم در دو سه سالی که دولت جدید وجود دارد اتفاق نیفتاده و کاملا دولت و وزیر نسبت به اهمیت مدارس دولتی و تقویت آن‌ها به عنوان یک راهبرد اساسی

امرایی: با دو سه سال کاری نداریم اصلا تاریخ نمی‌گویم بین آموزش و پرورش مساله مان این است که تغییر کاربری نباید داشته باشیم حالا می‌خواهد در دوره مسئولیت شما باشد یا مثلا در دوره مسئولیت یکی دیگه می‌خواهم یک نکته را خدمت شما بگویم ببینید این که گفتید آموزش و پرورش نظرخواهی می‌کند جلسه‌ای بودیم در یک محلی جمعی از قضات به ما گفتند که ما از وقتی که شرط سنی برای آزمون‌های استخدامی را ۴۰ سال تصویب کردیم و تایید کردیم قانون مجلس را افراد و نهاد‌هایی که آمده بودند شرط سنی زیر ۴۰ سال را گذاشته بودند مثل وزارت امورخارجه بلافاصله آگهیش را تغییر داد آگهی استخدامش را و مجدد بارگذاری کرد آنجا فکر کنم ۲۸ سال را ذکر کرده بودند، چون دیوان یک رای داده بود امورخارجه سریع یک آگهی جدید بارگذاری می‌کند سن می‌شود ۴۰ سال، آموزش و پروش سه ماه تمام داوطلبان را رنجاند سه ماه تمام این داوطلب براساس رای دیوان مطالعه کرده بود شما می‌گویید آموزش و پرورش نظرخواهی می‌کند می‌خواهم بگویم این خلاف است آموزش و پرورش اگر نظرخواهی می‌کرد نظر داوطلب را می‌گرفت باز بعد از یک سال و نیم هنوز شرط سنی ۲۴ سال است.

سوال: دو سال وقت داریم بنا به گفته آقای بیات.
امرایی: می‌گویم ده سال وقت لازم است.

بیات: اجرای این کار که طبیعتا به همین صورت است و نیاز به بررسی دقیق دارد کار هم در حال بررسی خیلی جامع است حتما بحث تغییر است، چون اصلا شاید اصلا یکی از رویکرد‌های نوینی که در این تحول وجود دارد دادن انتخاب و اختیار بیشتر به بچه هاست یعنی یکی از رویکرد‌هایی که در این تصمیم الان دارد ملاحظه می‌شود تدبیر می‌شود بررسی می‌شود که اثرات این طرح یک دانش آموزی به هر دلیلی آمد در رشته ریاضی یک باکس درسی الان بسته دارد حالا سال اول اومد دید استعداد و رغبتش را ندارد کلی سرمایه و وقت خودش و کشور را هدر داده حالا اگر این را اجازه بدهیم انتخاب بکند مرحله به مرحله به قول برادرمان درس فیزیک را انتخاب کند ممکن است در متوسطه اول، چون این درس را نداشته خیلی نداند چه استعدادی یا چه توانایی نیاز دارد بعد برود بخواند خوشش از این درس نیامده ولی مجبور است کلی هزینه بدهد تغییر رشته بدهد ولی اگر این انتخاب را بهش بدهیم فضا را باز کنیم می‌تواند این درس را انتخاب کند اگر خوشش نیامد نیاز نیست برود تغییر رشته چقدر هم استرس داشته باشد امتحان تغییر رشته بدهد که سال بعد رشته اش را عوض کند یکی از ابعاد تصمیم است که خیلی باید دقیق بررسی کنیم خوب بودن و اثرش و قابلیت انتخاب برای بچه‌ها که چقدر اثر دارد لذا طبیعتا وقتی یک همچین بحث مطرح می‌شود جدول دروس تغییر خواهد کرد و در مورد دانه دانه درس‌ها و ماهیت شان و کاربردشان صحبت می‌شود و یک کار دقیق انجام می‌شود و تجارت دنیا در جلساتی که حضور داشتم به عنوان بخشی از جلسات کارشناسی در سازمان پژوهش حضور داشتم در بیش از شاید چند جلسه از افرادی هم که این جا کلیپ نشان داده شد مصاحبه شده بود در این جلسات حضور داشتند تجارت دنیا بازخوانی شد در کشور‌های مختلف که در متوسطه دوم چه جور رشته‌ها را تقسیم بندی می‌کنند چه شاخه‌هایی دارند چه جور بچه‌ها را هدایت می‌کنند، تقریبا به یک معنا ۱۶۰ تا کشور تجارب شان تحلیل شد چندین مورد که نزدیک بودند به ماجرا

سوال: الان الگوی دنیا چگونه است، کشور‌هایی که بررسی کردید آیا تنوع رشته هایشان زیاد است یا نه؟
بیات: باز می‌خواهم این نکته را بگویم که یک دفعه این را در شاخه نظری می‌دهم پاسخ به آن می‌دهیم یک بار هم در حوزه فنی و حرفه‌ای و کاردانش، در مجموع این‌ها می‌خواهم بگویم در اکثر دنیا تنوع کم‌تر از این است یعنی همان جور که برادرمان گفت، چون مسئولیت در این حوزه دارم در حوزه مثلا فنی و کار و دانش تعداد زیادی رشته داشتیم که این‌ها تفاوت ماهوی نداشتند گاهی یک اسم بود و گاهی باعث سردرگمی اولیا و دانش آموزان برای هدایت تحصیلی و انتخاب شان مثلا حسابداری بود و حسابداری مالی وقتی محتوا را بررسی می‌کنیم کار کاملا فنی و کارشناسی می‌بینیم هشتاد نود درصد محتوای تخصصی این‌ها کاملا یکی است.

سوال: کسانی که آن زمان این تصمیم‌ها را گرفتند ناظر بر این بوده که دانش آموزانی که در فنی حرفه‌ای می‌روند دیگر به تحصیلات تکمیلی دانشگاه فکر نکنند یعنی این قدر تخصصی شود که بعدش جذب بازار کار شود به همین دلیل یعنی می‌آمدم رشته هایمان در دبیرستان به دو دسته تقسیم می‌شوند رشته‌هایی که ملزمند که در تحصیلات تکمیلی ادامه پیدا کنند و رشته‌هایی که در همین دبیرستان و تحصیلات دبیرستان کفایت می‌کند آقای امرایی می‌گویند همین است و همه صحبت شان هم روی ضریب دروس در کنکور است یعنی اگر ضریب دروس درست شود خیلی روی تنوع بحثی نداشته باشند.

بیات: این یک نکته یعنی ما بیشتر تصمیمی درباره این قضیه داریم کاملا در حال تمهید مقدماتیم طبیعتا در این فرآیند وقتی که قرار شد اتفاق بیفتد باید نوع مدارسی که داریم انجام می‌دهیم مثلا ایده‌ای بوده در مورد مدارس جامع مدارسی که دانش آموزان وارد یک رشته عمومی می‌شوند و تعدادی از درس‌ها را متناسب با سلیقه هایشان انتخاب می‌کنند یا در بخشی از موضوعات مثلا الان کنکور هنر داریم که در دانشگاه بچه‌ها می‌روند علاقه مندند ولی جز در حوزه فنی حرفه‌ای هم تعدادی رشته هنر داریم ولی شاید بتوانیم رشته انسانی و رشته هنر را در برخی که خیلی به درد صدا و سیما می‌خورد حوزه‌ها تلفیق کرد کسی که می‌خواهد وارد این عرصه شود هم مباحث علوم انسانی و مسایل اجتماعی را بداند و هم مسایل تکنیکی هنر را بداند لذا ابعاد موضوع در حال بررسی دقیق است و پیگیری و نکته‌ای هم که در مورد حتما این کار اگر بخواهد مصوب شود پرونده تصویبش را دنبال می‌کند در شورای عالی آموزش و پرورش و شورای عالی انقلاب فرهنگی و هماهنگی با وزارت علوم حتی یک جلسه من نقل مسئول را نکنم یک جلسه با دوستان وزارت علوم هم داشتیم آن‌ها هم از این که این ساختاربندی که تقریبا از ابتدایی که نظام نوین آموزشی در کشورمان آمده تقریبا همین بوده حالا اسمش قدیم یک مقداری فرق می‌کرده مثلا علوم طبیعی به آن می‌گفتند و این‌ها از همان زمانی که تحصیلات دبیرستانی وارد کشورمان شد همین عنوان بوده می‌گفتند که ما هم آمادگی داریم و فکر می‌کنیم این مطلوب است که این تغییر بکند این ساختاربندی رشته ها.

امرایی: تغییرات کنکور و آزمون‌ها نباید مداوم باشد درنظر بگیرید که گزارش بسیار خوبی هم پخش شد و اشاره‌ای شد به این که به هر حال این تغییرات کنکور اگر چنانچه این تغییرات صورت بگیرد به هر حال همزمان این آزمون‌ها باید تغییر پیدا کند، یک جامعه‌ای وقتی آماده می‌کنیم که مثلا تاثیر قطعی معدل باشد یا نباشد بعد یک دفعه یک مصوبه شورای عالی بدهد بعد یک دفعه مصوبه مجلس بدهد بعد خود شورای عالی ورود کند این باعث سردرگمی داوطلبان می‌شود این جا اگر به بحث شرط سنی اشاره کردم این از تعدد تصمیم گیری‌ها بود می‌خواهم بگویم که الان هم این تصمیم را تازگی‌ها این تغییرات را داشتیم.

امرایی: در بحث آزمون‌ها دوباره آموزش و پرورش اگر بیاید این تغییرات را بدهد یعنی فکر کنید برای اولین بار آموزش عالی شروع کرده از پایه دهم می‌خواهد امتحان بگیرد و باز الان بیایند تفکیک کنند بگویند آن پایه دهمی که علوم تجربی بودید این‌ها دروس تان نیست این‌ها دروس تان است یا نه کاردانش و فنی و حرفه‌ای و اصلا ریاضی را یکی کردیم شد فنی و مهارتی یا هر کدام از این ها، این تغییرات می‌گویم که هم نیازمند زمان است و هم نیازمند شناخت مساله است در همین زمانی که هستیم مخالفیم امیدوارم خود آموزش و پرورش از این کار به شکل عمومی دست بکشد و به جای این برود به سراغ این که آن نکته‌ای که گفتیم ابتدا بیاید رشته‌هایی که خیلی بهم نزدیک شدند ادغام کند و رشته‌هایی که خیلی از هم دور شدند از هم تفکیک کند دروس عمومی و اختصاصی را یک تعریف مجددی داشته باشد، آموزش و پرورش مان خیلی خیلی دستگاه توانمندتری می‌تواند باشد.

امرایی: آموزش و پرورش وقتی که ۱۲ سال تحصیل یک دانش آموز را از اول ابتدایی به عهده می‌گیرد وقتی فرد می‌خواهد وارد دانشگاه بشود ۱۸ سالشه آموزش و پرورش هم آماده اش باید بکند برای دانشگاه و هم برای زندگی و ازدواج، می‌خواهم به شما بگویم آیا الان در حال حاضر رشته‌هایی که داریم رشته هاییند که ما را برای بازار کار آماده می‌کنند؟ آیا الان محتوای کتاب درسی ما را با اخلاق و زندگی و ازدواج آشنا می‌کنند؟

بیات: فکر می‌کنم که شما اطلاع ندارید که از سال ۹۵ چه تغییراتی اتفاق افتاده ناظر به سند تحول الان همه بچه‌ها.

امرایی: مگه حتی یک درصد سند تحول اجرا شده؟

بیات: در همه بچه ها، حالا یکی یکی را فعلا بگوییم

امرایی: می‌گویم مگه اجرا شده تازه الان آمدند سند راهش را تصویب کردند.

بیات: درسی دارند به نام مدیریت خانواده، در مورد محیط زیست درس دارند، درباره تشکیل خانواده شان درس دارند، درس‌های واقعا تحولی

امرایی: مدیریت خانواده را در چه پایه‌ای دارند؟

بیات: پایه دوازدهم.

امرایی: دوازدهم نکته‌ای را بگویم چرا بیشترین داوطلبان مان می‌آیند گلایه می‌کنند که چرا باید این کتاب برای آزمون نهایی از ما سوال بگیرند می‌دانند چرا این را می‌گویند، چون محتوای ضعیفی دارد اگر این کتاب واقعا یاد بدهد به داوطلب و به دانش آموزمان فاصله نمی‌گیرند به طور کلی می‌خواهم بگویم که رشته هایمان که الان علوم انسانی، علوم تجربی، علوم ریاضی، معارف اسلامی، کاردانش فنی و حرفه ای، به قول دوست بزرگوارمان الان ۲۰۰ رشته در رشته متوسطه داریم در بحث کار و دانش و فنی حرفه ای، چون نیرو‌های متخصص دارند این جا تربیت می‌شوند لازم است که به تخصص گرایی و مهارت محوری توجه کنیم و با این قسمت از ورود آموزش و پرورش به کار و دانش و فنی و حرفه‌ای کاملا موافقیم که آموزش و پرورش، ما که می‌خواهیم کمک کنیم به آموزش و پرورش.

سوال: این که می‌گویید رشته‌ها مقداری تخصصی‌تر بشود بعد می‌رسیم به همین محتوای کتب درسی، بعد، چون خیلی تخصصی است و محتوا کم است محتوا هم تخصصی می‌شود و ما الان شاهدیم که دانش آموز مثلا در پایه نهم دارد درسی می‌خواند که در کشور‌های دیگر مثلا در ترم سوم دانشگاه می‌خوانند یعنی این قدر تخصصی شدیم و بعدش شاید توان ذهنی و کشش خود ذهن دانش آموز در آن رده سنی نکشد که این مباحث را یاد بگیرد.

امرایی: اتفاقا عکس این مساله را قبول دارم الان دیدید که اخیرا یک ابلاغیه‌ای اومد گفتند افرادی که از دبیرستان می‌آیند به دانشگاه باید آزمون زبان پیش دانشگاهی را باز هم در دانشگاه از آن‌ها آزمون بگیرند ادبیات را بگیرند می‌خواهم بگویم.

سوال: دروس عمومی این طور است؟
امرایی: دروس عمومی به این شکل است می‌خواهم بگویم در دوره دبیرستان اتفاقا در خیلی از درس‌ها کم کاریم، اگر کم کار نبودیم و اگر محتوای کتب درسی مان دقیق بود ابلاغ نمی‌کردند که شما مجدد زبانی را که امتحان داده ادبیاتی را که امتحان داده باز هم در دوره دانشگاه از آن می‌خواهند نکته شما هم درست است که در برخی از آموزش‌های پایه نهم ترم سوم کشور‌های خارجی دارند می‌گیرند ولی به طور کلی و عمومی هرچقدر به سمت این تخصص گرایی برویم و هرچه به سمت افزایش رشته برویم بار مالی و روانی و وقت سوزی به جامعه ما نخواهد داشت.

بیات: باز تاکید می‌کنم که این یک بحث کاملا کارشناسی و دقیق است در دو حوزه هم در حوزه رشته‌های شاخه نظری و در حوزه رشته‌های فنی حرفه‌ای و کاردانش دارد دنبال می‌شود و بحث آن افزایش کارآیی و بهبود همان اهدافی که در سند تحول آمده و رفتن به سمت تحقق آن هاست با تمام آن تجربه‌ای که در آموزش و پرورش وجود دارد و جامعه نخبگانی که در اختیار دارد و نظرخواهی که می‌کند این کار را به سرانجام به نحو مطلوب می‌رساند و اطلاع رسانی لازم را هم سر موقع خواهیم داشت.

امرایی: هرچه زمان و وقت و کارشناسی برای دانش آموزان مان بگذاریم کم است، چون آینده ساز مملکت مانند و دوازده سال از عمر همه بچه‌ها دوازده سال تاثیرگذار و سازنده شخصیت دانش آموزان ما دردست آموزش و پرورش است با اجرای این سند تحول بنیادین یک مقداری از این دغدغه‌های خانواده‌ها و حکمرانی کشور برطرف شود.