به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، مشروح گفتگوی تقی آزادارمکی با روزنامه اعتماد در خصوص جامعه ایرانی در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری را در ادامه می خوانید؛

در زیر پوست تحولات کشور، رخدادهایی در جریان است. مردم راه خود را می‌روند و ظاهرا در انتظار فرصت هستند. شما تحولات سیاسی و اجتماعی کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟

نگاه من و افرادی مانند من که در محیط‌های دانشگاهی و آکادمیک فعالیت می‌کنند، به موضوعات مختلف کشور ازجمله انتخابات بیشتر از آنکه سیاسی و جناحی باشد، آکادمیک و علمی است. در شرایط فعلی که ناترازی‌ها و بحران‌های مختلفی کشور را در بر گرفته، مهم این است ایران به عقب بازگشت نکند. در واقع دچار پسگرد و عقبگرد بنیادین نشود. به لحاظ تاریخی ایران چندین و چند بار این اشتباه را تکرار کرده است. دوره‌های که ایران می‌توانست تصمیمات درستی بگیرد، پیش برود و در مسیر رشد و پیشرفت قرار بگیرد، تصمیمات نا به جایی به دلیل گروه‌های فشار، ویژگی‌های جو بین‌الملل و پوپولیسم پنهان سیاسی و فرهنگی اتخاذ کرده و از مسیر رشد بازمانده است. بنابراین مساله مهم در شرایط فعلی کشور آن است که پیش برویم؛ حتی اگر امکان پیشروی وجود ندارد، وضعیت موجود با چالش‌های کمتر استمرار پیدا کند تا زمینه‌های تغییرات بنیادین در آینده به وجود بیاید.

این عدم بازگشت به عقب یعنی چه؟

مثلا طبقه متوسط ایران عموما چالش بازگشت به رژیم قبل را نقد کرده و آن را بازگشت به گذشته‌ای پایان یافته می‌داند. یا بازگشت به تفکرات رادیکالیسم و بنیادگرایی مانند آنچه در اصولگرایی امروز ظهور کرده را بازگشت به هزاران سال قبل می‌داند. این تفکرات تند تلاش می‌کنند کشور را به گذشته‌ای مبهم سوق بدهند. این رادیکال‌ها می‌خواهند سازه نظام سیاسی و فرهنگ کشور را مبتنی بر گذشته‌ای مبهم بنا کرده و چرخ را دوباره اختراع کنند. تمام ترس و اضطراب و دلنگرانی نیروهای فکری جامعه در شرایط فعلی این است که به گونه‌ای رفتار نشود که از طریق بنیادگراها، پوپولیست‌ها، مدافعان رژیم پیشین و حتی طرفداران مدرنیته دوره قبلی بازگشت به عقب صورت پذیرد.

برخی معتقدند که رخدادهای اعتراضی سال ۱۴۰۱ باعث خواهد شد؛ در انتخابات پیش رو برخی رویکردهای اصلاحی در پیش گرفته شود. این تصور درست است؟

نظام سیاسی در هیچ سطحی هرگز وعده اصلاح وضع فعلی را ندارد. هیچ عنصری از نظام سیاسی موجود شامل راس هرم، رییس‌جمهور، روسای قوا و... اعلام نکردند که هزینه‌های بحران سال ۱۴۰۱ کاهش پیدا خواهد کرد، آشتی ملی ایجاد شود، از آسیب دیدگان حمایت شود. اتفاقا نظام سیاسی آموخت که بدون هیچ وعده‌ای از رخدادها عبور کند. ماجرای خالص‌سازی‌ها طی ۲ الی ۳ سال اخیر شدت بیشتری پیدا کرده؛ ردصلاحیت‌ها با قدرت بیشتری در حال اعمال است و ساختار یکدست قدرت بیشتری گرفته است.

برخی تحلیل‌ها حاکی از آن است که ممکن است حکومت بخواهد فضای کنشگری بیشتری را برای جریانات سیاسی فراهم و تیغ تیز ردصلاحیت‌ها را کمی کندتر کند.

من فکر نمی‌کنم یک چنین اراده‌ای وجود داشته باشد. هیچ نشانه‌ای موجود نیست که حاکمیت بخواهد فضا را باز کند. نباید فراموش کرد که سیستم برای ایجاد این ساختار یکدست و خالص شده، سال‌ها زحمت کشیده و زمان صرف کرده و هزینه داده است. چطور ممکن است بعد از این همه تلاش، ناگهان تغییر جهت داده و دستاوردهای خود را در معرض اما و اگر قرار بدهد؟ نشانه‌ای موجود نیست که حاکمیت متوجه مشکلات یکدست‌سازی‌ها شده باشد و تلاش کند با مشارکت رقیب فضای متفاوتی را به وجود بیاورد. در میان نامزدها هم هیچ چهره‌ای را نمی‌توان پیدا کرد که بگوید به من اجازه داده شده که در رقابت شرکت کنم و بتوانم خود را در معرض رای مردم قرار بدهم. همه‌ چیز مبهم است؛ به جز اصولگرایان و رادیکال‌های جناح راست که تقریبا از تایید صلاحیت خود مطمئن هستند، هیچ نیروی اصلاح‌طلب و میانه‌رویی را نمی‌توانید پیدا کنید که از احراز صلاحیت خود مطمئن باشند. به نظرم این‌گونه تحلیل‌ها، فاقد عمق کافی است و بیشتر شبیه ارزیابی‌های سطحی است.

شما فرمودید نگرانی نخبگان و استادان دانشگاهی بازگشت به عقب است و برای این منظور باید همه ظرفیت‌های مدنی و اجتماعی را به کار گرفت. از طرف دیگر هم می‌فرمایید هیچ نشانه‌ای از تغییر فضا و بهبود رویکرد سیستم وجود ندارد. با این تناقض چگونه می‌توان کشور را به سمت مقابل سوق داد تا عقبگرد صورت نگیرد؟

بیشتر باید به دنبال گزینه‌های موجودی بود که قدرت بیشتری دارند و می‌توانند بخشی از ارزش‌های جامعه و مردم را حمل کنند. در وضعیت رسمی باید به سمت کسی رفت که قدرت بیشتری دارد و با او می‌شود، کار کرد. اصلاح‌طلبان نباید الگوی قبلی را تکرار کنند. اینکه نامزد حداکثری مطرح کنند، بعد فرد معرفی شده رد شود و نهایتا ناامیدی کلیت جامعه را فرا بگیرد و گفتمان اصلاحات به حاشیه رانده شود. این اشتباه بزرگی است و به مردم آسیب می‌زند. در بسیاری از بزنگاه‌های قبلی، نگاه حداکثری به آوردگاه‌های سیاسی باعث عقب‌گرد شده است. اگر در انتخابات سال ۸۴، از ظرفیت‌های موجود استفاده درستی می‌شد، کشور ۸ سال گرفتار دولتی نمی‌شد که کشور را با پوپولیسم به عقب براند.

در تمام انتخابات دهه‌های اخیر، طبقه متوسط نقش مهمی ایفا کرده است. طبقه‌ای که اتفاقا در رخدادهای اعتراضی سال ۱۴۰۱ حاضر به ورود به کنشگری میدانی نشد و ترجیح داد تا رویکردهای اصلاحی و مدنی را دنبال کند. به نظر می‌رسد این طبقه با نوعی پارادوکس مواجه شده و از یک طرف حاضر نیست وارد میدان براندازی شود و از سوی دیگر امکان کنشگری مدنی و سیاسی برایش فراهم نیست و نامزدهای مورد نظرش مدام از گردونه رقابت خارج می‌شوند. در این وضعیت این طبقه چه خواهد کرد؟

طبقه متوسط رویکردی را که پس از فوت مهسا امینی دنبال کرد، ادامه می‌دهد. این طبقه به دنبال فروپاشی، افزایش خشونت و ایجاد رادیکالیسم نیست. این طبقه با تکیه به نیروهای فکری خود و شبکه‌های اجتماعی، نقد پوپولیسم و رادیکالیسم را در دستور کار قرار داده است. از سوی دیگر همچنان منتظر فرصت مناسب است. به این دلیل است که در همین انتخابات چهاردهم ریاست‌جمهوری برخی از نامزدهای طبقه متوسط (در کنار نامزدهای حوزه رسمی) وارد میدان شده و ثبت‌نام کرده‌اند. این طبقه فکر می‌کند فرصتی ایجاد شده و مطابق عقل نباید آن را از دست داد. حتی اگر احتمال بازشدن فضا بسیار اندک باشد. در واقع این طبقه همچنان به دنبال فرصت‌سازی هستند تا جامعه از فروپاشی و گرفتار شدن در دریای بحران‌های بزرگ، مصیبت پوپولیسم و رادیکالیسم نجات پیدا کند.

آیا ابزارهای یک چنین نقش‌آفرینی در اختیار طبقه متوسط قرار داده شده است؟

خیر ابزاری ندارد؛ این طبقه از طریق گزاره‌هایی چون، احزاب، نیروهای فرهنگی، گعده‌های آموزشی و مطبوعات آزاد می‌تواند یک چنین فشاری را ایجاد کرده و نقش خود را ایفا کند. مطبوعات صبح تا شب با احضار و سانسور و باید و نباید دست به گریبانند. در حوزه آکادمیک هم وضعیت بهتر نیست و بسیاری از استادان اثرگذار دانشگاه اخراج شده و دانشجویان کنشگر تعلیق و اخراج شده‌اند. امروز دیگر پاتوق‌های فرهنگی هم گرفتار بیزینس و پول شده‌اند. نهایتا احزاب سیاسی باقی می‌ماند که عملا حضور جدی ندارند. بازی حزبی، فضاسازی برای افزایش مشارکت است که امروز یک چنین ظرفیتی از احزاب دریغ شده است. پس ابزاری در اختیار طبقه متوسط نمانده است. این طبقه از این فرصت بدون حزب، بدون مطبوعات آزاد، لیدرهای مرجع و... می‌خواهد استفاده کند. می‌خواهد مانند ابراهیم در آتش رخدادهای پیش رو برود. شروع ‌کند به معنادهی، انتقال حس مثبت و انتظار کشیدن تا در صورت ایجاد فضای حداقلی از آن به نفع اصلاحگری استفاده کند.

طی دوره‌های اخیر برخی جریان‌های اصلاح‌طلب، رویکرد ایده‌آلیستی به امر انتخابات داشتند. نامزد واحدی را معرفی کرده و اعلام می‌کردند در صورت ردصلاحیت فرد مورد نظر در انتخبات شرکت نمی‌کنند. به نظر می‌رسد این رویکرد در دوره جدید به سمت رئالیسم حرکت کرده است. اگر فرض بگیریم که نامزدهای اصلاح‌طلب ردصلاحیت شوند آیا می‌توان ذیل نامزدهای میانه‌رو و معتدل کنشگری را ادامه داد؟

به نظرم این احتمالی که شما اشاره کردید، جدی‌تر از سایر احتمالات است. نظام سیاسی به اصلاح‌طلبان اجازه کنشگری نمی‌دهد، چون منفعت خالص‌سازی و یکدست‌سازی را حس کرده است. خالص‌سازان ضررها را هم نمی‌بینند، چون جامعه مدنی را قبول نداشته و مطالبات فرهنگی برای‌شان مهم نیست که همه نخبگان و نیروی انسانی مهاجرت کنند، فقر افزایش یابد، آمارهای خودکشی بالا برود و... برای یکدست‌سازان قدرت مهم است. این طیف به اصلاح‌طلبان اجازه نمی‌دهد، ظرفیت‌هایش را فعال کند. اجازه نمی‌دهد دانشگاه‌ها را پویا کند، احزاب را رونق بدهد، امید شکل بگیرد و... در این فضا اما احتمالا بسیاری از نیروهای مهم اصلاح‌طلب از گردونه انتخابات باز می‌مانند، اما نباید عقب نشست. راهی برای کنشگران حوزه سیاسی وجود ندارد، جز اینکه یک گام رو به جلو برداشته و یک گام به پس بردارند تا نهایتا در جای خود بمانند. مثلا در صورت ردصلاحیت همه ظرفیت‌ها، باید حول محور چهره‌های باقی مانده، توافق کرد تا کشور به دست رادیکال‌ها نیفتد. نمونه‌های این نوع تفکرات در بین نامزدها وجود دارند. نمونه عینی این نوع افراد مثلا علی لاریجانی است. لاریجانی اصلاح‌طلب نیست؛ اما فرق معناداری با رادیکال‌های اصولگرا دارد. او می‌تواند کشور را از فروپاشی و تزاحم با بیگانه حفظ کند. حضور این فرد می‌تواند فرصت مغتنمی برای جریان اصلاحات باشد تا بتوانند نیروهای منتقد طبقه متوسط را بازسازی کرده تا بعدها وارد میدان مشارکت شوند.

در شرایطی که اصلاح‌طلبان با مشکلات عدیده‌ای مواجهند و امکان کنشگری فعال به آنها داده نمی‌شود نیروهای رادیکال در جناح مقابل هم با مشکل انشقاق و شکاف عمیق روبه‌رو هستند. آیا از این شکاف می‌توان به نفع مطالبات مردم و اصلاحگری بهره برد؟

وقتی می‌گوییم طبقه متوسط، نخبگان، دانشگاهیان و... به انتظار نشسته ناظر به همین بحث است. مردم تجربه انتخابات سال ۸۸ را دارند. تجربه سال ۸۴ را هم دارند. مردم در یادشان مانده که تفرق در انتخابات ۸۴ باعث ظهور فردی شد که ریشه اصلی همه مشکلات امروز کشور در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و... است. او هم راست را زد، هم چپ را زد، هم در برابر رهبری تمکین نکرد و هم همه نهادهای مدنی را تضعیف کرد. همین فرد امروز در انتخابات ثبت‌نام کرده است. مردم می‌دانند حضور این نوع پوپولیسم اگر بیش از رادیکالیسم خطر نداشته باشد به اندازه آن خطرناک است. این تجربه گرانبهایی است که مردم نمی‌خواهند گرفتار آن بشوند. باید فضا آرام شود در فرآیند آرام نهایتا بتوان فرصت‌ها، شرایط و زمینه‌های لازم برای تغییرات را ایجاد کرد. اینکه این تغییرات شامل چه مواردی می‌تواند باشد، آینده مشخص می‌کند. اگر نیروهای منتقد اصلاحگر از این شرایط بهره نبرند به میرایی خود کمک می‌کنند. مثل اتفاقی که در شهریور ۳۲ افتاد. اشتباهات کنشگری مدنی باعث شد، مدنیت در ایران ۳ دهه عقب بماند. فعالان این حوزه در روزگار مصدق یا مردند، یا راهی خارج شدند، یا افسرده شدند و به کنج عزلت خزیدند. نهایتا هم یک رویکرد پوپولیستی از دورن این فضا بیرون آمد.

یک طیف کنشگر بسیار مهم در قرن جدید خورشیدی وارد عرصه سیاسی و اجتماعی کشور شده که با عنوان نسل Z یا دهه هشتادی‌ها از آنها یاد می‌شود. چگونه می‌توان با این نسل ارتباط کرد و آنها را متوجه اهمیت کنشگری‌شان کرد؟

نسل دهه هشتادی‌ها، نمایندگانی دارند. بخشی از این نمایندگان سلبریتی‌ها هستند، بخشی از آنها در مطبوعات هستند. بخشی از این نمایندگان در حوزه ورزش و بخش دیگر هم در حوزه هنری و فرهنگی هستند. با این نمایندگان باید وارد گفت‌وگو شد. فردی که می‌خواهد رای این قشر را داشته باشد باید با این نسل حرف بزند. این نسل می‌خواهد زندگی کند، می‌خواهد سبک زندگی‌اش به رسمیت شناحته شوند. اتفاقا برخلاف تصور برخی افراد و جریانات این نسل، نسل معترض و شورشی نیستند. می‌خواهند زندگی کنند. اگر به مطالبات آنها توجه نشود، یا سر در لاک بی‌تفاوتی فرو می‌برند، یا مهاجرت می‌کنند و یا اینکه دنبال کار خود می‌روند. بنابراین چهره‌های اصلاح‌طلب هرچه سریع‌تر باید با این نسل گفت‌وگو کنند.

۲۷۲۱۸