خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ و ادب: ۴۵ سال پیش حادثه ۱۳ آبان سال ۱۳۵۸ اتفاقی در تاریخ ایران رقم زد که تأثیرات آن تا امروز بر ملت و سیاست ایران سایه افکنده است؛ واقعه تصرف سفارت آمریکا یا همان لانه جاسوسی توسط دانشجویان پیرو خط امام و یا به تعبیر حضرت امام خمینی(ره) «انقلاب دوم» که پیامدهایی برای انقلاب و جمهوری اسلامی داشت که از جمله مهم‌ترین آن‌ها قطع رابطه بین ایران و آمریکا بود.
به جز ۱۳ آبان که سالروزش چند روز پیش بود، دیروز چهارشنبه ۱۶ آبان نیز نام دونالد ترامپ دوباره به عنوان رئیس جمهور آمریکا معرفی شد.
به همین بهانه با جواد منصوری مشاور علمی ریاست مرکز اسناد انقلاب اسلامی، گفت‌وگویی داشتیم تا به گوشه‌ای از موضوع تازیخی روابط بین ایران و آمریکا پرداخته شود.
* جناب منصوری اجازه بدهید از اینجا شروع کنیم که اساسا در تاریخ ایران از چه زمانی پای آمریکا به این کشور باز شد و به عنوان بازیگر اصلی شروع به ایفای نقش کرد؟
طبیعتا این بحث که تاریخچه روابط، چگونگی روابط، آثار و تبعات این روابط چه بوده یکی از موضوعات تحقیقاتی است که همچنان ادامه دارد. به اجمال می‌توان چنین گفت که تقریبا از اواخر قرن نوزدهم میلادی آمریکا وارد ایران شد؛ البته به شکل خیلی نامحسوس و غیرمستقیم و تحت عنوان کمک‌های درمانی یا گردشگری.
* یعنی هیچ نشانه‌ای از استعمار و استعمارگری از خود بروز نداده بود؟
نه، در آن دوران آمریکا قصد خود مبنی بر ایجاد سلطه بر ایران را نه علنی کرده بود و نه اظهار کرد و نه توانایی آن را داشت. ایران در آن دوره، به‌طور کامل تحت سلطه انگلستان بود. به تدریج تحولاتی در دنیا پیش آمد که به دلیل نبود وقت و پرداختن به اصل موضوع به آن اشاره نمی‌کنیم تا اینکه به دوران جنگ جهانی اول می‌رسیم. آمریکا در اندازه‌ای محدود وارد این نزاع بین‌المللی شده و قدری با اروپایی‌ها در مستعمرات شریک شد اما باز هم نه چندان مستقیم و نه چندان علنی.
این شراکت به این علت است که اروپایی‌ها در جریان جنگ جهانی اول مقداری ضعیف شده بودند و خرابی‌ها و خسارت‌ها زیاد بود، آمریکا از لحاظ جغرافیایی دور از صحنه نبرد بود و توانست به عنوان کمک و همراهی و تأمین بخشی از هزینه‌ها وارد صحنه شود که این دوره برابر با سلطه رضاخان بر ایران از سال ۱۳۰۰ تا ۱۳۲۰ شمسی است. به‌تدریج سفارت آمریکا در ایران تقویت و ارتباطاتش وسیع‌تر می‌شود، مرحله حضور را پررنگ‌تر می‌کند و وارد مرحله نفوذ می‌شود (در مقطع ۱۳۰۰ تا ۱۳۲۰).
* مهم‌ترین پایگاه نفوذ آمریکا در ایران چه بود؟
مهم‌ترین پایگاه نفوذ آمریکا در ایران، یهودیان و بهائیان هستند و این را هم از داخل آمریکا گرفته بودند زیرا صهیونیسم از اروپا به آمریکا در حال کوچ کردن و تسلط بر آن‌جا بود؛ پس در این مقطع نفوذ فراماسون‌ها و بهائیان و یهودیان در ایران به سرعت افزایش می‌یابد و حکومت پهلوی نیز کاملا با آن‌ها همکاری می‌کند. این همکاری عمیق بدین علت بود که اساسا موجودیتش بر حمایت و کمک‌های آن‌ها استوار بوده است؛ وگرنه اگر غیر از این بود امکان نداشت که آن‌ها بتوانند بمانند.
سال ۱۳۲۰ شمسی جنگی اتفاق افتاد و در نتیجه شرایط موجود احساس کردند لازم است خودشان ایران را اداره کنند. درست است که تا آن زمان دست‌نشانده و عامل خودشان بر رأس حکومت بود ولی به هرحال صلاح دانستند خودشان وارد صحنه شوند و رضاخان را از سلطنت به زیر کشیدند، تبعیدش کردند و بر ایران مسلط شدند.
البته این‌بار هم ظاهرا برای کشور ایران پادشاه و دولتی را درست کردند اما عملا به طور صددرصد اداره‌کننده کشور خودشان بودند ولی علی‌الظاهر، شکل و شمایلی برای آن ترتیب دادند تا وانمود کنند که آن‌ها برای ایران آزادی را به ارمغان آوردند، چیزی که اساسا در دوره رضاخان وجود نداشت؛ یا اینکه تلاش کردند این‌طور ظاهرسازی کنند که با ورود ما به ایران، پروژه‌های عمرانی و آبادانی در این کشور فعال شدند که البته خیلی جدی نبودند.
به هر حال، چهار سال دوره جنگ و اشغال ایران، دورانی بسیار مشکل برای این ملت بود. درواقع می‌توان چنین گفت که این چهار سال، یک دوره انتقالی تدریجی سلطه انگلستان به سلطه آمریکا بود. به طوری‌که در پایان جنگ عملا انگلستان احساس می‌کرد باید کار را به آمریکا واگذار کند. نکته حائز اهمیت این است که مانند جنگ جهانی اول، مجددا دولت آمریکا بود که از جنگ جهانی دوم منافع خیلی عظیمی کسب کرد، چه به لحاظ مادی و چه سیاسی و چه گسترش نفوذ. این فرصت بسیار مهمی بود. اروپا، بعد از جنگ جهانی دوم، کاملا بهم ریخته و نیازمند به آمریکا بود، شوروی نیز عملا قدرت چندانی نداشت و تنها اسم و شعارهای کمونیستی و ضدامپریالیستی آن باقی‌مانده بود و به این ترتیب یک امپراتوری برای خودش درست کرده بود.
در این دوره «شوروی» و «کمونیسم» بهانه و ابزاری برای سلطه آمریکا بر جهان شد. این موضوع مهمی است؛ یعنی آمریکایی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم به بهانه «مبارزه با کمونیسم»، به هر جنایتی در دنیا دست زدند و چهره کمونیسم را بسیار وحشتناک نشان دادند؛ البته کمونیسم هم خیلی رفتار و برنامه و ارزش‌های خوب و مناسبی نداشت؛ به عنوان نمونه در همین زمینه، می‌توان به خود ایران اشاره کرد که به بهانه مبارزه با کمونیسم در ایران ساواک را درست کردند، ارتش را در آن حد بالا تجهیز کردند، دستگاه‌های امنیتی به آن شکل را درست کردند، پای موساد و ساواک را به این مملکت باز کرده و در ساواک صاحب میز و دفتر شدند و خلاصه داستانش خیلی مفصل است؛ اما اتفاقی که بعد از جنگ جهانی دوم در کنار این قضایا رخ داد این بود که متوجه شدند شرایط ایران با بقیه کشورهای منطقه فرق دارد؛ فلذا تسلط بر ایران نسبت به سایر کشورهای منطقه اهمیت بالاتری را دارا است. البته همه کشورهای منطقه دارای مشترکاتی هستند نظیر این مسئله که آمریکا برای رسیدن به سلطه جهانی احتیاج به پول فراوان دارد؛ بدین‌منظور تسلط بر چاه‌های نفت منطقه به عنوان مهم‌ترین منبع درآمد باید توسط آمریکا انجام شود فلذا برنامه تسلط بر ایران و خلیج فارس و کشورهای حاشیه خلیج فارس برای تسلط بر نفت ایران به عنوان یک برنامه خیلی جدی شروع می‌شود.
اما در کنار این موارد، ایران خصوصیات دیگری هم داشت که برای آمریکا تسلط بر ایران، اهمیت چندبرابری نسبت به کشورهایی نظیر عربستان و عراق پیدا می‌کند، علیرغم اینکه آن‌ها هم منابع نفتی عظیم دارند؛ اول مسئله موقعیت جغرافیایی است، ایران بر سر چهارراه چند قاره قرار دارد، اروپا و آسیا و آفریقا و اقیانوسیه؛ بنابراین تسلط بر ایران، علاوه‌بر تسلط بر نفت، تسلط بر یک نقطه استراتژیک جهان است. دوم اینکه متوجه می‌شوند در ایران یک فرهنگ مقاومت وجود دارد و آن «فرهنگ شیعی» است که رژیم جدید را تهدید می‌کند؛ فلذا باید در ایران دو کار انجام گیرد: اول تسلط کامل بر ایران، دوم استحاله کامل فرهنگی. فلذا پنج افسر عضو سازمان سیا که متخصص در کار فرهنگی بودند در کمتر از یک هفته بعد از کودتا، وارد تهران شدند و در بدون سقف بودجه در دوازده رشته، کار فرهنگی‌شان را شروع کردند.
این نکته خیلی مهم است که بعد از ۲۲ بهمن ۵۷، رئیس سازمان سیای آمریکا می‌گوید: آن‌چه در ایران اتفاق افتاد یک واقعه مهم و فوق‌العاده نبود بلکه یک واقعه عجیب و باورنکردنی بود زیرا ما ایران را به گونه‌ای ساخته بودیم که قرار بود برای همیشه در ایران باشیم. از آن طرف، سفیر آمریکا در تهران، در واقع سفیر آمریکا در کل منطقه بود. تمام سفرای آمریکا در منطقه باید کارشان را با سفیر آمریکا در تهران هماهنگ می‌کردند و سفیر آمریکا و اسرائیل گرداننده کل منطقه بودند. بنابراین می‌گفتند خاورمیانه با سیاست دوگانه اداره می‌شود: ایران و اسرائیل.
در این جا لازم است چندجمله از صحبت‌های آیزنهاور، رئیس جمهور آمریکا درباره دلیل اینکه چرا باید بر ایران مسلط شد را عرض کنم که خیلی مهم و مربوط به موقعیت ایران است. آیزنهاور می‌گوید: «نباید ایران به گذشته خود برگردد. بروید تاریخ این کشور را بخوانید، گمان نمی‌کنم منطقه‌ای مهم‌تر از ایران روی نقشه جغرافیایی جهان وجود داشته باشد. ایران هم دارای نفت است و هم در چهارراه جهان واقع شده است. اگر روزگاری ایران و شوروی با هم کنار آیند کره زمین جای امنی برای غرب نخواهد بود. هم‌چنین نباید وضعیتی پیش آید که ایران به گذشته دور خود بازگردد و یک قدرت نظامی شود. وای به وقتی که میلیتاریسم ایرانی زنده شود. بروید تاریخ این کشور را بخوانید تا متوجه حرف من بشوید.»
آیزنهاور این حرف را سال ۱۳۳۱ که تازه رئیس جمهور شده، در نطق افتتاحیه خودش در کنگره زده است. بنابراین آمریکا کاملا متوجه است که اگر می‌خواهد قدرت اول دنیا باشد باید پول نفت را به دست آورد و به این منظور باید به چاه‌های نفت منطقه مسلط شود و برای همین مسئله، باید بر ایران مسلط شود و برای تسلط بر ایران باید دو اتفاق بیفتد: اول استحاله فرهنگی شود که آمریکا برای همیشه در ایران بماند یعنی فرهنگ مقاومت از بین برود و دوم، نفت ایران به طور کلی و بدون چون و چرا در اختیار آن‌ها قرار بگیرد و طبیعتا حکومت ایران به طریق اولی؛ یعنی اصلا امکان ندارد که یک حکومت ملی اجازه دهد چنین اتفاقی بیفتد.
در دهه ۱۳۲۰ آمریکا در ایران آرام آرام شبکه‌سازی کرد، حزب تشکیل داد، افرادی را شناسایی و عضوگیری کرد، سازمان‌هایی را بوجود آورد نظیر فراماسونری اختصاصی خودش به طور کلی مشغول شبکه‌سازی در سازمان‌های مختلف شد. دومین کاری که انجام داد این بود که یک شعار مطرح کرد و قشر روشنفکر جامعه را با این شعار فریب و تحت تأثیر قرار داد و همین شعار، زمینه‌ساز پیروزی کودتای ۲۸ مرداد در آمریکا شد.
* آن شعار چه بود؟
شعار این بود: ما (یعنی آمریکا) به ملت ایران دو چیز خواهیم داد: اول آزادی و دوم توسعه. ملت ایران هم تشنه این دو مورد بود فلذا به آمریکایی‌ها خوشبین و امیدوار بودند و تصورشان این بود که از زیر یوغ انگلیس بیرون بیایند و طبیعتا حکومت پهلوی هم دیگر تأثیرگذار نیست و آن حالت دوره رضاخانی وجود ندارد. پس بنابراین به یک آزادی نسبی می‌رسیم و آمریکا هم این مملکت را آباد می‌کند. اوج این قضیه را در خوش‌بینی‌هایی که به کودتا منتهی شد می‌بینیم، از جمله دولت مصدق که واقعا فکر می‌کردند آمریکایی‌ها به نفع مملکت هستند و مصدق با نامه آیت‌الله کاشانی آن‌گونه برخورد می‌کند.
بنابراین با کودتای سال ۱۳۳۲ تاریخ جدیدی در ایران شروع می‌شود، کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ صرفا بحث سقوط یک دولت نیست، صرفا مسئله جابجایی انگلیس و آمریکا نیست؛ اساسا دورانی شروع می‌شود که قرار است ایران در نهایت ایالت پنجاه و دوم آمریکا بشود، تقریبا شبیه آن چیزی که در ژاپن و کره جنوبی اتفاق افتاد؛ الان در ژاپن و کره جنوبی حکومت ملی وجود ندارد. ژاپن بدون اجازه آمریکا نمی‌تواند آب هم بخورد؛ به صراحت مقاماتشان به ما می‌گفتند که آمریکا به ما اجازه نمی‌دهد فلان وسیله را به شما بدهیم. نخست‌وزیر پاکستان چند روز پیش گفت آمریکا اجازه نمی‌دهد ما گاز ایران را استفاده کنیم در حالی‌که قرارداد بسته شده و اگر به آن عمل نشود ۱۸ میلیارد دلار باید به ایران خسارت پرداخت شود و پاکستان می‌گوید ما الان نمی‌دانیم باید چه‌کار کنیم، نه پول خسارت را داریم و نه از گاز می‌توانیم مصرف کنیم و نه می‌دانیم با آمریکا چه‌کار باید بکنیم. این‌ها نکات بسیار مهمی است که مردم ما به خوبی نمی‌دانند.
اجازه بدهید چند نکته را از کتاب «شکست شاهانه» نوشته «ماروین زوینس» بیان کنم. نویسنده کتاب متخصص روان‌شناسی سیاسی است و مطالبی در این کتاب می‌گوید که مهم است فلذا بعضی را عینا از روی متن برایتان می‌خوانم؛ در صفحه ۳۵۴ کتاب آمده: «سرنگونی دولت مصدق درواقع دو هدف سیاست خارجی آمریکا را برآورده ساخت: نخست آن‌چه را که تهدید کمونیزم تلقی می‌شد از میان برد. دوم در منابع نفت ایران سهمی به شرکت‌های آمریکایی رسید. ایالات متحده ضمن رسیدن به این هدف‌ها تاج و تخت شاه را به عنوان عامل خودش حفظ کرد و در این فرایند تهدید بلندمدت کمونیزم را از میان برد.
نخست‌وزیر جدید و رهبر کودتا سرلشکر زاهدی فقط چند روز بعد از بازگشت شاه به سلطنت طی تماس مستقیمی با پرزیدنت آیزنهاور می‌گوید: کمکی که در حال حاضر ایالات متحده در اختیار ایران قرار می‌دهد گرچه مفید است اما به لحاظ مقدار و نوع آن به حدی نیست که ایران را در مقابل بحران مالی و اقتصادی تأمین کند. خزانه ما خالی است، منابع خارجی به پایان رسیده، اقتصاد کشور مضمحل شده، ایران به کمک‌های فوری شما نیاز دارد تا بتواند از درون بحران اقتصادی و مالی کمر راست کند. ایالات متحده با یک طرح کمک اقتصادی و نظامی فوری به این درخواست پاسخ داد. پرزیدنت آیزنهاور از سال ۱۹۵۳ (یعنی زمان کودتا) تا ۱۹۵۷ ، پانصد میلیون دلار در اختیار ایران قرار داد. ایالات متحده در تمامی سال‌های مناسبات خود تا انقلاب فقط ۵۹ میلیون دلار به ایران پرداخته است. کمک قابل‌توجه ایالات متحده نشانه پیوندهای نزدیکی بود که در نتیجه بازگشت شاه به سلطنت میان ایران و ایالات متحده ایجاد شد. تشکیلات جدیدی که ایالات متحده در ایران تأسیس کرد تا طرح‌های مورد نظر خود را به اجرا درآورد تجلی محسوسی از گسترش نفوذ آمریکا بود.» تشکیلاتی که بوجود آورد چه بود؟ ساواک، بانک‌های متعدد، ارتش و تعدادی دستگاه‌های اداری دیگر و شرکت‌ها.
نکته حائز اهمیت دیگر این است که در سال ۱۳۴۰، کندی به شاه دستور داد شریف امامی را برکنار و امینی را به نخست‌وزیری انتخاب کند. شاه کمی اکراه داشت ولی بالاخره پذیرفت و اینجاست که گفت «شایعاتی حول‌وحوش امینی وجود داشت؛ با توجه به عدم اطمینان شاه، وی به دستور آمریکا این کار را انجام می‌دهد، امینی یکی از مأمورین سازمان سیا است، در یکی از نخستین افشاگری‌های مربوط به سازمان اطلاعات مرکزی سیا نویسنده‌ای مدعی شده که چند روز پس از انتصاب امینی به نخست‌وزیری یک روزنامه‌نگار در یکی از رستوران‌های استانبول از یکی از مأموران سیا درباره نخست‌وزیر جدید ایران سوال می‌کند و مأمور سیا پاسخ می‌دهد او بسیار مناسب است. آن‌چه واضح به نظر می‌رسد آن است که شاه به این دلیل امینی را انتخاب کرد که می‌دانست او نامزد مورد نظر ایالات متحده است.
شاه بعدها به روزنامه‌نگار مصری محمدحسنین هیکل گفت او فشار کندی را بر خود کم و بیش در حد برپا کردن یک کودتای آمریکایی تلقی کرده است. تردیدی نیست که شاه درباره موضع خود پیام‌های مستمر بسیاری از پرزیدنت کندی دریافت می‌کرد.»
بنابراین آمریکا بعد از سال ۱۳۳۲ همه‌کاره ایران بوده و به این ترتیب شاه دقیقا به عنوان جلوه و نمودی از یک حکومت به اصطلاح ایرانی حضور داشت وگرنه تصمیم‌گیران در همه‌جا حتی در آموزش و پرورش، آمریکایی‌ها بودند.
* حتی در آموزش و پرورشی که وظیفه تربیت نسل آینده ایران را بر عهده دارد؟
بله، طبق اسناد وزیر آموزش‌وپرورش به نخست‌وزیر نامه می‌نویسد که آقای نخست‌وزیر، اگر قرار است ما زیر نظر آمریکایی‌ها کار کنیم لااقل یک آدم فرهنگی و باشعور به آموزش و پرورش بفرستید تا ما زیر نظر او کار کنیم، نه یک گروهبان آمریکایی؛ یعنی یک گروهبان آمریکایی را به آموزش و پرورش فرستاده‌اند تا زیر نظر این آقا اداره شود! علت اصلی این نامه هم برخوردهای بدی بوده که آن گروهبان آمریکایی با کادر آموزش و پرورش داشته است و به این هم اکتفا نمی‌کنند و نهایتا برای آموزش و پرورش وزیر بهائی انتخاب می‌کنند: خانم فرخ‌رو پارسا.
در بخشی دیگر از این کتاب آمده: «برای ناظران اندیشمند عرصه ایران روشن شده که تحکیم نفوذ آمریکا در ایران بدان‌گونه که شاه از تشکیل دو حزب سیاسی فرمایشی می‌گوید صورت نگرفت، ایالات متحده و بریتانیای کبیر صرفا در نتیجه روحیات مداخله‌گرانه آن‌ها خود را به زور بر ایران تحمیل می‌کردند و نفوذ آمریکا به این دلیل تحکیم شد که شاه خواستار آن بود. به گفته هنری کیسینجر، شاه برای ما یکی از رهبران نادر و یک هم‌پیمان نامشروط بود و با سقوط شاه آمریکا زیانی کرد که دیگر در تاریخ جبران نمی‌شود. یک تحلیل‌گر آمریکایی در آغاز دهه ۶۰ (یعنی دهه‌ای که نفوذ آمریکا در آن کاملا تحقیر شده) شاه را چنین ارزیابی می‌کند: شاه گرچه فوق‌العاده باهوش است به لحاظ عاطفی امنیت خاطر ندارد و در سوءظن عمیق ایرانیان نسبت به غرب سهیم است. این سوءظن که غرب ممکن است در جریان تنش‌ها با اتحاد شوروی و یا حمایت از مخالفین داخلی او را رها کند شاه را ناراحت می‌کند»؛ یعنی می‌گوید با اینکه هر کاری آمریکایی‌ها می‌خواستند شاه انجام می‌داد اما باز هم نگران بود و می‌گفت ممکن است روزی آن‌ها من را هم قربانی اهداف خودشان کنند، چنان‌که در قضیه دولت شریف‌امامی و امینی کردند؛ اما یک اعتراف عجیب این نویسنده در صفحه ۴۱۸ کتاب این است که می‌گوید انقلاب اسلامی نتیجه آن کودتایی بود که در ۱۹۵۳ آمریکا در ایران صورت داد (۲۸ مرداد ۱۳۳۲).
نوسنده در صفحه ۴۶۰ کتاب نکته بسیار مهمی را بیان کرده که مربوط به قضایای سال ۵۷ است؛ آمریکا آن‌قدر نسبت به قضایای ایران بی‌اطلاع بود که نمی‌دانست چه‌کار باید بکند؛ حتی سفیرشان هم دست‌وپایش را گم کرده بود و همچنان خیال می‌کردند که شرایط نظیر اوضاع و احوال سال ۴۲ است که ۱۵ خردادی را درست کنند و بعد هم مجددا اوضاع آرام شود، ۱۷ شهریور را هم در همین رابطه درست کردند. اما بعد از همه این حرف‌ها می‌گوید: آمریکایی‌ها با ندانم‌کاری خودشان باعث شدند تا این حرکات مردمی به پیروزی انقلاب منتهی شود. اینجا مطلبی هست که بعضی‌ها می‌گویند آمریکایی‌ها خودشان می‌خواستند انقلاب پیروز شود! این خیلی حرف اشتباهی است، مگر امکان دارد شاهی را که این‌طور نوکر آمریکا بود خودشان سرنگون کنند. در کتاب یادداشت‌های علم به صراحت آمده است: امروز سفیر آمریکا نزد من آمد و گفت ما کارهایی در ایران می‌کنیم که برای ۵۰ سال آینده هم نمی‌گوییم چه‌کار کرده‌ایم. علم وزیر دربار است. همان‌طور که می‌دانید علم هر روز ساعت ۸ صبح نزد شاه می‌رفت و نامه‌ها و گزارشات و مطالب و ملاقات‌ها را می‌گفته و هماهنگی‌های لازم را انجام می‌داده و سپس به دفترش می‌رفت. در وقایع سال ۵۵ نوشته است نامه‌ای از طرف نیکسون آمده بود که شما این کارها را انجام دهید و چهار مورد شمرده شده بود؛ علم می‌گوید وقتی مورد اول را خواندم شاه گفت که این قرار ما نبود! (مثل اینکه سلاحی را فروخته بودند و قرار بود ۱۲ میلیون دلار قیمتش باشد اما آمریکایی‌ها یک مرتبه اعلام کرده بودند که ۱۱۰ میلیون دلار) شاه تعجب می‌کند. علم می‌گوید بالاخره این نامه را نیکسون نوشته؛ مورد دوم را خواند و باز هم شاه اعتراض کرد که آخر ما مذاکره کردیم و ... و نهایتا علم می‌گوید: قربان برای چی شما چانه می‌زنید؟ شما که می‌دانید کوزه عمر ما دست آن‌هاست. به موارد سوم و چهارم هم نمی‌رسد و شاه به علم می‌گوید که برو هرچه آن‌ها می‌گویند عمل کن! این مسئله هم جالب است که تا الان هیچ کسی درباره صحت و سقم خاطرات علم شک و تردید نکرده است.
بله، همین‌طور است؛ آمریکا این‌طور بر ایران مسلط بوده و این هم همین حرف را می‌زند و می‌گوید در واقع آمریکا همه‌کاره مملکت بوده است و آمریکا بود که از یک جوان ترسوی بی‌تجربه چنین پادشاهی درست کرد (حالا عرض می‌کنم که چی درست کرد). می‌گوید: «با سقوط شاه کل بنایی که با زحمت بسیار توسط هشت رئیس‌جمهور آمریکا ساخته شده بود، رؤسای جمهوری که عکسشان با شاه در جریان دیدارهای رسمی تا ۴ نوامبر ۱۹۷۹ (۱۳ آبان ۵۸) که دانشجویان خط امام از دیوارهای سفارت بالا رفتند و درهای آن‌ها شکستند و سفارتخانه و دیپلمات‌های آن را به تصرف درآوردند همچنان زینت‌بخش دیوارهای سفارت بود، چنان از هم فروپاشید (این تسلط آمریکا) که تاریخ جهان را برای همیشه دگرگون ساخت».
نکته خیلی عجیبی که دارد در صفحه ۴۷۰ این کتاب است. فکر می‌کنم تا به حال کسی به این صراحت در این زمینه صحبت نکرده است، خیلی فوق‌العاده است: «فرضیه اصلی این کتاب آن است که ایالات متحده عملا در کلیه مراحل حکومت شاه و انقلاب به اصطلاح مردم ایران که با قاطعیت این حکومت را نفی کرد عمیقا درگیر بود. ایالات متحده بخاطر آن‌چه در ایران اتفاق افتاد مسئول است زیرا عمیقا با سلسله پهلوی درآمیخته بود. فرضیه دیگر این اثر آن است که چنان‌چه ایالات متحده در مراحل مختلف دوران حکومت شاه به گونه متفاوت عمل می‌کرد این حکومت وضعیت دیگری داشت. احتمالا ایالات متحده در تبدیل شاه به یک جبار نقش تعیین‌کننده داشت». این را می‌گوید و سپس به جایی می‌رسد که خیلی مهم است و می‌گوید صلیب سرخ بین‌المللی در بازدیدی که از ایران داشت گزارشی تهیه کرد ودر آن، شاه را بدتر از تمام جبارهای دنیا خواند، در این گزارش آمده است که به هر حال مقصر آمریکا بوده و هنگامی که خشم مردم به خشونت گرایید ایالات متحده جدی بودن آن را درک نکرد و نتوانست راه‌های کنترل آن را به شاه توصیه کند. باز هم تلاش‌های شاه برای فرونشاندن خشم مردم به تشدید خشم آن‌ها منجر شد. جان کلام اینکه ایالات متحده برای همیشه مسئولیت سقوط او را به دوش خواهد کشید.
تنها ما نیستیم که به عنوان مخالفین شاه در مورد اینکه او با پشتوانه آمریکا در ایران هرکاری خواسته است بدون محدودیت انجام داده به طوری‌که تمام موازین حقوقی و انسانی را زیر پا گذاشته صحبت می‌کنیم، بلکه ماروین زوینس نیز در کتابش می‌گوید: «براساس گزارشات اکید سازمان‌های مدافع حقوق بشر و آمریکایی‌ها و حتی ایرانی‌های مورد اعتماد آمریکا، شاه در دهه ۱۹۷۰ به عنوان شریرترین فرمانروای جهان بوده است. مارتین آنالس، دبیرکل سازمان عفو بین‌الملل، اعلام کرد گزارش حقوق بشر در هیچ یک از کشورهای جهان بدتر از ایران نیست و بالاخره در دهه ۱۳۵۰ این ایران بود نه هائیتی یا چین یا شوروی یا ویتنام یا پاراگوئه یا هر حکومت دیگری که از نظر بد رفتاری با مخالفان معروف بود که بخاطر نقض حقوق بشر در کانون توجه جهانی قرار داشت».
جالب است در یک گفت‌وگوی رادیویی که با یکی از روشنفکران داشتم، او مدعی بود که در واقع کودتایی در ایران اتفاق نیفتاده و این مردم بودند که از دولت ناراضی بودند و دولت هم بهم ریخته بود و مردم شورش کردند و دولت را به دست گرفتند و از زمان کودتا تا زمان انقلاب هم هر اتفاقی که در ایران افتاد شاه انجام داده است و به آمریکا و انگلیس ربطی ندارد! من در جواب او پرسیدم شما کتاب «شکست شاهانه» را خوانده‌اید؟ جواب داد نه و پرسید منظورتان چیست؟ پرسیدم کتاب «شیر و عقاب» جیمز بیل را خوانده‌اید؟ گفت نه. گفتم این دو کتاب متعلق به نویسندگان آمریکایی است که نه ایرانی هستند و نه حزب‌اللهی و نه انقلابی و نه مسلمان. آن‌ها می‌گویند ما کودتا کردیم، آقای کلینتون رئیس‌جمهور آمریکا گفت آن‌چه که در ۱۹۷۹ اتفاق افتاد (یعنی انقلاب اسلامی) نتیجه عملی بود که در ۱۹۵۳ کردیم که اشاره‌اش به کودتاست. او این را می‌گوید و حالا شما چه می‌گویید؟ او هم کمی فکر کرد و گفت که آن‌ها هم یک مشت بی‌سواد هستند مثل شما، نه آمریکا نقشی نداشته است!
* نظر امام در باره رابطه بین ایران و آمریکا بعد از پیروزی انقلاب چه بود؟
نظر حضرت امام این بود که ما اصلا با آمریکا و اروپا کاری نداریم؛ بر اساس منافع متقابل، احترام متقابل و طبق قوانین معمول دنیا با یکدیگر ارتباط داشته باشیم. واقعا همه تصور می‌کردند که اروپا و آمریکا این واقعیت را بپذیرند که مردم ایران خودشان انقلاب کردند و هزینه زیادی را برای آن پرداختند و طبق روابط عادی و معمول بین‌الملل با ما برخورد کنند.
* امام این نظر را رسانه‌ای هم کرده بودند؟
بله، فرموده بودند. حدود سه ماه از انقلاب گذشته بود ولی حرف مهم و تأثیرگذاری از آمریکایی‌ها نشنیدیم، چه مثبت و چه منفی، اما بعد از حدود سه ماه شروع به تبلیغات گسترده علیه انقلاب تحت عنوان بنیادگرایی و سقوط تمدن در ایران و آشوب کردند و هرچه خواستند گفتند. از طرف دیگر مطرح کردند دادگاه‌هایی که در ایران تشکیل می‌شود و سران رژیم گذشته را محاکمه می‌کند برخلاف حقوق بشر است و قطعنامه علیه ما صادر کردند، به تحقیر و توهین به ما پرداختند و تبلیغات گسترده‌ای در سطح بین‌المللی کردند. یهودیان و بهائیان در این مسئله بیش‌ترین فعالیت را در سطح جهان علیه ما شروع کردند تا اینکه شهریور ۵۸ فرا رسید.
* در این ماه چه اتفاقی رخ داد؟
در شهریور ۱۳۵۸ مدارکی را به دست آوردیم مبنی بر اینکه آمریکایی‌ها در جریان تجزیه کردستان و خوزستان فعال هستند و از طرف دیگر، قرائنی به دست آوردیم که بعضی از افراد در داخل کشور (در دولت یا خارج از دولت) نیز با سفارت آمریکا مرتبط هستند که بعدا بعضی از اسناد آن هم منتشر شد. در مهرماه ۵۸ دو اتفاق عجیب رخ داد: اول ملاقات بازرگان با برژینسکی در الجزایر که اصلا فکرش را نمی‌کردیم چنین اتفاقی بیفتد و دوم، علیرغم رفتارهای آمریکا با ما بعد از انقلاب، در آن ملاقات صحبت از عادی‌سازی روابط و مبادله سفیر و این موارد باشد. تابستان ۵۸ رفتارها خودش را نشان داد.
* این ملاقات سری و محرمانه بود؟
بعد از ملاقات خبر آن منتشر شد و چند جمله‌ای هم از محتوای مذاکرات گفته شد اما مشروح آن منتشر نشد.
* یعنی امام از پیش و دست‌اندرکاران می‌دانستند که قرار است چنین ملاقاتی آن‌جا صورت بگیرد؟
خیر، صحبتی نکرده بودند و این‌ها رفتند و ملاقات را انجام دادند. اتفاق دیگری هم افتاد و آن ورود شاه به آمریکا بود. بنابراین با توجه به این چند مسئله که پشت سر هم اتفاق افتاد: دخالت آمریکا در جریان تجزیه‌طلبی، ارتباط آمریکا با گروه‌ها وشخصیت‌ها که تا آن زمان خیلی علنی نشده و مخفی بود، ملاقات بازرگان با برژینسکی، سپس مسئله ورود شاه به آمریکا و نیز زمزمه‌های عادی‌سازی روابط بین ایران و آمریکا باعث ایجاد احساس خطر شد؛ تعدادی دانشجو با مشورت افرادی تصمیم گرفتند سفارت را تصرف کنند با این هدف که فقط حرف خود را به گوش دنیا برسانند. قرار بود دو تا سه روز سفارت در اختیار دانشجویان باشد و بیانیه‌هایی داده شود که حرف‌های خود را مطرح کنند؛ مطالبی نظیر اینکه چرا در امور داخلی ایران دخالت می‌کنید؟ چرا در جریان تجزیه‌طلبی دخالت می‌کنید؟ چرا به شاه اجازه ورود به آمریکا دادید؟ چرا اموال ایران را توقیف می‌کنید؟ چرا جو عجیب تبلیغاتی علیه ما در دنیا به راه انداخته‌اید؟ و بعد از آن هم سفارت را به آمریکایی‌ها تحویل دهند. اما آمریکایی‌ها با لجبازی‌هایی که کردند و با سماجت‌ها و کارهای نامعقول و رفتارهای غیرسیاسی خود باعث شدند که عملا این تصرف ادامه پیدا کرد. نکته مهم این است که آمریکایی‌ها شروع به تحریم و قطع روابط و خیلی کارهای دیگر کردند که فرصت پرداختن به آن را نداریم تا اینکه قضیه مذاکرات برای آزادی گروگان‌ها مطرح شد؛ مسئله‌ای که که به «بیانیه الجزایر» معروف است.
سند بیانیه الجزایر الان در سایت‌ها قابل مشاهده است. در این سند طرف آمریکایی نسبت به چهار مورد متعهد شد ولی حتی به یک مورد آن هم عمل نکردند و بعدها کارتر در کتاب خاطراتش نوشت که چهل و هشت میلیارد دلار سرمایه‌های ایران در آمریکا بود و طبق بیانیه الجزایر ما باید به ایران پرداخت می‌کردیم اما بیشتر از ۸.۷ ندادیم.
بند دیگر آن، این بود که ما (طرف آمریکایی) متعهد می‌شویم در امور داخلی ایران دخالت نکنیم، در حالی‌که الان ملاحظه می‌کنید به صورت روزانه مداخله می‌کنند و تقریبا هرکاری هم که می‌توانستند کرده‌اند. این موضوع هم که گاهی اوقات مطرح می‌شود ایران مقصر بوده و می‌توانیم با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم بارها تجربه شده است و این‌طور نیست که ما کاری در زمینه برقراری مذاکره اقدامی انجام نداده باشیم. در چندین مورد مذاکره کرده‌ایم و بعد از آن آمریکایی‌ها خلاف توافق رفتار کرده‌اند؛ به‌عنوان نمونه در سال ۱۳۶۸ آمریکایی‌ها پیغام دادند اگر شما گروگان‌های ما را در لبنان از دست چریک‌ها آزاد کنید و به ما تحویل دهید ما در مقابل فلان کارها را انجام می‌دهیم. در همین راستا ما گروگان‌ها را تحویل دادیم ولی آن‌ها حتی به یک مورد از حرف‌های خودشان هم عمل نکردند. در قضیه اشغال افغانستان در سال ۱۳۸۱ همه می‌دانند که بالاخره ایران به دلایلی در مقابل اشغال افغانستان توسط آمریکا با هماهنگی خود آمریکا سکوت کرد ولی بعد از تسلط آمریکا بر افغانستان آمریکایی‌ها اعلام کردند که ایران جزو محور شرارت است؛ از این نمونه‌ها یکی دو تا نیست، یا در داستان برجام، فکر می‌کنید که بیش از این می‌شد ایران امتیاز بدهد و انعطاف داشته باشد؟ برخورد آمریکایی‌ها در این قضیه چه بود؟ برجام را پاره کردند.
* چه طور می‌شود به چنین دولتی اطمینان کرد و امید داشت مذاکره به نتیجه برسد؟
به کسانی که درباره روابط با آمریکا سوال و شبهه دارند توصیه می‌کنم حداقل این کتاب «شکست شاهانه» و «شیر و عقاب» را که خود آمریکایی‌ها نوشته‌اند بخوانند. جیمز بیل می‌گوید بعد از انقلاب نزد رئیس میز ایران در وزارت خارجه آمریکا رفتم. پرسیدم شما اطلاعاتتان راجع به ایران چقدر است و ...؟ از جمله سوال کردم شما نقش دکتر شریعتی را در انقلاب اسلامی چه می‌دانید و اصلا می‌دانید دکتر شریعتی در انقلاب اسلامی چه‌کار کرده است؟ جواب داد: نه ما فقط اطلاعات جزئی از او داریم. پرسیدم شما آیت‌الله طالقانی را می‌شناسید؟ جواب داد: نه! جیمز بیل هم گفت که وقتی تو رئیس میز ایران و آمریکا هستی و آقای طالقانی را نمی‌شناسی مشخص است که باید هم روابط ایران و آمریکا این‌گونه شود. این حرف‌ها را باید خواند.
در هر حال، درباره روابط ایران و آمریکا یک اشتباه اساسی وجود دارد و آن عبارت از این است که گاهی اوقات افراد ماهیت، برنامه‌ها، اهداف و سیاست‌های آمریکا را به معنای واقعی و دقیقش نمی‌شناسند؛ اگر بشناسند متوجه می‌شنود که امکان ندارد این حکومت با ایران کنار بیاید و به این دولت و آن دولت و افراد مختلف هم بستگی ندارد. الان در جریان فلسطین چه کسی مردم مظلوم فلسطین را می‌کشد؟ اسرائیل می‌کشد؟ خیر، آمریکا دارد آدم می‌کشد، اسرائیل ایالت پنجاه و دوم آمریکاست، در ویتنام چه کسی کشت؟ در افغانستان؟ عراق؟ لیبی؟ و ... این انسان‌ها را چه کسی کشت؟ اگر قرار است حرف واقعی و صحیح و منطقی بزنیم باید مستدل باشد و الان بعضی ها آمار درآورده‌اند که بعد از جنگ جهانی دوم تا ظاهرا سال ۲۰۲۰ در سراسر دنیا چند ده میلیون نفر آدم با سلاح آمریکایی‌ها کشته شده‌اند.
به عنوان سوال آخر، برای گروهی از جوانانی که قبل از انقلاب را ندیده‌اند این‌طوری تفهیم شده است که اگر الان با آمریکا رابطه برقرار کنیم به تبع آن، بقیه کشورهای اروپایی هم با ما رابطه برقرار می‌کنند و مشکلات ما حل می‌شود. تصور این است که قبل از انقلاب مشکل خاصی نداشتیم. این را برای ما کمی شفاف بگویید قبل از انقلاب که جمهوری اسلامی نبوده است و رابطه آمریکا با دولت پهلوی خوب بوده، این رابطه خوب، به نفع مردم بوده و برای آن‌ها آورده‌ای داشته که ما الان همان انتظار و توقع را داشته باشیم؟ یا نه، اصلا تصور ما از قبل از انقلاب غلط است؟ شما فرمودید که اساسا به دلیل ماهیت آمریکا امکان برقراری رابطه این کشور با ایران وجود ندارد اما بر فرض اگر هم رابطه خوب شود مشکلات جامعه ما برطرف می‌شود؟ آیا ما گذشته درخشانی از برقراری رابطه با آمریکا داشتیم و مردم از آن نفع برده‌اند که حالا امید داشته باشیم همان مسئله دوباره برای ما اتفاق بیفتد؟
اولا هر کسی که عملکرد آمریکا را طی حداقل ۲۵ سال بعد از کودتای ۲۸ مرداد تا پیروزی انقلاب ببیند متوجه می‌شود که به هر حال ملت ایران باید انقلاب می‌کرد؛ ثانیا اگر وضع خوب بوده و مردم از آمریکا راضی بودند و با شاه هم مشکلی نداشتند پس چرا انقلاب کردند؟ چرا شعار مرگ بر آمریکا در جریان انقلاب بوجود آمد؟ یعنی مهم‌ترین شعار مردم در روز بیستم آذر ۱۳۵۷ که مصادف با روز عاشورایی بود که در سراسر کشور از جمله تهران راهپیمایی‌های عجیبی برگزار شد دو شعار اصلی بود: «مرگ بر شاه» و «مرگ بر آمریکا»؛ البته شعارهای دیگری هم داده می‌شد مثل ـ ما همه سرباز توییم خمینی، گوش به فرمان توییم خمینی» ولی این دو شعار را همه ملت ایران فریاد می‌زدند.
آن روز من در زندان بودم ولی خواندم و متوجه شدم که همه ملت ایران شعار «مرگ بر آمریکا» سر می‌دادند. چه زمانی؟ بیستم آذر ۱۳۵۷. من در ۲۱ آذر آزاد شدم. می‌خواهم بگویم که به من هم ربطی ندارد، مگر من به مردم گفتم که بگویید مرگ بر آمریکا؟ ببینید این‌ها مهم است.