لوییس ایناسیو لولا داسیلوا هشت سال رئیس‌جمهور برزیل بین سال‌های 2002 تا 2010 بود، دورانی که برزیل شاهد شکوفایی اقتصادی بود و داسیلوا موفق شد تجربه‌ای تازه از عدالت، توسعه و نهادسازی دولتی ارائه دهد و چهره برزیل را دگرگون کند. سیاست‌های اجتماعی داسیلوا مبتنی بودند بر امنیت غذایی، حمایت از خانواده (پلیس خانواده)، بهبود فقر، توسعه زیرساخت‌ها، توجه به آموزش، بهداشت، مسکن، تغذیه کودکان در مدارس، کشاورزی خانوادگی، رستوران‌های مردمی، توسعه محیط‌های فرهنگی و ورزشی از طریق مشارکت‌دادن نهادهای خصوصی و دولتی و اجرای الگویی از بودجه مشارکتی در استان‌ها و مدیریت محلی. او بنیان‌گذار حزب کارگر برزیل و فردی خودساخته بود که از تراشکاری به ریاست‌جمهوری رسید و به گفته خودش به صورتی جدی در جهت افزایش حقوق کارگران و رفع نیازمندی فقرا تلاش کرد. برزیل در دوران داسیلوا علاوه بر ایجاد رونق داخلی، به عضوی فعال در نظام بین‌الملل تبدیل شد. سیاست‌های متوازن در تعامل با قدرت‌های بزرگ و ایجاد ائتلاف‌هایی برای خروج از نظام تک‌قطبی جهان، بخشی از فعالیت‌های داسیلوا در دوران ریاست‌جمهوری‌اش بود. این مصاحبه در شرایطی تهیه شده که از یک سو برزیل میزبان مسابقات المپیک جهانی و از طرف دیگر دیلما روسف یار دیرین داسیلوا به اتهام فساد اقتصادی از کار برکنار شده بود.
بعد از برکناری دیلما روسف، اوضاع برزیل را چگونه می‌بینید؟
دموکراسی جوان ما در برزیل دورانی از ضعف را سپری می‌کند. کودتای پارلمانی برای ما لحظات دشواری را به وجود آورد. بااین‌حال من امیدوارم دوباره کشور در مدتی کوتاه مثل گذشته به راه دموکراسی، همبستگی اجتماعی و توسعه اقتصادی سوق داده شود.
آنچه اتفاق افتاد یک توطئه یا یک کودتا علیه مشروعیت بود؟
در قانون اساسی برزیل آمده است در صورتی رئیس‌جمهور عزل می‌شود که در حوزه مسئولیتش جرمی مرتکب شده باشد و این اصلا اتفاق نیفتاده است. آنچه اتفاق افتاده یک کار انتقام‌جویانه و توطئه‌ای از سوی ادواردو کونیا، رئیس مجلس نمایندگان بود. چون حزب کارگر در کمیته مجلس ضد او عمل کرده و داشت درباره‌اش تحقیق می‌کرد. مسئله‌ای که اتفاق افتاد، جز یک کودتای پارلمانی نبود. توطئه‌ای که تأثیری منفی بر چهره برزیل در خارج گذاشت و ثبات دولت مرکزی و دولت‌های ایالتی را در کشور ما مخدوش کرد. من البته رأی مردم را مقدس می‌دانم و نمی‌توان آن را چنان که مشاهده می‌کنیم، نادیده گرفت.
آیا «میشل تمر» نقشی در برکناری روسف داشت؟ عملکرد دولت او را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به اعتقاد من میشل تمر به اختیاراتی که مجلس سنا به او داده، متعهد نیست. او باید مثل یک رئیس‌جمهور موقت عمل کند. اما می‌بینیم در عمل طوری رفتار می‌کند که گویی رئیس‌جمهور نهایی است. تدابیری را اتخاذ می‌کند که به لحاظ ظاهر و باطن با خواسته‌های ملتی که دیلما روسف را انتخاب کرده بود، تعارض دارد. باید در جهت تولید اجتماعی و توسعه حرکت کرد؛ نه اینکه در جهت ازبین‌بردن دستاوردهای اجتماعی و حقوق کارگران فعالیت شود.
اگر روسف نتواند دوباره به قدرت برگردد، احساس می‌کنید ممکن است یک تحرک مردمی برای دفاع از دموکراسی شکل بگیرد؟
ملت برزیل برای دفاع از دموکراسی به اشکال گوناگون تظاهرات کرده است. نظرسنجی‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد اکثریت طرفدار یک انتخابات ریاست‌جمهوری جدید هستند. اما بگذارید بگویم دولتی که به صورت نامشروع و کودتاگرانه سر کار می‌آید، در گفت‌وگو با جامعه دچار مشکل خواهد شد و نمی‌تواند برزیل را در خارج نمایندگی کند.
آیا این نگرانی وجود دارد که در صورت استمرار دولت میشل تمر، دستاوردهای اجتماعی طبقات فقیر و کارگر از بین برود؟
در عمل نگرانی‌های زیادی وجود دارد. به نظر می‌رسد حتی قصد آن هست که همه این دستاوردها معکوس شود. دستاوردهایی که در سال‌های گذشته در زمینه آموزش، بیمه‌های اجتماعی و ... به دست آمده است.
به نظر شما چنان که اعضای حزب کارگران می‌گویند، غرب و به‌ویژه آمریکا در تحولات برزیل نقش دارند؟
هیچ دلیل ملموسی برای این وجود ندارد. به‌سختی می‌توان گفت آمریکا یک بار دیگر مثل سال 1964 قصد سرنگون‌کردن یک دولت منتخب را داشته باشد. مسئله‌ای که اخیرا با کشف اسناد آمریکا در ارتباط با آن دوره آشکار شد. اما صرف‌نظر از اینها مشکل واقعی در بهاندادن به ارزش‌های دموکراتیک است.
به نظر شما آیا برگزاری یک انتخابات زودهنگام ریاست‌جمهوری می‌تواند به خروج از این بن‌بست سیاسی، اقتصادی و اجتماعی منجر شود؟
پیشنهاد یک انتخابات زودهنگام یکی از پیشنهاداتی بود که دیلما روسف، رئیس‌جمهور مطرح و ملت هم از آن حمایت گسترده‌ای کرد. چون به نظر می‌رسد اکثریت مردم برزیل نیز به همین مسئله تمایل دارند.
آیا حزب کارگر نیازمند یک استراتژی تازه است؟
به‌عنوان حزب و فرد باید بگویم همه نیازمند تجدیدنظر در مراحل مختلف زندگی هستیم. اما اشتباهات بزرگی که می‌گویید از سوی مخالفان بود. کسانی که نتوانستند ما را در صندوق‌های رأی شکست دهند. برای همین به سراغ این رفتند که دموکراسی و قانون اساسی برزیل را زیر پا بگذارند.
چرا الان شما را متهم به فساد می‌کنند؟ آیا به خاطر نگرانی از نامزدشدن شما برای انتخابات سال 2018 است؟
من به قانون احترام گذاشته و در تمام دوران زندگی‌ام به دنبال سربلندی کشورم بوده‌ام. با دیکتاتوری مبارزه کردم و هدایت یکی از مهم‌ترین سندیکاهای کارگری را برعهده داشتم. ما حزبی تأسیس کردیم تا صدای کارگران این کشور شنیده شود. حدود 40 سال از زندگی من پیوسته در معرض تحقیق و بازرسی بوده است؛ بدون اینکه شما کاری غیرقانونی از سوی من سراغ داشته باشید. شاید آنها از ورود من به انتخابات 2018 ترس دارند. نمی‌دانم دلیل این کارشان چیست؛ ولی من کاملا آرامش دارم.
تفاوت اساسی بین الان و دوران ریاست‌جمهوری شما در سطح جهانی چیست؟ آیا جهان تفاوتی آشکار کرده است؟
به نظر من دولت‌های جهانی با بحران اقتصادی سال 2008، بسیار بد برخورد کردند. در ابتدا، از طریق «گروه 20» دولت‌های با اقتصاد بزرگ، سعی کردند بر همکاری‌ها افزوده و کمک کنند تا به یک سطح از تکامل تجارت جهانی و جلوگیری از فقر برسند و نهادهای چندملیتی را اصلاح کنند؛ اما بلافاصله همه این اصلاحات فقط در صندوق پول و بانک جهانی محدود شد. تنش بین دولت‌ها تشدید شد و زمانی‌که نیاز به همکاری بیشتر برای مقابله با چالش‌های جهانی مانند فقر، مشکلات پناهندگان، تروریسم، بحران اقتصادی و مشکلات زیست‌محیطی بود، این همبستگی‌ها کمتر شده بود.
در درون حزب کارگر صحبت‌هایی درباره ریاست‌جمهوری شما در سال 2018 هست. تا چه میزان این حرف‌ها و شایعات صحت دارد؟ آیا واقعا قصد نامزدشدن دارید؟
من الان به 70سالگی رسیده‌ام و دوست دارم نامزدی جوان‌تر، قدم پیش بگذارد. اما اگر دستاوردهای اجتماعی در زمینه مبارزه با فقر و حقوق کارگران دچار مخاطراتی شود - یعنی اموری که من در تمام عمرم برای آنها مبارزه کرده‌ام - دوست دارم به دشمنان و مخالفانم بگویم هنوز برای مبارزه در جهت تأمین منافع برزیل، انرژی زیادی دارم.
تجربه شما در توسعه برزیل برای بسیاری از کشورهای دیگر هم الهام‌بخش بود. آیا ممکن است این مسئله در جای دیگر هم تکرار شود.
تجربه کاهش سطح فقرا در برزیل توانست به هر دولتی نشان دهد که لزومی ندارد ما در دره‌ای از فقر و گرسنگی زندگی کنیم. طبعا هر دولتی شرایط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی خاص خودش را دارد و با دیگر کشورها متفاوت است. ازاین‌رو در کنار اهمیت مطالعه و انتقال برنامه‌های اجتماعی مانند پلیس خانواده یا تغذیه مدارس و امنیت غذایی، کشاورزی خانوادگی و پیشنهادات دیگری ازاین‌دست که توانست برزیل را از دایره کشورهای گرسنه جهان طبق آمارهای سازمان ملل متحد خارج کند، دولت‌های دیگر باید از این برنامه‌ها به‌عنوان یک سکوی پرش یا منبع الهام استفاده کنند تا برنامه اجتماعی خاص خودشان را از طریق یک گفت‌وگوی دموکراتیک همه‌جانبه و فراگیر با جامعه پیدا کنند. به باور من همچنین لازم است فقرا در بودجه دولت‌ها جایی داشته باشند. همان‌طورکه تخصیص‌هایی برای سفیران، ارتش، بهداشت و آموزش درنظر گرفته می‌شود، لازم است برای فقرا هم تخصیص‌هایی درنظر گرفته شود. دولت‌ها باید کاری کنند که دیگر کودکی دچار گرسنگی نشود و باور کند در یک کشور قوی و امن زندگی می‌کند؛ کشوری که در آن غذا برای او وجود دارد. تا آنگاه بتواند برای ملتش درس بخواند و به شکلی کامل و پیوسته پیشرفت کند.
ائتلاف‌های به‌وجود‌آمده (بریکس، مرکسور، سیلاک، اتحادیه اوراسیا، آسه‌آن و ...) آیا هدف‌شان تغییر نقشه جهان است؟
در مرحله نخستی که قدرت را به دست گرفتم، من و وزیر خارجه یعنی سلسیو موریم، درباره ضرورت کار برای ایجاد تغییرات اندک در نقشه سیاسی و تجاری جهان بحث کردیم. در این راه ما اقدام به تأسیس بریکس (برزیل، هند، چین، روسیه و آفریقای جنوبی) کردیم. بعد «اسبا» را به وجود آوردیم که هدفش همکاری بین دولت‌های آمریکای جنوبی با کشورهای عربی بود. یکی دیگر «آبسا» بود که شامل برزیل، هند و آفریقای جنوبی می‌شود. یا «سیلاک» (مجموعه دولت‌های آمریکای لاتین و کارائیب) که به مثابه راهکاری برای همکاری بین آفریقا و آمریکای جنوبی در چارچوب همکاری‌های جنوب است. ما در حمایت و تقویت مجموعه 20 مشارکت کردیم. بیش از 50 درصد از کل ساکنان جهان در همین پنج دولت عضو بریکس زندگی می‌کنند. کمااینکه نهادهای جهانی نیازمند اصلاحات هستند تا به شکلی واقعی تجسم نقشه سیاسی قرن بیست‌ویکم باشند نه نقشه 1948؛ بنابراین باید شورای امنیت سازمان ملل متحد تلاش کند کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین را به این مجموعه اضافه کند.
با وجود موفقیتی که شما داشتید، مهم‌ترین کوتاهی در برزیل چه بوده است؟
اگر به عقب نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم که می‌توانستیم کارهایی بیش از این بکنیم. اما من اعتقاد دارم کارهای زیادی کردیم. آنچه انجام شد به مثابه یک انقلاب مسالمت‌آمیز و دموکراتیک واقعی بود. این تغییرات بسیار بزرگ‌تر از یک شخص یا یک حزب است و بنابراین نمی‌شود به‌زودی آن را برعکس کرد.
چطور توانستید بدهکاری‌های برزیل به مؤسسات مالی جهانی را در وقت تعیین‌شده بپردازید. این شبیه یک معجزه بود؟
وقتی من کارم را در دولت شروع کردم، خیلی تلاش کردم تا در درجه اول یک پس‌اندازی را کنار بگذارم تا برزیل برای خودش ذخیره‌ای داشته و بتواند به تعهداتش عمل کند و از بدهکاری‌های صندوق بین‌المللی خلاص شود. در همان حال سعی کردم پروژه‌های کوچک را راه‌اندازی یا تشویق کنم. این بنگاه‌ها بر مصرف طبقه فقیر متکی بود. طبقات بسیار فقیر در جامعه وقتی کمکی دریافت می‌کنند، نمی‌روند در حساب‌های بانکی خارج بخوابانند؛ بلکه اقدام به مصرف کالاهایی می‌کنند که از همان بازارهای داخلی تهیه می‌شود. به‌این‌ترتیب چرخ اقتصاد داخلی به گردش درمی‌آید و فرصت‌های شغلی جدیدی به وجود می‌آید. اما آنچه اتفاق افتاد یکی از بزرگ‌ترین حوادثی بود که باعث شد من احساس غرور کنم. برزیل استقلال خودش را از طریق پرداخت بدهکاری‌های بانکی‌اش به دست آورد.
در روند اصلاحات اقتصادی بر چه استراتژی‌ای اتکا داشتید؟
ما اقدام به توزیع تجارت خارجی و تأمین بیمه‌ها و تضمین حقوق طبقات به‌شدت فقیر از نظر غذایی، آموزشی و فرصت‌های شغلی کردیم تا هر کدام صاحبان پروژه‌های کوچک شوند. به‌علاوه سیستمی را برای قسط‌بندی و دست‌یافتن به لوازم خانگی ازجمله تلویزیون، یخچال و... ایجاد کردیم. این مسئله نیز موجب حرکت چرخ‌های اقتصادی و افزایش قدرت خرید مردم شد و طبعا بر فرصت‌های شغلی و سرمایه‌گذاری در کشور اثر مثبت گذاشت. جامعه‌ای که قدرت خرید نداشته باشد یک کشور فقیر به شمار می‌رود. در گذشته اقتصاد برزیل فقط از طریق یک‌سوم جمعیت کشور تأمین می‌شد. اما بعد از گنجاندن فقیران در برنامه‌های اجتماعی موجب این رشد به همه زمینه‌ها گسترش پیدا کرد.
سیاست خارجی شما توازن پویایی داشت. چطور توانستید روابط خودتان را با ابرقدرت‌هایی مثل چین، روسیه و آمریکا حفظ کنید؟
ما به همه احترام می‌گذاریم. دقیقا این همان رفتاری است که می‌خواهیم آنها نسبت به ما داشته باشند. ما نمی‌خواهیم برتر یا بزرگ‌تر از کشور دیگری باشیم همچنان که نمی‌خواهیم بدتر یا کوچک‌تر از کسی باشیم. ما با جامعه خودمان وارد گفت‌وگو شدیم. یادم می‌آید یک موسیقی‌دان برزیلی درباره سیاست خارجی ما یک جمله‌ای ساخت که می‌گفت: «برزیل با صدای پایین با آمریکا حرف نمی‌زند همچنان که با صدای بلند با بولیوی حرف نمی‌زند» و این همان چیزی است که من به آن اعتقاد دارم. هر دولتی صرف نظر از حجمش شایسته احترام و گفت‌وگو و ایجاد مشارکت است. از این رو دوست دارم همین جا از همه سران دولت‌هایی که با من هم دوره بودند تشکر کنم؛ از بلر، گوردن براون، شیراک، سارکوزی، پوتین، بوش و ... . همه اینها با من با احترام برخورد کردند. شاید به این خاطر که من رئیس‌جمهوری بودم که از بطن طبقه کارگر آمده بودم. من یک کارگر کارخانه بودم.
دنیای عرب مواضع شجاعانه شما را در حمایت از مسئله فلسطین از یاد نبرده است. آیا به نظر شما روزنه امیدی برای تشکیل یک دولت فلسطینی وجود دارد؟
به اعتقاد من سازمان ملل متحد در سال 1948 این قدرت را داشت که اسرائیل را تأسیس کند. امروز هم این قدرت را دارد که یک دولت فلسطینی را تشکیل دهد. من یقین دارم که هم اسرائیلی‌ها و هم فلسطینی‌ها می‌خواهند در کنار هم به صلح زندگی کنند. اما منافع زیادی هست که در اکثر مواقع خارج از منطقه بوده و کوشش می‌شود این نزاع را همچنان گرم نگهدارند اما این جنگ هرگز به نفع ملت‌ها نیست.
شما همکاری جنوب – جنوب را چگونه می‌بینید؟ به‌ویژه اینکه نخستین کسی بودید که خواستار همکاری بین آفریقا و کشورهای عربی شدید؟
اینها بخشی از تلاش‌های ما در جهت بهبود شرایط دولت‌هایی بود که در همسایگی برزیل قرار داشتند. شما هر وقت نگاه می‌کردید فقط کشورهای اروپایی و آمریکا را می‌دیدید. این بدان معنا نیست که ما به کشورهای غربی اهمیتی نمی‌دهیم. بلکه آنچه اتفاق افتاد توسعه دایره روابط و گفت‌وگوها از یک بخش جهان به بخش دیگر و تلاش برای توسعه دایره فعالیت تجاری و همکاری و تبادل تجارب و دانش‌هاست. همکاری بین جنوب و جنوب یک امر لازم برای رسیدن به خودکفایی همین دولت‌هاست.
از دیدگاه شما، چه راهکاری برای خروج از جهان تک‌قطبی و رفتن به سوی جهان چندقطبی وجود دارد؟
به نظر من، باید سعی کنیم مفهوم دموکراسی و گفت‌وگو و مشارکت در داخل کشورها و بین کشورها با یکدیگر تعمیق پیدا کند کمااینکه باید از جانب‌داری خلاص شد و موانع روحی‌ای را که از دوران استعماری بر سر راه ما گذاشته‌اند، برداشت. معنای این حرف کینه و انتقام از قدرت‌های سنتی نیست، بلکه به معنای ایجاد راه‌حل به کمک شرکایمان و گشودن زمینه‌های گفت‌وگو با دولت‌های مختلف و غلبه بر اختلافات تاریخی است. مقاومت قوی‌ای بین دولت‌هایی که در چارچوب نهادهای جهانی قرار می‌گیرند، وجود دارد و نمی‌گذارند این فرصت‌ها به وجود آید. ضرورت دارد هر کشوری توسعه مشارکت مردمی را محترم شمرده و تقویت کند تا کشورش در خارج نیز از احترام برخوردار شود.