با عباس آخوندی، وزیر سابق راه و شهرسازی دولت روحانی، وزیر مسکن دولت سازندگی و استاد دانشگاه تهران در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین به گفتگو نشستیم، او که تاکید دارد باید ۱۴۰۰ زمینه ورود یک ایده جدید فراهم شود، می گوید«رئیس جمهور نباید یک کارشناس اقتصادی باشد والا اول بدبختی است.» از نگاه آخوندی رئیس جمهور باید یک سیاستمدار باشد که «حرف همه را گوش کند و از درون آن یک سیاست مورد وفاق به دست بیاورد».

آخوندی همچنان گلایه دارد از آنها که فضا برای تصویب نشدن لوایح چهارگانه را فراهم ساختند و می گوید«حضرات با عدم الحاق به FATF تجارت در ایران را متوقف کردند»

آنچه در ادامه می خوانید، بخش اول گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با عباس آخوندی است، بخش بعدی این گفتگو طی روزهای آینده منتشر خواهد شد.

*************

*آقای آخوندی! پیش بینی شما برای ۱۴۰۰ چیست؟ لطفا هم درباره مشارکت و هم درباره اینکه فکر می‌کنید چه تفکری در انتخابات ۱۴۰۰ احتمال برنده شدن دارد، نظرتان را بفرمایید. 

در مورد مشارکت در حوزه روشن فکری فضا، فضای منفی است، مخصوصا بعد از سرخوردگی که در انتخابات مجلس در تهران رخ داد و مشارکت حدود ۲۰ درصد و در شهرهای بزرگ خیلی کم بود، بنابراین فضا خیلی منفی است. ولی، ارزیابی من انقدر منفی نیست. من با جوانان که صحبت می‌کنم می بینم که حس آنها از اینکه در انتخابات مجلس مشارکت نداشته‌اند، چندان خوب نیست. چیزی گیرشان نیامده است. بنابراین، می‌گویند شاید اگر ما مشارکت داشتیم بهتر بود و انقدر بد نمی‌شد و من در خیلی از جوانان یک تردیدی می بینم.

جوانانِ سرخورده، در پی یک بهانه برای مشارکت در انتخابات هستند

در حالی که قبلا می‌گفتند ما قطعا شرکت نمی‌کنیم. این بدین معنی نیست که آنان همین فردا آماده مشارکت هستند. این بدین معنی است که آنها کاملا سرخورده هستند ولی، در پی یک بهانه برای مشارکت هستند. نه آن‌که در پی دلیل برای عدم مشارکت باشند. اگر فضای انتخابات مقداری رقابتی شود و حضرات مقداری به رقابت راه بدهند من فکر می‌کنم که جوانان استقبال می‌کنند. 

آنها که در اتاق‌های طراحی سیاسی هستند، پیروزی مفت نصیبشان شده و راضی هستند

*فکر می‌کنید همچنان سیاست نظام این است که مشارکت مردم گسترده باشد؟

کسانی که در اتاق‌های کنترل و اتاق‌های طراحی سیاسی غالب هستند، خیر. آنها فکر می‌کنند باید با همین فرمان را جلو روند. این موفقیت زیر زبانشان مزه کرده است، یعنی پیروزی با حداقل مشارکت برایشان خیلی شیرین بوده‌است و هزینه زیادی برای آن نکرده‌اند. هرچند حکومت خیلی هزینه کرده‌است ولی، چون آنها یک پیروزی مفت نصیبشان شده‌است از این وضعیت راضی هستند.

دولت ایدئولوژیک فکر می کند فقط باید توزیع کند

*به نظر شما دولت بعدی که روی کار می آید دولت رفاه است؟ چیزی مثل دولت آقای هاشمی و با آن شعارها. یعنی ایدئولوژیک نباشد.

دولت ایدئولوژیک ما دولت ایدئولوژیک توزیع‌گرا است یعنی فکر می‌کند فقط باید توزیع کند. اگر به مجلس گوش کنید صبح تا شب درباره توزیع منابع صحبت می‌کنند و میزان بدهی دولت را بالاتر می‌برند. الان میزان بدهی دولت به بالای هزار هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کرده است و به شدت فزاینده است. تصور من این است که بودجه عمومی سال ۹۹، با حداقل کسری آن ۲۲۰ هزار میلیارد تومان است و اینها در نهایت باید از محل بدهی تامین شود.

رئیس جمهور باید سیاستمدار باشد نه لزوما کارشناس

*به نظر شما رئیس جمهور اقتصاد دان ایده خوبی است؟

رئیس جمهور باید سیاست مدار باشد، نه لزوما کارشناس. وظیفه رئیس جمهور هماهنگی با همه است واگر خودش را داناتر از همه بداند آغاز بدبختی است. وظیفه رئیس جمهور این است که حرف همه را گوش کند و از درون آن یک سیاست مورد وفاق به دست بیاورد. البته که رئیس جمهور باید اقتصاد و امنیت و ... را بفهمد ولی اگر خودش فکر کند که اقتصاد دان است اول بدبختی است. 

کاندیداهایی که اسمشان مطرح است چنگی به دل نمی زنند

*بحث تردید نسل جوان و روشن فکران را که مطرح کردید، فکر می‌کنید این کاندیداهایی که اسمشان مطرح است و اکثریت آنها تکراری هستند، شانسی داشته باشند یا...

اینها هیچ کدام چنگی به دل نمی‌زنند چون هیچ ایده‌ای برای اداره حکومت در این شرایط ندارند و قاعدتا اگر بخواهد در ۱۴۰۰ اتفاقی رخ دهد باید اجازه دهند که یک ایده‌ی جدید بیاید. سال ۷۶ بزرگترین اتفاقی که رخ داد این بود که یک ایده جدید آمد و آن ایده گفت که من می‌خواهم جامعه را بر مدل جامعه مدنی اداره کنم.

باید اجازه دهند در انتخابات ۱۴۰۰ یک ایده جدیدی بیاید

*آن مدل هم سوخته است.

بله الان دیگر کارآیی ندارد. می‌خواهم بگویم که سال ۷۶ که یک ولوله‌ای رخ داد، این یک ایده‌ی جدید بود و الان که ۲۳ سال از آن گذشته است همه می‌توانند آن را نقد کنند، الان مهم این است که آیا در ۱۴۰۰ اجازه می‌دهند که یک ایده‌ جدید بیاید، اگر اجازه ندهند که هیچ ایده‌ جدیدی بیاید اتفاق خاصی نمی‌افتاد.

*اصلا ایده ای وجود دارد که بیاید؟

نظر من این است که وجود دارد. حتی بحث «ایده ایران» را که خود من مطرح می‌کنم یک ایده‌ی جدید است و با این ایده در ایران، یک گفتمان جدید می‌تواند شکل بگیرد. 

*درست که که اِلمان های اجتماعی و فرهنگی دارد اما...

این ایده عناصر اقتصادی و سیاسی  و امنیتی هم دارد.

ایده ایران، فراتر از دولت رفاه است

*یعنی بیشتر بحث دولت رفاه است.

فراتر. از نظر من ایده‌ی ایران یک ایده‌ای است که بنیان‌های معرفتی دارد و هم تجربه‌ی تاریخی در ایجاد نظم اجتماعی اعم از نظم سیاسی و امنیتی، اقتصادی و، اجتماعی و فرهنگی و حتی دفاعی. مهم این است که از آن خوانش معاصر و جدید داشته باشیم.

قطعا مردم منتظر یک تغییر اقتصادی هستند

*آیا قبول دارید که مردم الان منتظر یک تغییر اقتصادی هستند؟

قطعا موافق هستم اما این را بدانید که هیچ تغییر اقتصادی ماندگاری بدون اینکه بنیان‌های درستی در تاریخ یک ملت داشته باشد به وجود نمی‌آید. بنابراین، باید تغییرات کوتاه مدت و دراز مدت هم‌سو باشند. این‌که تصور کنید با طرح یک سری راه‌کارهای فوری اقتصادی بدون توجه به ساخت یک ملت می‌توانید مشکلات اقتصادی را حل کنید، کاملا اشتباه است. آلان بزرگ‌ترین مشکل ما اقتصادی است. این درست است. ولی، ریشه این مشکل اقتصادی در کجاست؟ در تجارت است.

حضرات با عدم الحاق به FATF تجارت در ایران را متوقف کردند

حضرات با عدم الحاق به اف‌ای‌تی‌اف و با عدم فهم از موقعیت چهارراهی ایران که شرق و غرب و شمال و جنوب را به هم‌وصل می‌کند، هم تجارت را در ایران متوقف کردند و هم برخی کریدورهای تجاری جهان را مختل کردند.

شما آلان می‌بینید همین چینی که می‌خواهند با آن قرار ۲۵ساله  بگذارند تمام کریدورهای تجاری خود را از ایران منحرف ساخته‌است. بخشی را به سمت شرق ایران با عبور سخت از افعانستان و پاکستان و اتصال به بندر گوادر پاکستان و بخشی را در هم شمال با طراحی خط عبور از سیبری از ایران منحرف کرده‌است. و افزون بر این در پی یک کمربند دریایی است. فهم از ایده‌ی ایران است که به ما می‌گوید این تمدن حول محور تجارت در مسیر جاده‌ی ابریشم شکل گرفته‌است.

بنابراین، ایجاد هر مانعی در این مسیر و ایجاد هر گرفتاری برای مبادله‌ی تجاری علیه ایده‌ی بنیادین شکل‌گیری ایران است. حضرات فکر می‌کنند که می‌توانند به عنوان پلیس و مالک چهار راه، چهار طرف چهار راه را ببندند و دنیا را مجبور کنند که با تسلیم شدن به خواسته‌های آنان از این  چهار راه عبور کنند. حال آن‌که دنیا، مسیرش را تغییر می‌دهد و کسی از این چهار راه دیگر عبور نمی‌کند.

همین مشکل را ما با تنگه‌ی هرمز داریم. ملتی که بنیاد اقتصادی‌اش بر تجارت استوار است، روابط فرهنگی‌اش باید مبتنی بر رواداری و آزادی مبادله باشد. حضرات رواداری وآزادی مبادله اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را به حداقل کاهش می‌دهند و می‌خواهند که مستقل بمانند. نتیجه‌ی این سیاست تنها توسعه‌ی فقر و توزیع فقر است که جریان دارد و نه تعمیق استقلال.

بنابراین، ایده‌ی ایران در سیاست‌گذاری بنیادین در ایران می‌تواند به عنوان یک شاخص و راهنما عمل کند. این بحث تنها فرهنگی و ذهنی نیست. در عینیت تاریخ ایران ظهور و بروز دارد. 

البته من قبول دارم کسی که بخواهد رای بیاورد باید حتما آن لایه رویی‌اش را بگوید، چون لایه‌ی رویی رای می‌آورد و لایه‌ی زیرین رای‌آوری ندارد. اما کسی که آگاهی از لایه‌های زیرین ندارد و فقط به لایه‌ی رویی توجه دارد، جامعه را به سمت بحران بیشتری پیش می‌برد. همان‍گونه که بردند و باز هم می‌برند.

پشت حرف های رئیس جمهور سابق، چیزی جز توهم و اغتشاش فکری نبود

ما در جامعه افراد متفکری داریم که می‌توانند ریشه‌یابی کنند و بگویند که آیا در زیر و پشت این حرفی که این آقا می‌زند چیزی هست و یا نیست. در سال ۸۴ که رئیس جمهور صحبت می‌کرد، همه کسانی که اندیشه‌ای داشتند می‌دانستند که پشت آن حرف‌ها جز توهم و اغتشاش فکری چیز دیگری نیست. خاطرم هست که در سال ۸۴ تلویزیون می‌دیدم، از ایشان پرسیدند که نظر شما نسبت به مهاجرت روستاییان به شهر چیست؟ پاسخ داد ما اول روستاییان را در روستای خودشان تثبیت کنیم. بعد مهاجرت از شهر به روستا راه می‌اندازیم و این شدنی است. درست که این سخن خیلی متقاعد کننده و دل‌نشین بود. ولی، از بیخ و بن بی‌اساس بود. بله، لایه‌ی رویین نهایتا با سختی و برخی کمک‌های رای آورد ولی، افراد صاحب اندیشه فهمیدند که این حرف کاملا بی‌بنیان است.

در عمل هم، بخش عمده‌ای مسکن مهر که ساخته شد باعث تشدید مهاجرت روستا به شهر شد. پس آدم‌های صاحب اندیشه زمانی که یک نفر شعار می‌دهد، می‌توانند لایه‌های زیرین سخن او را بخوانند، ممکن است نتوانند به‌طور کامل و واضح پیامشان را به جامعه منتقل کنند اما حداقل متوجه می‌شوند که این حرف چه پشت پرده‌ای دارد. تصور من این است که جامعه دارد باسوادتر می‌شود و تجربه‌های اخیر کمک کرده است که مردم بهتر شرایط را تحلیل کنند و شعارها را بفهمند که ته هر شعاری چیست. 

*این بحثی که گفتید، جامعه یک ایده جدید می‌خواهد، فرض را براین بگیرید که اگر این ایده جدید را طیف تندرو مطرح کند اول مصیبت است و ...

اینکه می‌گویم اجازه داده شود بر مبنای انصاف است و اگر بر مبنای بی انصافی باشد و به یکی اجازه دهند و به یکی اجازه ندهند دیگر به مفهوم اجازه نیست. مفهوم اجازه این است که قاعده انصاف در آن رعایت شود، و همه به یک اندازه آزادی  داشته‌باشند. یعنی همه کسانی که در چهارچوب قانون اساسی و جمهوری اسلامی می‌خواهند به شکل مسالمت آمیزی کار کنند، همه شان حق ورود داشته باشند و در انتقال پامشان دچار محدودیت نباشند.