جوان آنلاین: گفت‌وگوی ما با حجت‌الله ایوبی، تحلیلگر فرهنگی به این موضوع می‌پردازد که اگر اختلاف در ادراک، بینش و نگاه به مسائل نزد افراد جامعه، سیاستمداران و کنشگران اجتماعی امری طبیعی است و از آن سو اصرار به یکدست‌سازی فرمایشی راه به جایی نمی‌برد جامعه ما چگونه می‌تواند خود را از دام فضای دوقطبی‌گری هیجانی و تنش‌زا بیرون بکشد و اختلاف در بینش و نگاه به مسائل و ارائه راهکار را به نوعی هم‌افزایی خردورزانه و خلاقانه بدل کند. فضای انتخابات در دوماه گذشته نمونه‌ای از فضای دوقطبی موجود در جامعه را به رخ می‌کشد که گاه به صورت هیجان‌های عریان‌ـ‌بحث‌های داغ و مناظره‌های احساسی و خشونت‌های کلامی ـ و گاه به صورت هیجان‌های پنهان ـ قهر و بی‌اعتنایی و افسردگی ـ خود را نشان داد. گفتنی است، حجت‌الله ایوبی، کارشناس ارشد معارف اسلامی و علوم سیاسی از دانشگاه امام صادق (ع) و دکترای علوم سیاسی با گرایش جامعه شناسی سیاسی از انستیتوی علوم سیاسی فرانسه است. از مناصب اجرایی او می‌توان به ریاست دانشکده علوم سیاسی دانشگاه امام صادق، رایزن فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در فرانسه، معاون اجتماعی، فرهنگی وزارت کشور، ریاست مؤسسه فرهنگی اکو، قائم مقام بنیاد سعدی و ریاست مؤسسه امریکای شمالی و اروپای دانشگاه تهران اشاره کرد. «پیدایی و پایایی احزاب سیاسی در غرب»، «احزاب سیاسی در فرانسه» و «اکثریت، چگونه حکومت می‌کند؟» از جمله تألیفات اوست.
وقتی درباره تفکر دوقطبی سخن می‌گوییم دقیقاً درباره چه سخن می‌گوییم؟ منظورم این است که تفکر دوقطبی ناظر به چه سویه‌ها و مختصاتی است؟
ببینید ما جزء کشور‌هایی هستیم که نوعی پویایی طبیعی و نه فرمایشی در آن موج می‌زند و از این زاویه می‌توان گفت جامعه ما جزء جوامع پیشرفته است و افکار عمومی در آن شکل گرفته است؛ افکار عمومی به مفهوم سیاسی کلمه. وقتی می‌گوییم افکار عمومی در آن شکل گرفته، یعنی جامعه ما به توانایی تمایز و تشخیص در ساحت سیاسی رسیده است، چون خیلی از کشور‌های اطراف ما اینگونه نیستند. وقتی شما به بافت خواست‌ها و کنش‌ها در همین کشور‌های اطراف نگاه می‌کنید می‌بینید بیشتر موضوعات قومی ـ قبیله‌ای و فرقه‌ای برجسته شده است. در واقع عامل شکاف اصلی در کشور‌های اطراف ما مثل عراق و کشور‌های مشابه موضوعات قومی، قبیله‌ای و فرقه‌ای است. اما در کشور ما آنچه به ویژه بعد از انقلاب اسلامی روی داده شکاف اجتماعی ـ سیاسی به معنای مدرن کلمه است و جامعه ما را به چند قسمت تقسیم کرده است.
پس جامعه ما از دوقطبی قومی – قبیله‌ای عبور کرده و وارد نوع دیگری از دوقطبی‌گری شده است؟
می‌توانیم بگوییم، ما اکنون در حال تجربه شکاف سنت و مدرنیته به صورت شکاف جریان چپ و راست - همچنان که در سه- چهار دهه گذشته در ادبیات سیاسی ما رواج داشته است ـ و اصلاح‌طلب و اصولگرا هستیم و خیلی طبیعی است که در دل و بطن هر کدام از این جریان‌ها زیرشاخه‌هایی شکل گرفته است، بنابراین دوقطبی به این معنا وقتی از پایین به بالا نگاه می‌کنیم نوعی دستاورد و نشانه توسعه است.
یعنی به رسمیت شناختن شکاف ادراکی و فضا دادن به آن؟
بله، ما نمی‌توانیم چشم خود را روی این واقعیت ببندیم. همچنان که امروز در جامعه ما این دو قطب وجود دارد. یک قطب جریانی است که اسمش را می‌توانیم اصولگرا بنامیم و قطب دیگر، اصلاح‌طلب. این دو جبهه در حقیقت یک شکاف واقعی را نمایندگی می‌کنند و این شکاف حقیقت دارد و می‌توانیم بر وجود آن صحه بگذاریم.
در واقع شما می‌گویید دو نوع نگرش در این دو جریان نسبت به شئونات، لوازم زندگی، ادراک مسائل و نوع واکنش به مسائل وجود دارد؟
بله، دو نگاه متفاوت نسبت به نوع سیاست داخلی، سیاست خارجی، نسبت به مسائل اقتصادی، منافع ملی، رفتار و اخلاق اجتماعی، ساختار، قوا و روابط میان قوا وجود دارد.
سوال این است که چطور می‌توان نیرو‌های درون قدرت را به گونه‌ای مدیریت کرد که ما بتوانیم از این دو نوع نگاه به شئونات کشورداری و مدیریت به بهترین شکل استفاده کنیم؟
به نظر می‌رسد امروز بهترین زمینه برای رقم خوردن و پا گرفتن تحزب پایدار در کشور و بطن جامعه فراهم شده است. این نکته خیلی مهمی است. ما در این زمینه واجد سرمایه بسیار ارزشمندی هستیم که در خیلی از کشور‌های منطقه وجود ندارد. امروز خیلی از کشور‌ها حتی اگر اراده کنند که حزب درست کنند؛ زمینه اجتماعی تحزب در این کشور‌ها فراهم نیست. در کشور‌های عربی و کشور‌های حاشیه خلیج فارس و منطقه اینگونه است، چون شکاف‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی واقعی در دل جامعه و در بطن اجتماع پدیدار نشده‌اند.
شما می‌گویید ما زمینه‌های بالقوه مدیریت نیرو‌ها و رسیدن به یک راندمان درست از آن را در کشور داریم، اما تجربه این نزدیک به پنج دهه نشان داده که ما نتوانسته‌ایم به این راندمان برسیم، چرا؟
به خاطر اینکه ما باید شکاف‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی را به ساختار و نهاد‌های مدنی ترجمه و تبدیل می‌کردیم؛ این شکاف‌ها باید به احزاب پایدار تبدیل می‌شدند، احزابی که شناسنامه‌دار و مسئولیت‌پذیر باشند نه اینکه به شکل موسمی و محفلی اداره شوند، اما متأسفانه این اتفاق نیفتاده است.
پس از نگاه شما اینکه فضای دوقطبی در جامعه باشد به معنای تفاوت در بینش و ادراک و تفاوت در درک صورت مسئله‌ها و ارائه راهکار‌های متناسب با آن فی‌نفسه ناپسند و عامل تهدیدکننده نیست!
بله، وجود دو جبهه در دل جامعه امر بدی نیست و نباید نسبت به آن نگران بود. وجود دو قطب، دو تفکر، یک شکاف اجتماعی، سیاسی و فرهنگی واقعی در دل جامعه و در درون نظامات اجتماعی و سیاسی نه تنها گره نیست، بلکه می‌توان به مثابه یک ظرفیت به آن نگریسته شود.
شما از افقی به این موضوع نگاه می‌کنید که از دید بسیاری اینطور نیست. در واقع به این دوقطبی‌گری به عنوان فرصت نگاه می‌کنید، در صورتی که خیلی‌ها می‌گویند این فضای دوقطبی‌گری، برای جامعه ما و افکار عمومی به ویژه در روزگار فعالیت شبکه‌های اجتماعی بیشتر آورده هیجانی و احساسی دارد و در نهایت به بازتولید خشم و هیجان‌های دیگر می‌انجامد و نمی‌تواند جامعه را در مسیر رشد قرار دهد.
مسئله اینجاست که گاهی اشتراک الفاظ می‌تواند گمراه کننده باشد، بنابراین باید دید مراد این افراد از دوقطبی‌گری چیست و چه تعریفی از آن دارند. من وقتی از فضای دوقطبی سخن می‌گویم مرادم دو جبهه و یک شکاف عمیق و پایدار در بطن جامعه است که اسم آن‌ها را دو قطب می‌توانیم بگذاریم، اما همچنان که اشاره کردم مسئله اینجاست که این دو قطب باید به ساختار، سازمان و احزاب ترجمه می‌شدند و در مرحله دوم، نظام سیاسی این دو قطب یا طیف را به رسمیت می‌شناخت. ببینید، این سازمان‌ها در نظامات سیاسی و اجتماعی باید مخاطب قرار گیرند.
منظورتان از مخاطب قرار گرفته‌شدن چیست؟
من همیشه می‌گویم، بین احزاب و تحزب فرق وجود دارد. ما ممکن است در یک کشور احزاب مختلف داشته باشیم همچنان که امروز در کشور ما احزاب گوناگونی فعالیت می‌کنند، اما در عمل نظام حزبی نداریم. چرا می‌گویم ما در عمل نظام حزبی نداریم؟ به خاطر اینکه حزب در پارلمان ما، در قوه مجریه ما، در کمیسیون‌ها و در انتخابات تعریف نشده و جایگاهی ندارد. خب وقتی چنین جایگاهی در ساختار‌های مختلف کشور برای احزاب تعریف نشده است، در نتیجه نقش احزاب به سازمان‌هایی در حاشیه و کنار فرو کاسته می‌شود، سازمان‌هایی که در گوشه و کنار هستند و در ایام انتخابات می‌آیند و خودی نشان می‌دهند، اما در واقع یک حیات موسمی دارند.
با بدنه جامعه هم در تماس نیستند.
بله، شما وقتی به کشور فرانسه نگاه می‌کنید می‌بینید که این فضای دوقطبی عین آن چیزی که ما امروز در ایران تجربه می‌کنیم در بطن این جامعه وجود دارد و جریان چپ و راست بعد از انقلاب فرانسه، آن شکاف به وجود آمده را نمایندگی می‌کنند. اما موضوع اینجاست که این شکاف در آنجا به احزاب ترجمه شده است، به این معنا که از سال ۱۹۵۸ به بعد نظام سیاسی این موضوع را پذیرفت، بنابراین ما در جامعه فرانسه، نظام چند حزبی و دوقطبی داریم. اصلاً عنوان نظامات سیاسی فرانسه، دوقطبی است؛ قطب چپ و قطب راست، البته اخیراً راست افراطی این فضا را بعد ۲۰۰ سال شکسته است. ما هم این ظرفیت را در جامعه‌مان داریم، اما چون به صورت نهاد ترجمه و نهادمند نشده بنابراین از این فرصت استفاده نکرده‌ایم. شما می‌بینید ما وارد فضای انتخابات، رقابت‌ها و صف‌بندی‌های آن می‌شویم در حالی که احزاب در آن نقش جدی ندارند و عملاً افراد و اشخاص مهم هستند و، چون فرصتی وجود ندارد که برداشت عمیقی از فرهنگ، اجتماع و سیاست مطرح شود، بنابراین می‌بینید که افراد در انتخابات ما خواه ناخواه، سراغ مسائل احساسی می‌روند و دوقطبی احساسی شکل می‌گیرد.
وقتی ما فضای دوقطبی را به سمت نهادسازی نمی‌بریم و به آن‌ها یک رسمیت خردورزانه نمی‌دهیم ناگزیر هستیم که تبعات آن را به صورت غلبه هیجان‌ها و غلیان احساسی‌گری و رونق حواشی بپذیریم.
دقیقاً همین طور است.
اگر درست متوجه شده باشم شما می‌گویید ما نیرو‌هایی در جامعه و فضای سیاست داریم. اینکه این نیرو‌ها باشند و حتی تقابل هم داشته باشند فی‌نفسه ایجاد چالش نمی‌کند. مثلاً در جامعه نیرو‌های خودبین و انقباضی هستند و در مقابل نیرو‌های دیگربین و انبساطی. نیرو‌هایی که معتقدند ما باید به خود و به درون و ظرفیت‌های درونی خود توجه کنیم و در مقابل نیرو‌هایی که می‌گویند ما بدون فهم دیگری و جهان بیرون و بدون ارتباط عمیق با آنچه در بیرون از خودمان می‌گذرد نمی‌توانیم مسیر پیشرفت را طی کنیم. در واقع وجود این نیرو‌ها در کنار هم به نظر می‌رسد که مسئله ما نیست؛ مثل داستانی از مثنوی معنوی که در آن خط توکل و خط جهد در کنار هم پیش می‌رود که به نوعی هر دو در کنار هم باید فضایی را در اختیار داشته باشند، گرچه در لایه‌های درونی‌تر یعنی وقتی ما به مفهوم عمیق توکل و جهد می‌رسیم می‌بینیم منافاتی با همدیگر ندارند. با این حال به نظر می‌رسد که ما مسئله‌مان این است که نمی‌توانیم این نیرو‌ها را به درستی مدیریت کنیم یعنی از محتوا و درون مایه‌های هر کدام از این نیرو‌ها در جهت پیشبرد اهداف‌مان استفاده کنیم. به نظرم می‌رسد که بحران ما دقیقاً در این نقطه است. نظر شما چیست؟
می‌دانید بحران کجاست؟ وجود قطب‌ها، جبهه‌ها، دیدگاه‌ها، شکاف‌های مختلف و نیرو‌هایی که به تعبیر شما به درون می‌نگرند و نیرو‌هایی که به بیرون نظر دارند؛ این‌ها به نظرم طبیعی است. در همه جوامع هم اینگونه است و خاص جامعه ما نیست. اصلاً باید اینطور باشد و اتفاقاً خوب است منتها ما از یک اصولی غافل هستیم و این غفلت نمی‌گذارد که به تعبیر شما از نیرو‌ها استفاده مطلوب صورت گیرد.
غفلت از چه؟
من مثالی در این رابطه می‌زنم. در همه کشور‌هایی که مردم سالار و دموکراتیک هستندـ حالا ما سر لفظ تعصب نداریم. هرچه که اسم آن را می‌گذارید. ـ خواه ناخواه، در جریان انتخابات دو قطب موجود در جامعه، تبدیل به اقلیت و اکثریت می‌شوند. ببینید این کاملاً طبیعی است که هر انتخاباتی یک پیروز دارد و یک شکست خورده. بعد از اینکه انتخابات برگزار شد نامزد، جناح، جریان و حزب شکست خورده می‌شود اقلیت و پیروز می‌شود اکثریت. البته جای این دو در انتخابات بعدی می‌تواند عوض شود. قاعده‌ای در دنیا شکل گرفته و آن قاعده این است: وقتی اکثریت پیروز می‌شود اعلام می‌کند که من پیروز هستم و تفکر و اندیشه من در اقتصاد و سیاست داخلی و خارجی و فرهنگ این است و مردم به چنین تفکری رأی داده‌اند، بنابراین، این اندیشه‌ها باید در این عرصه‌ها حاکم شود. طبیعی است وقتی انتخابات جایگاه اقلیت و اکثریت را روشن می‌کند اقلیت خودش را کنار می‌کشد.
منظورتان از کنار کشیدن چیست؟ به هر حال حزب یا شخصی که در انتخابات رأی نیاورده، همچنان یک فعال و کنشگر است، او چطور به کنشگری خود ادامه می‌دهد؟
ببینید! همه حقوق او به عنوان شهروند به عنوان حزب، به عنوان تشکل از سوی اکثریت، باید مراعات و محترم شمرده شود ولی اقلیت حق ندارد بگوید که من شریک این پیروزی‌ام، همچنان که اگر خود پیروز می‌شدند جریان مقابل را شریک پیروزی خود نمی‌کردند یا مثلاً بگوید، چون من فلان قدر رأی آورده‌ام پس ۳۰ درصد از ایده‌های مرا در اداره کشور دخالت دهید. چرا؟ چون من ۳۰ درصد رأی آورده‌ام.
در واقع شما می‌گویید، چون ما تحزب به معنی واقعی کلمه نداریم رفتار ما در قبال از دست‌دادن یا به دست آوردن موقتی قدرت می‌تواند خام دستانه باشد و انتظاراتی در ما شکل بگیرد که واقع بینانه نیست.
بله، این اشتباهی است که ما مرتکب می‌شویم. مثلاً اقلیت می‌گوید من فلان میلیون رأی آوردم؛ پس جای تفکر من کجاست. شما می‌بینید که هنوز بسیاری نپذیرفته‌اند که انتخابات تمام شده است. هنوز در جو انتخابات به سر می‌برند. وقتی کسی می‌گوید جای تفکر من کجاست پاسخ این است که جای تفکر شما در این دولت نیست و شما باید صبر کنی و در دولت بعدی دوباره بشوی اکثریت. ما اگر در یک فضای خردورزانه قرار بگیریم و تابع هیجان‌های خود نباشیم به بهانه اینکه اکثریت یا اقلیت شده‌ایم از حقوق اکثریت یا اقلیت عدول نخواهیم کرد، بنابراین به عنوان اکثریت، حقوق اقلیت را زیر پا نخواهیم گذاشت و به عنوان اقلیت پیروزی اندیشه‌ها و تفکر اکثریت را خواهیم پذیرفت و به آن احترام خواهیم گذاشت، در این صورت است که اقلیت، دست اکثریت را باز می‌گذارد که تفکر خود را اجرا کند نه اینکه چوب لای چرخ بگذارد.
این که می‌گویید اقلیت، دست اکثریت را باز بگذارد روی کاغذ ساده و قابل فهم به نظر می‌رسد، اما در عمل چالش‌هایی خواهد داشت. مثلاً اقلیت می‌خواهد از حقوق خود برای نقد رفتار‌های اکثریت استفاده کند، اما ممکن است این رفتار از جانب اکثریت به عنوان چوب لای چرخ گذاشتن تعبیروتفسیر شود. با این حال فکر می‌کنم، در این‌باره تردیدی وجود ندارد که هم اکثریت، حقوق و مسئولیت‌هایی دارد و هم اقلیت. شما می‌گویید یکی از مسئولیت‌های اقلیت که البته به تعبیر شما در هر انتخاباتی می‌تواند چرخشی باشد ـ یعنی ما اکثریت الی‌الابد نداریم همچنان که اقلیت الی‌الابد هم نداریم- این است که پیروزی طیف یا جریان مقابل را هضم کند؛ چون اگر این پیروزی هضم نشود در نهایت به سود منافع ملی نخواهد بود و به تقابل و جنجال و یقه‌گیری خواهد کشید، با این حال این تعریف ممکن است در عمل با تفسیر‌های متفاوتی روبه‌رو شود.
ببینید من تا حدی جامعه فرانسه را می‌شناسم؛ بنابراین از جامعه فرانسه مثال می‌زنم، چون مثال جا‌های دیگر را بلد نیستم و آن شناخت را نسبت به آن جوامع ندارم. در فرانسه ۲۳ سال جناح راست حاکم بود و ریز و بم و تمام اقتصاد فرانسه شد اقتصاد خصوصی، بنابراین اقتصاد دولتی به یک فضای حداقلی بسنده کرد. در آن سو فرانسوا میتران، سر کار آمد و همه چیز را دولتی کرد. بعد‌ها ژاک شیراک آمد و دوباره همه چیز را خصوصی کرد. دوباره چپی‌ها آمدند و...، اما توجه کنید که جامعه فرانسه در این سال‌ها این سرد و گرم شدن‌ها را تاب می‌آورد و می‌پذیرد. چرا؟ چون آن رأی دهنده یا جناح و حزب رقیب که در انتخابات رأی نیاورده برای او این امر نهادینه شده است که می‌گوید مردم به چپ‌ها رأی داده‌اند؛ بنابراین خواه ناخواه به اقتصاد سوسیالیستی رأی داده‌اند. در انتخابات بعدی می‌بینید که حزب مقابل حاکم می‌شود و این به آن معناست که مردم به اقتصاد لیبرالی و بازار رأی داده‌اند. شما در آن جامعه یک سوسیالیست را نمی‌بینید که، چون مثلاً نظرگاه لیبرالی در جامعه رأی آورده و دولت به فضای اقتصاد خصوصی برگشته است بخواهد چوب لای چرخ دولت بگذارد یا مثلاً دولت را تهدید کند.
اما بالاخره حق انتقاد وجود دارد.
حتماً همینطور است. اما شما مرز میان نقد و چوب لای چرخ گذاشتن را درک می‌کنید.
خب علت اینکه این بینش و رفتار در جامعه ما حتی برای رسانه‌چی‌های ما هضم نشده است ـ در هر دو طیف سیاسی را می‌گویم ـ چیست؟ چون گاهی می‌بینیم که مرز میان نقد و تخریب به راحتی نادیده گرفته می‌شود ـ با این تذکار که از همین ایده هم می‌توان برداشت سلیقه‌ای و سوء استفاده کرد یعنی جناح یا جریان حاکم یا اکثریت جلوی نقد را بگیرند با این بهانه که به تخریب می‌انجامد.
چون من طرفدار احزاب سیاسی هستم مهم‌ترین علت این رفتار‌ها را نبود احزاب قوی و پایدار و در یک کلمه فقدان نظام حزبی می‌دانم. ببینید موضوع اینجاست که شما وقتی امری یا پدیده‌ای را می‌پذیرید خواه ناخواه، باید لوازم و اقتضائات آن را هم بپذیرید. نمی‌شود که شما انتخابات را به عنوان یک راهبرد در انتخاب مدیران یک جامعه بپذیرید، اما لوازم آن را نپذیرید. چنین چیزی نمی‌شود. ما ۵۰ سال این فضا را تجربه کرده‌ایم و شکست خورده‌ایم و علت شکست هم این است که ما به جای شکل دادن به نهاد‌های پایدار دقیقه ۹۰ عمل کرده‌ایم. شما به همین انتخابات نگاه کنید. کسانی که اصلاً فکر نمی‌کردند کاندیدا شوند یا حتی صلاحیت آن‌ها پذیرفته شود برنده انتخابات شده‌اند. دقیقه ۹۰ آقای فلانی می‌شود کاندیدا، در حالی که تا دیروز هم فکر نمی‌کردید که اصلاً کاندیدا شوید. اصلاً شورأی نگهبان تأیید می‌کند یا نه. حزب هم که ندارید و اصلاً به این نامزدی هم زیاد فکر نکرده‌اید.
این زیاد فکر نکردن هم به خاطر همان ساز و کار‌هایی است که شکل نگرفته است. این فرد حتی اگر نابغه هم باشد و توانایی‌های فردی عجیبی هم داشته باشد خواه ناخواه نمی‌تواند برنامه‌های عمیقی را بپروراند.
بله، نتیجه این است که تلویزیون سه تئوریسین اقتصادی می‌آورد و مثلاً از آن فرد کاندیدا می‌پرسند که نظر شما درباره ناترازی بودجه چیست؟ خب این فرد از کجا پاسخ این سوال را بدهد؟ با چه پشتوانه‌ای؟ نظر شما راجع به سیاست خارجی چیست؟ اگر هم سخنی در این میان رد و بدل شود کلی گویی خواهد بود. یعنی چیزی را به من و شما و جامعه اضافه نمی‌کند.
پس در غیاب نهاد‌هایی که به مثابه پشتوانه‌های ساختاری انتخابات هستند؛ ما در نهایت به فرد نامزد می‌رسیم و این فرد نمی‌تواند باری را به دوش بکشد که در حقیقت بار یک ساختار است.
خب از یک فرد چه انتظاری دارید؟ اگر شما نماینده یک تشکیلات ۳۰ یا ۴۰ ساله بودید شما جایی می‌نشینید که در حقیقت تمام آن تفکر آنجا نشسته و عقبه شما برای مردم روشن و شفاف است. می‌گویند این فرد اصولگرای تندروست یا اصولگرای معتدل است یا این فرد اصلاح‌طلب تندروست یا اصلاح‌طلب معتدل و درباره سیاست خارجی چنین نظری دارد، یا مثلاً این فرد طرفدار برجام است یا منتقد برجام، اما در همین مبارزه‌های انتخاباتی می‌دیدیم افرادی ادعا‌هایی می‌کردند که واقعاً با آن جریانی که به آن متعلق بودند همخوانی نداشت در حالی که ما وقتی نظام‌مند و بر اساس ساختار و نه شخص حرکت کنیم مردم را آشفته نمی‌کنیم. وقتی شما نماینده یک حزب و جریان سیاسی هستید همه چیز برای شما و مخاطب معلوم است.
عصاره و اسانس حرف شما این است که دوقطبی‌گری سالم در گرو تشکیل ساختار و نهاد و فرهنگ تحزب است.
همینطور است و هیچ راه دیگری نداریم و گرنه در دام همین هیجان‌ها خواهیم افتاد و سیاست به عنوان یک امر شخصی تنزل پیدا می‌کند؛ در صورتی که سیاست یک امر جمعی است و در نهایت باید به حفظ منافع ملی ختم شود، اما وقتی امر شخصی می‌شود نمی‌تواند به شکل پایداری در جهت حفظ منافع ملی حرکت کند.
البته سیاست در دنیای امروز میل به شخصی شدن دارد، چون رسانه‌های جمعی و فضای مجازی بسیار قوی شده‌اند و ما امروز به جای دموکراسی عملاً به مدیاکراسی رسیده‌ایم. مدیاکراسی جای دموکراسی را گرفته است. مدیا چه کار می‌کند؟ مدیا عامل اصلی شخصی شدن سیاست است. شما وقتی می‌خواهی رئیس‌جمهور شوی رسانه‌ها پشت سر شما قرار می‌گیرند و نحوه بیان شما و نحوه حرف‌زدن‌تان و نحوه لباس پوشیدن و راه رفتن‌تان را برجسته می‌کنند، بنابراین خود فرد برجسته می‌شود به جای اینکه ایده‌ها و اندیشه‌هایش برجسته شود. این طبیعت مدیاکراسی است و یکی از آفت‌های نظام‌های دموکراسی این است که امروز به شدت به دنبال شخصی‌شدن پیش می‌روند و چاره‌ای هم نیست، چون هر دورانی الزامات خاص خود را هم دارد.
اما مسئله این است که در کشور ما، چون حزب به معنای رایج آن وجود ندارد یعنی ما نتوانستیم یک اتمسفر و فضای حزبی ایجاد کنیم؛ مدیاکراسی بسیار بسیار آسیب زننده می‌تواند باشد. به این معنا که وقتی در ایران انتخابات می‌شود عملاً رقابت منحصر می‌شود به چند شخص، انتخابات محصور می‌شود به شخص و این آسیب زننده است. ما در واقع دنبال تفکر و اندیشه هستیم، اما به شخص می‌رسیم. البته پشتوانه‌های حزبی کمرنگی وجود دارد، اما آن کارکرد جدی را نمی‌تواند در جامعه ایجاد کند. شما ببینید اگر در همین رقابت‌ها از مردم می‌پرسیدید در نهایت آن‌ها اشخاص را می‌شناسند. حق هم دارند، چون اساساً حزب، وزنی در افکار عمومی ما ندارد و با زندگی آدم‌ها ممزوج و آمیخته نیست. من یک سوال از شما می‌پرسم. چرا در ایران مناظره‌ها در فضای انتخابات نقش اول را دارند؟ چرا ما از مناظره‌ها این همه توقع داریم؟ برای اینکه مردم از سوابق، کارنامه و عملکرد این آدم‌ها خبر ندارند. چرا ما در هر انتخابات، این همه پدیده پیدا می‌کنیم؟ به خاطر اینکه مردم این آدم‌ها را نمی‌شناختند.
با اینکه این افراد سال‌هاست که به نوعی سیاست‌ورزی می‌کنند.
بله، اما نوع سیاست‌ورزی آن‌ها به گونه‌ای نیست که با بدنه جامعه بتواند ارتباط برقرار کند.
ما در همین انتخابات می‌دیدیم که چقدر از جملات نامزد‌ها در مناظره‌ها در شبکه‌های اجتماعی ترند می‌شود. اخیراً دیدم پشت یکی از ماشین‌ها هم نوشته بودند.
چون ما مردم را به این سمت سوق داده‌ایم که تفکر، اندیشه و شکاف‌های واقعی و داخلی و خارجی مهم است، اما حرف اول نیست. ما مردم را به این سمت سوق داده‌ایم که مهم این است که فرد چطور در مناظره‌ها ظاهر شود، چطور تکه‌پرانی کند، چطور مچ طرف مقابل را بخواباند.
یعنی توقع من از فضای سیاسی در حد اینکه دلم خنک شود که نامزد مورد علاقه‌ام، تکه‌ای بپراند کاهش پیدا می‌کند. در همین روز‌های انتخابات در اینستاگرام چقدر کلیپ ساخته شده بود که در آن‌ها برشی از متلک یک نامزد به نامزد دیگر بولد و برجسته شده بود یا مثلاً چقدر کلیپ از تپق‌زدن یک نامزد که طرفداران نامزد دیگر آن را دست به دست می‌چرخاندند و آن را نشانه‌ای از ضعف یا شایسته نبودن آن نامزد برای ریاست جمهوری می‌دانستند. گاهی توقعات و انتظارات ما از فضای سیاسی تا این حد پایین می‌آید. انگار رقابت برای تعیین گوینده خبر است و هر کسی تپق نزند شایسته برای خبر گفتن است در حالی که فراموش کرده‌ایم؛ ما قرار است چه کسی را برای چه مقامی انتخاب کنیم.
بله و به خاطر همین است که ما خواه ناخواه به سمت احساسات و تحریک عواطف سوق داده می‌شویم و آن دوقطبی که شما می‌گویید شکل می‌گیرد. کاملاً هیجان‌آلود مثل این است که سرشاخ شدن دو کشتی‌گیر با همدیگر را در رقابت‌های کشتی دنبال می‌کنیم که کدام کشتی‌گیر کدام فن را اجرا می‌کند و پشت حریف را به خاک می‌چسباند. یا او را ضربه فنی می‌کند. ما دنبال این هستیم که آن نامزد، نامزد دیگر را ضربه فنی کند و حریف را از تشک رقابت بیرون بیندازد. شما دیگر در چنین فضایی نمی‌توانید تعقل‌تان را از قید و بند هیجان رها کنید.
یک نگاه حذفی و نه روشنگرانه شکل گرفته است.
بله، به دنبال آن نیستید که روشن شوید به دنبال برد هستید. دیدید در کشتی چطور فینال می‌شود؟ همدیگر را حذف می‌کنند، کوچک‌ها می‌بازند و در رقابت شش‌نفره، دو قدر می‌مانند که بلد هستند روی هم فن اجرا کنند، حالا در تشک انتخابات بلد هستند حرف بزنند و حساب همدیگر را برسند، بنابراین همه افکار به سمت این دو نفر می‌رود. ببینید من می‌خواهم بگویم ما در یک نظام و جامعه‌ای پیشرفته، انتخابات بدوی داریم. این نوع از برگزاری انتخابات با جامعه ما همخوانی ندارد و به اصطلاح به جامعه ما نمی‌خورد. این نوع از برگزاری انتخابات به آن چند میلیون نفر دانشجویی که داریم؛ این همه استاد؛ شکاف اجتماعی و فرهنگی و اجتماعی و سیاسی واقعی موجود در بطن جامعه نمی‌خورد و با آن همخوان نیست. این انتخابات نمی‌تواند این تنوع و این ظرفیت‌ها را همراهی کند. ما جامعه بسیار پویا و زنده‌ای داریم. ظرفیت نخبگانی ما بالاست؛ ما این تنوعی که برای شکل‌گیری یک جامعه زنده حیاتی است در اختیار داریم، اما انتخاباتی برگزار می‌کنیم که عملاً با این سازواره همراه نیست.
هر شخصی را هم وارد این جریان کنید، نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. انتخابات ما ایراد دارد و ما باید این را بپذیریم.
فضای دوقطبی‌گری به مفهوم غلبه هیجان‌ها چه به شکل سال ۸۸ باشد که برون ریز بود و چه در دوره‌های اخیر که انگار این هیجان‌ها و التهاب‌ها به جای برون ریزی، درون ریز شده و به شکل قهر و افسردگی خود را نشان می‌دهد به نوعی خسارت برای جامعه ماست.
علت این است که انتخابات ما عملاً در مسیری قرار گرفته که به بیان احساسات فروخورده تبدیل شده است. بیان خشم‌ها، بیان هیجان‌ها و اصلاً وقتی نگاه می‌کنید در چنین فضایی درصد بالایی از رفتار انتخاباتی ما - حالا رأی دادن‌مان یا رأی ندادن‌مان ـ به نوعی اهرم و ابزار اعتراضی بدل می‌شود. خب یک دلیل این اتفاق این است که ما جا‌های دیگری برای بیان این هیجان‌های درونی و اعتراضات درست نکرده‌ایم. همه انتخابات‌ها به هر حال یک درصد مشخصی از رأی اعتراضی را دارند در همه جای دنیا هم همینطور است.
می‌شود گفت که ما بار زیادی را روی دوش انتخابات می‌گذاریم که در واقع این بار متعلق به انتخابات نیست. انتخابات فرآیندی است که ما در آن به نامزد یا نامزد‌های شایسته برسیم و آن‌ها را در مناصب کلیدی جامعه بگماریم، اما خواه ناخواه، فضای انتخابات در ایران به جایی رفته و انتظاراتی را ایجاد کرده که متعلق به کارکرد‌های طبیعی انتخابات نیست مثلاً ما در فضای انتخابات دوست داریم به اصطلاح دلمان خنک شود که نامزد مورد علاقه‌مان متلکی به نامزد مقابل نثار کند و او در جواب بماند یا از شنیدن اعتراف مسئولان به کج کارکردی‌هایی که در سیستم مدیریتی کشور وجود دارد ذوق زده شویم در حالی که اساساً این دل خنکی عملاً فضای انتخابات را به سمتی منحرف می‌کند که در نهایت کارکرد‌های واقعی‌اش کمرنگ می‌شود.
دقیقاً همینطور است. ببینید درصد بالایی از آرای انتخابات ما آرای اعتراضی هستند و البته درصد بالایی از آرأ به ترسی برمی‌گردد که در فضای انتخابات شکل می‌گیرد. ترس از اینکه یک وقت فلانی یا فلان جریان سیاسی یا فلان جناح بر مسند امور ننشیند، بنابراین من برای اینکه محتوای آن ترس محقق نشود می‌روم در انتخابات شرکت می‌کنم. شما در همین دوره از انتخابات می‌دیدید که طرفداران نامزد‌ها مدام با این استدلال جلو می‌آمدند که اگر فلانی با فلان سابقه سر کار بیاید فلان و بهمان خواهد شد، بنابراین درصد قابل توجهی از آرا در انتخابات ایران به سمت اعتراض و ترس رفته است.
البته در همین انتخابات امریکا هم می‌بینیم که این ترس در انتخابات چطور کار می‌کند مثلاً دموکرات‌ها مدام جامعه امریکا را از ظهور مجدد ترامپ و آنچه زیر سوال رفتن ارزش‌های دموکراتیک جامعه امریکا می‌خوانند می‌ترسانند. در صورتی که در یک وضعیت آگاهانه، منشأ رفتار من نباید ترس باشد یعنی من اجازه ندهم که ترس مرا اداره کند، بلکه عامل و انگیزه رأی دادن من آگاهی ام باشد و نه ترسی که برای من ایجاد می‌شود.
بله، واقعاً در شأن نظام جمهوری اسلامی و اقتدار این نظام نیست که آدم‌ها مثلاً به خاطر خشمی فروخورده در انتخابات حاضر شوند. در هر حال کمی از این فضا فاصله بگیریم و اندکی از دورتر صحنه امروز جامعه را با توجه به تغییراتی که در همین دو یا سه ماه روی داده نگاه کنیم. به نظرم فرصت استثنایی برای جمهوری‌اسلامی، پدید آمده و واقعاً از بن دندان معتقدم که ما بعد از حمله به رژیم صهیونیستی و صحنه زیبایی که در اقتدار موشکی ایران خلق شد و پس از آن انتخاباتی که برگزار کردیم به‌رغم چالش‌هایی که ما را احاطه کرده است در وضعیت بسیار خوبی به سر می‌بریم. ما در اوج بحران‌های جهانی، رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه‌مان را از دست دادیم و شما دیدید که در این بازه دو ماهه، از سانحه‌ای که برای رئیس‌جمهور روی داد تا رئیس‌جمهور فعلی سر کار بیاید و جلسات هیئت دولت تشکیل شود هیچ خللی در کار‌ها پیش نیامد و کشور سر جای خود قرار دارد و این خیلی نکته جالبی است که وسط چنین بحرانی کشور در چنین سطحی از آرامش قرار دارد. حرف بنده این است که ما باید قدر این وضعیت را بدانیم و از این فرصت‌ها که در کشور ما وجود دارد و گاه ما نسبت به این فرصت‌ها تغافل می‌ورزیم بهره ببریم. به نظر می‌رسد که وقت اصلاحات ساختاری فرا رسیده است و ما از وفاقی که شکل گرفته می‌توانیم به نفع پیشبرد منافع ملی کشور استفاده کنیم؛ من نسبت به اینکه تحولات خوبی در کشور رقم خواهد خورد خوشبین هستم.
خب طبیعی است این پرسش به ذهن خطور کند که چه مقاومتی در ما وجود دارد که به الزامات یک انتخابات متناسب با ظرفیت فرهنگی، اجتماعی و نخبگانی تن نمی‌دهیم. منظورم از ما کلیت این جامعه را دربر می‌گیرد یعنی از فرهنگ عمومی و روابط بین فردی ما بگیرید تا نخبگان و مسئولان میانی و بالادست، چرا ما به یک نظام انتخاباتی متناسب با ظرفیت‌هایمان دسترسی نداریم که به فضای هیجانات تقلیل داده نشود.
تخصص بنده درباره احزاب و کارکرد‌های آنهاست. کتاب‌هایی که بنده درباره حزب و کارکرد‌های آن نوشته‌ام دست به دست چرخیده، کتاب درسی شده، همچنین تاکنون مقالات زیادی در این باره نوشته‌ام. چند دهه است درباره احزاب و انتخابات کار کرده‌ام، اما در مقطعی متوجه شده‌ام که فایده ندارد.
یعنی پژوهش در این‌باره؟
نه، صرفاً کار پژوهشی به مفهوم انتزاعی آن‌هم نبوده است؛ در دوره‌های مختلف محل مشورت بوده‌ام و از جا‌های مختلف با من تماس گرفته و نظر خواسته‌اند، اما در نهایت به یک جایی در اصلاح نظام انتخاباتی می‌رسی که رها می‌کنی. تازه ما متوجه می‌شویم که دلایل خیلی از اتفاقات را نمی‌دانیم. تازه این را متوجه شده‌ایم که این سال‌ها نهان خانه‌هایی هم بوده که آفتابی‌ها را رصد و پروژه‌هایشان را خراب می‌کردند.
منظورتان از نهان خانه چیست؟
ببینید جریانی تند در ایران مخالف تحزب است. یادم است چند سال پیش به مجلس دعوت شده بودم و به عنوان متخصص شورا‌ها درباره انتخابات شورا‌ها سخن بگویم. من آنجا صحبت می‌کردم؛ در این میان یکی از نمایندگانی که گرایش‌های بسیار تندی دارد بلند شد و بسیار تند گفت این حرف‌های شما به درد غرب می‌خورد، به درد ایران و اسلام و کشور‌های اسلامی نمی‌خورد. من به ایشان گفتم چرا؟ گفت به خاطر اینکه همه این ساز و کار‌ها غربی است و گره‌ای از کار ما باز نمی‌کند. من به ایشان گفتم اینجایی که شما نشسته‌اید کجاست؟ مگر ما در اسلام پارلمان داشتیم؟ مگر در اسلام کمیسیون داشتیم؟ این کمیسیون‌ها را از کجا آورده‌ایم؟ این تفکیک و تقسیم‌بندی قوا را از کجا آورده‌ایم؟ اتفاقاً من آنجا گفتم مثل این می‌ماند که ما تلویزیون را آورده‌ایم، اما ریموت یا کنترل تلویزیون را نیاورده‌ایم. من به شما می‌گویم این ریموت تلویزیون است. شما اگر شورا درست کنید و ۲۸۰ هزار نفر را انتخاب کنید، اما بلد نباشید از ریموت این شورا به درستی استفاده کنید می‌شود همین شورایی که ما داریم؛ شورایی که آفتی در جهت مدیریت کشور شده است.
یعنی شما که متخصص کارکرد احزاب هستید دارید چنین سخنی می‌گویید که شورا‌ها به یک آفت مدیریتی در کشور تبدیل شده است؟
بله و باز هم تکرار می‌کنم بنده که طرفدار دموکراسی و طرفدار احزاب و جامعه مدنی هستم معتقدم این شورا‌ها با این نوع کارکردی که دارند به آفت بزرگی برای اداره کشور تبدیل شده‌اند.
چرا؟
چون ما ریموت را نیاورده‌ایم. ببینید ما کشور‌هایی داریم که شورا دارند، اما شورا‌ها را به گونه‌ای اداره می‌کنند که باعث هم‌افزایی کشور می‌شود نه اینکه شورا عملاً به یک دست انداز در اداره کشور بدل شود. من معتقدم حتماً باید درباره اختیارات شورا‌ها بازنگری کنیم، در رابطه شورا با شهردار، معتقدم که حتماً باید این بازنگری اتفاق بیفتد.
یعنی ما آنجا هم باز به نوعی، چوب نداشتن فرهنگ تحزب را می‌خوریم؟ اینکه شورا‌هایی شکل گرفته است، اما افراد عملاً درباره نقش خود توجیه نیستند و برای آن تربیت نشده‌اند.
بله، اگر ما اسم حزب را دوست نداریم ایرادی ندارد. خیلی از احزاب دست راستی در خیلی از کشور‌ها با کلمه حزب مخالفند؛ کلمه حزب را نمی‌پسندند و اسم آن را می‌گذارند تجمع برای دموکراسی، وحدت برای دموکراسی. هرچه که شما دوست دارید. چون حزب کلمه‌ای دست چپی است، کلمه PARTY. این‌ها مهم نیست. مهم این است که نهاد و ساختاری شکل بگیرد که بتواند به اختلاف در دیدگاه‌ها سر و شکل دهد و اجازه ندهد که ما وارد فضا‌های هیجانی شویم. در این صورت است که هر وقت ما انتخابات برگزار می‌کنیم با یک جلسه حزبی می‌توانند ۲۰ کاندیدا معرفی کنند. کاندیدا‌های درست و بافکر و با برنامه‌های مشخص. آخر در یک هفته چه کسی می‌تواند برنامه برای مملکت بنویسد؟ مگر چنین چیزی می‌شود؟
در پایان گفت‌وگوی‌مان اگر جمع بندی‌ای درباره آنچه مطرح شد دارید بفرمایید.
عرض بنده این است که ما در آستانه پنجاهمین پیروزی انقلاب اسلامی هستیم و به این علت که حفظ نظام واجب است؛ امروز فرصت بی‌بدیلی پدید آمده که حرف‌ها شنیده شود و بحث‌های جدی صورت گیرد. از یاد نبریم که نظام جمهوری اسلامی ایران دستاورد‌های بزرگی را رقم زده و بزرگ‌ترین دستاوردش حفظ همین مردم سالاری و برگزاری انتخابات و مشارکت‌دادن به جامعه است و امروز خوشبختانه کد‌های مثبتی را به عینه می‌بینیم نظیر فرمایش‌های اخیر مقام معظم رهبری و فضا خیلی خیلی امیدوارکننده است و به نظرم می‌رسد که متخصصان، کارشناسان و نویسندگان ما که در لاک خود فرو رفته بودند باید بیایند و آسیب‌ها را طرح کنند و اشکالات را در کنار دستاورد‌ها بررسی کنیم و زمینه‌های یک تحول بنیادین ساختاری را رقم بزنیم. این نظام هم جمهوری است و هم اسلامی و ظرفیت‌های فوق‌العاده‌ای برای اصلاح و نوسازی دارد و ان‌شاء‌الله ۵۰ سال دوم را با قدرت و پویایی بیشتری طی کند.