گروه جامعه: محسن هاشمی رئیس شورای شهر تهران در گفت‌وگو با روزنامه جام جم به این سوال که اگر برای مدیریت بحران کرونا در پایتخت دارای اختیار لازم بود، چه می‌کرد، پاسخ داد. مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانیم.
به‌تازگی اعلام کرده‌اید تهران باید دوهفته قرنطینه شود، یعنی اوضاع تا این حد خراب است؟
ما در ابتدای شناسایی کرونا در کشور و بعد از اوج‌گیری بیماری در ماه اسفند، با ایجاد محدودیت‌هایی که در فروردین اعمال کردیم و با تبلیغاتی که انجام شد و البته تعطیلات عید نوروز که به کمک آمد، توانستیم آمار ابتلا و مرگ ناشی از این بیماری را کم کنیم. در واقع تا پایان فروردین و اوایل اردیبهشت تجربه خوبی به دست آوردیم و عملکرد موفقی داشتیم، ولی به دلیل مسائل اقتصادی و تصمیم دولت به بازگشایی کسب‌وکارها، این دستاوردها ضعیف شد. یادتان هست که رئیس جمهور در هر جلسه ستاد ملی مقابله با کرونا بازگشایی بخشی از فعالیت‌های اقتصادی را مجاز اعلام می‌کرد تا کم‌کم کار به بازگشایی مساجد و صحن‌ها و در نهایت حذف همه محدودیت‌ها رسید.این باعث شد با یک فاصله از بازگشایی‌ها، در ماه خرداد بیماری دوباره رو به افزایش برود و کار به وضعیت امروز بکشد. به نظر من باید همان راهی را که از ابتدا آغاز کردیم ادامه می‌دادیم تا آمار فوتی‌ها به صفر برسد. در دو ماه اول شروع بیماری فوتی‌های کرونایی در تهران حدود صد نفر بود که به ۱۲۰ نفر هم رسید، ولی اواخر اردیبهشت به ۲۰ نفر و حتی یک روز به ۹ فوتی رسیدیم. این همزمان بود با شروع بازگشایی‌ها و افزایش مجدد آمارها.
شما تاکید به اعمال قرنطینه دارید. وقتی آن زمان دولت زیر بار قرنطینه نرفت حالا چطور می‌رود؟
من تاکیدی به قرنطینه ندارم.
ولی در خبرهایی که از شما نقل شده از واژه قرنطینه استفاده شده و حتی بازتاب بین‌المللی هم داشته است.
من نمی‌گویم قرنطینه، چون قرنطینه معنای ویژه‌ای دارد. من می‌گویم بازگشت محدودیت‌ها مثل آنچه در فروردین و اردیبهشت بود. در واقع محدودیت‌هایی در حد عید نوروز.
چرا مسؤولان ما با واژه قرنطینه مشکل دارند؟
قرنطینه معنا و مفهوم ویژه و رده‌های مختلفی دارد. پس باید اول قرنطینه را تعریف کنند و سپس بگویند با کدام بخش آن مشکل دارند.
انگار قرنطینه در ذهن مسؤولان ما یک بار سیاسی دارد، برای همین سعی می‌کنند زیر بار آن نروند.
بله، چون قرنطینه فعالیت‌های اقتصادی را کاملا مختل می‌کند، بیکاری را بالا می‌برد و مردم مشکل پیدا می‌کنند. پس دولت تلاش می‌کند بین اقتصاد و مبارزه با ویروس، وسط را بگیرد و گاهی به این سمت و گاهی به آن سمت بیفتد تا دو طرف ماجرا لطمه نخورند. ولی به نظرم باید ابتدا تعداد مبتلایان و فوتی‌ها را کم کرد و سپس دنبال آغاز فعالیت‌های اقتصادی بود.
با این توضیح، پرهیز از قرنطینه را می‌شود درک کرد، اما اصرار به برقراری طرح ترافیک در تهران را نه. شما یک بار به اعتراض گفته بودید اگر مسافران مترو از یک میلیون نفر گذشت دیگر سلامت مردم مهم است، نه طرح ترافیک. شما این را گفتید ولی هیچ اتفاقی نیفتاد!
موضوع طرح ترافیک البته پیچیدگی‌های زیادی دارد. اولا باید بررسی کرد وقتی طرح ترافیک نیست آیا مردم بیش از حد در شهر تردد نمی‌کنند یا باعث افزایش حجم تردد خودروها و افزایش ترافیک نمی‌شود؟ یا این که وقتی طرح نیست وضعیت آلودگی هوا چطور است؟ اینها موضوعاتی است که باید درباره آن در ستاد مقابله با کرونا بحث شود و ستاد درباره‌اش چند جلسه جدی برگزار کرده و هر تصمیمی گرفت به ما ابلاغ کند چون اگر قرار باشد ما در شورای شهر تصمیم بگیریم در استانداری یا ستاد ملی مقابله با کرونا وتو می‌شود و طبیعتا وقتی جلوی تصمیم‌مان گرفته می‌شود ما ضایع می‌شویم.
شما تا به حال چند بار ضایع شده‌اید؟
خیلی. چون ما در شورا اختیارات‌مان کم است زیاد ضایع می‌شویم.
فکر نمی‌کنید تصمیمات کرونایی در تهران یکدست نیست و چندصدایی وجود دارد؟
نه اتفاقا. وقتی رئیس جمهور، ستاد ملی را تشکیل دهد و تصمیمی بگیرد، همه تابع هستند. من فکر نمی‌کنم چندصدایی وجود داشته باشد. با وضعیتی هم که پیش آمده و تعداد فوتی‌ها که افزایش یافته است، به نظرم همه تابع تصمیمات وزیر بهداشت خواهند بود که امیدوارم ایشان جدی وارد گود شوند و همه آن چیزهایی را که لازم است به آقای رئیس جمهور بگویند و ستاد تصمیم‌گیری کند.
شما الان چند بار از کلمه «جدی» استفاده کردید. یعنی معتقدید ستاد، وزیر یا جلسات جدی نیست؟
یک زمانی است که احساس می‌کنند با ویروس مبارزه شده و بیماری دارد کم‌کم از بین می‌رود، آن وقت است که مبارزه شل می‌شود. این حس در خرداد به همه مسؤولان دست داد که ایران کار ارزنده‌ای انجام داد، مبارزه کرد و نتیجه گرفت در حالی که کشورهایی هستند که هنوز در بدبختی هستند. ولی در خرداد معلوم شد که ما زود غره شدیم و این غرور به ما صدمه زد، پس باید سریع از این غرور برگردیم و اشتباه‌مان را جبران کنیم. مسؤولان بهداشتی کشور باید اینها را بگوید و ستاد ملی هم باید اینها را بشنود و تصمیم بگیرد.
ما حس می‌کنیم در باب گسترش مجدد کرونا در کشور، دولت و ستاد ملی قصد دارند همه تقصیرها را گردن مردم بیندازند. نظر شما چیست؟
دولت نزدیک به آخر کار است و نباید با این حرف‌ها اذیتش کرد. باید بگذاریم این مدت باقیمانده هم طی شود و ببینیم مردان دیگری که می‌آیند چه کار می‌کنند.
من به عنوان یک شهروند می‌بینم که دولت مردم را مقصر می‌داند؛ به خاطر ماسک نزدن، به خاطر گشت و گذار در پاساژها و مراکز تفریحی، به خاطر سفرهای غیرضروری و شرکت در عزا و عروسی و هزار چیز دیگر، اما هرگز نمی‌گوید خودش به عنوان ستاد ملی، مرجعی است که به همه این فعالیت‌ها مجوز داده. نظر شما چیست، شما تقصیرها را چطور بین دولت و ملت تقسیم می‌کنید؟
معتقدم سهم دولت بیشتر است، چون دولت باید حالتی را ایجاد کند تا مردم بترسند و رعایت کنند. به نظرم در اوج‌گیری دوباره کرونا تقصیر مردم ۳۰ درصد است و سهم دولت ۷۰ درصد، چون یکدفعه تصمیماتش را به نفع کرونا شل کرد و به ویروس رانت داد. حالا آقای رئیسی باید به میدان بیایند و این رانت را از کرونا بگیرند.
شما با همه چیز شوخی می‌کنید، حتی با کرونا! راستی آقای هاشمی تعداد مرگ‌های جمعه ۱۴۲ نفر است.
چقدر کم شد، شاید کرونا جمعه‌ها تعطیل است! به نظرم اگر این آمارها را نگویند بهتر است، چون دوباره تصور می‌شود ویروس زمین خورده است.
آخر نمی شود که آمار نداد!
شوخی کردم.
از شوخی گذشته، تکلیف طرح ترافیک در تهران بالاخره چه می‌شود؟
طرح ترافیک در اختیار شورای عالی ترافیک است، نه ما. شورای عالی ترافیک تهران به ریاست شهردار برگزار می‌شود که عضو ستاد ملی کرونا است. پس این مسؤولان باید بررسی کنند میان آلودگی هوا، ترافیک و لغو طرح ترافیک چه رابطه‌ای وجود دارد و باید بررسی کنند با وجود طرح ترافیک مردم به چه اندازه به سمت حمل و نقل عمومی می‌آیند. الان عدد استفاده روزانه از مترو در تهران به یک میلیون نفر رسیده است. این عدد قبل از کرونا حدود دو میلیون نفر بود. ولی اواخر فروردین تعداد سفرها به ۲۰۰ هزار مورد رسید که عالی بود. پس باید بررسی کنند وقتی بازگشایی‌ها هست ولی طرح نیست آیا مترو خلوت‌تر می‌شود یا نه. اگر حمل و نقل عمومی بعد از لغو طرح ترافیک خلوت‌تر شود و مثلا تعداد مسافران به ۳۰۰ هزار نفر برسد پیامش این است که طرح باید لغو شود.
شما مرتب می‌گویید این کار و آن کار باید انجام شود. دیگر کی؟ زمان از دست رفت.
این کارها را باید ستاد مقابله با کرونا انجام دهد. باید کارشناسان را سریع فعال کند، بررسی‌ها را انجام دهد و تصمیم بگیرد.
آیا شورای شهر تهران را در تصمیمات کرونایی بازی می‌دهند یا شما و شورایی‌ها برای دل خودتان اظهار نظر می‌کنید؟ اصلا چرا بررسی‌های طرح ترافیکی را به شما محول نمی‌کنند؟
دولت و ستاد ملی کرونا در هر استان اختیار تصمیم‌گیری را به استانداری داده است. در تهران لااقل علتش این است که بیش از ۴۳ شهر وجود دارد و تصمیم‌گیری‌ها باید متمرکز باشد. البته در تهران می‌توانستند اختیار طرح ترافیک را به شهرداری و شورای شهر بدهند که اگر می‌دادند، ما توانش را داشتیم و تصمیم‌گیری می‌کردیم.
فرض کنید در مقابله با کرونا به شخص شما اختیار می‌دادند. چه تصمیمی برای تهران می‌گرفتید؟
من فعالیت‌ها را تا دو هفته تعطیل می‌کردم و محدودیت‌ها را آنقدر ادامه می‌دادم تا آمارها رو به افول برود. آن وقت وقتی شمار فوتی‌ها به صفر رسید فعالیت‌ها را بازگشایی می‌کردم.
∎
به‌تازگی اعلام کرده‌اید تهران باید دوهفته قرنطینه شود، یعنی اوضاع تا این حد خراب است؟
ما در ابتدای شناسایی کرونا در کشور و بعد از اوج‌گیری بیماری در ماه اسفند، با ایجاد محدودیت‌هایی که در فروردین اعمال کردیم و با تبلیغاتی که انجام شد و البته تعطیلات عید نوروز که به کمک آمد، توانستیم آمار ابتلا و مرگ ناشی از این بیماری را کم کنیم. در واقع تا پایان فروردین و اوایل اردیبهشت تجربه خوبی به دست آوردیم و عملکرد موفقی داشتیم، ولی به دلیل مسائل اقتصادی و تصمیم دولت به بازگشایی کسب‌وکارها، این دستاوردها ضعیف شد. یادتان هست که رئیس جمهور در هر جلسه ستاد ملی مقابله با کرونا بازگشایی بخشی از فعالیت‌های اقتصادی را مجاز اعلام می‌کرد تا کم‌کم کار به بازگشایی مساجد و صحن‌ها و در نهایت حذف همه محدودیت‌ها رسید.این باعث شد با یک فاصله از بازگشایی‌ها، در ماه خرداد بیماری دوباره رو به افزایش برود و کار به وضعیت امروز بکشد. به نظر من باید همان راهی را که از ابتدا آغاز کردیم ادامه می‌دادیم تا آمار فوتی‌ها به صفر برسد. در دو ماه اول شروع بیماری فوتی‌های کرونایی در تهران حدود صد نفر بود که به ۱۲۰ نفر هم رسید، ولی اواخر اردیبهشت به ۲۰ نفر و حتی یک روز به ۹ فوتی رسیدیم. این همزمان بود با شروع بازگشایی‌ها و افزایش مجدد آمارها.
شما تاکید به اعمال قرنطینه دارید. وقتی آن زمان دولت زیر بار قرنطینه نرفت حالا چطور می‌رود؟
من تاکیدی به قرنطینه ندارم.
ولی در خبرهایی که از شما نقل شده از واژه قرنطینه استفاده شده و حتی بازتاب بین‌المللی هم داشته است.
من نمی‌گویم قرنطینه، چون قرنطینه معنای ویژه‌ای دارد. من می‌گویم بازگشت محدودیت‌ها مثل آنچه در فروردین و اردیبهشت بود. در واقع محدودیت‌هایی در حد عید نوروز.
چرا مسؤولان ما با واژه قرنطینه مشکل دارند؟
قرنطینه معنا و مفهوم ویژه و رده‌های مختلفی دارد. پس باید اول قرنطینه را تعریف کنند و سپس بگویند با کدام بخش آن مشکل دارند.
انگار قرنطینه در ذهن مسؤولان ما یک بار سیاسی دارد، برای همین سعی می‌کنند زیر بار آن نروند.
بله، چون قرنطینه فعالیت‌های اقتصادی را کاملا مختل می‌کند، بیکاری را بالا می‌برد و مردم مشکل پیدا می‌کنند. پس دولت تلاش می‌کند بین اقتصاد و مبارزه با ویروس، وسط را بگیرد و گاهی به این سمت و گاهی به آن سمت بیفتد تا دو طرف ماجرا لطمه نخورند. ولی به نظرم باید ابتدا تعداد مبتلایان و فوتی‌ها را کم کرد و سپس دنبال آغاز فعالیت‌های اقتصادی بود.
با این توضیح، پرهیز از قرنطینه را می‌شود درک کرد، اما اصرار به برقراری طرح ترافیک در تهران را نه. شما یک بار به اعتراض گفته بودید اگر مسافران مترو از یک میلیون نفر گذشت دیگر سلامت مردم مهم است، نه طرح ترافیک. شما این را گفتید ولی هیچ اتفاقی نیفتاد!
موضوع طرح ترافیک البته پیچیدگی‌های زیادی دارد. اولا باید بررسی کرد وقتی طرح ترافیک نیست آیا مردم بیش از حد در شهر تردد نمی‌کنند یا باعث افزایش حجم تردد خودروها و افزایش ترافیک نمی‌شود؟ یا این که وقتی طرح نیست وضعیت آلودگی هوا چطور است؟ اینها موضوعاتی است که باید درباره آن در ستاد مقابله با کرونا بحث شود و ستاد درباره‌اش چند جلسه جدی برگزار کرده و هر تصمیمی گرفت به ما ابلاغ کند چون اگر قرار باشد ما در شورای شهر تصمیم بگیریم در استانداری یا ستاد ملی مقابله با کرونا وتو می‌شود و طبیعتا وقتی جلوی تصمیم‌مان گرفته می‌شود ما ضایع می‌شویم.
شما تا به حال چند بار ضایع شده‌اید؟
خیلی. چون ما در شورا اختیارات‌مان کم است زیاد ضایع می‌شویم.
فکر نمی‌کنید تصمیمات کرونایی در تهران یکدست نیست و چندصدایی وجود دارد؟
نه اتفاقا. وقتی رئیس جمهور، ستاد ملی را تشکیل دهد و تصمیمی بگیرد، همه تابع هستند. من فکر نمی‌کنم چندصدایی وجود داشته باشد. با وضعیتی هم که پیش آمده و تعداد فوتی‌ها که افزایش یافته است، به نظرم همه تابع تصمیمات وزیر بهداشت خواهند بود که امیدوارم ایشان جدی وارد گود شوند و همه آن چیزهایی را که لازم است به آقای رئیس جمهور بگویند و ستاد تصمیم‌گیری کند.
شما الان چند بار از کلمه «جدی» استفاده کردید. یعنی معتقدید ستاد، وزیر یا جلسات جدی نیست؟
یک زمانی است که احساس می‌کنند با ویروس مبارزه شده و بیماری دارد کم‌کم از بین می‌رود، آن وقت است که مبارزه شل می‌شود. این حس در خرداد به همه مسؤولان دست داد که ایران کار ارزنده‌ای انجام داد، مبارزه کرد و نتیجه گرفت در حالی که کشورهایی هستند که هنوز در بدبختی هستند. ولی در خرداد معلوم شد که ما زود غره شدیم و این غرور به ما صدمه زد، پس باید سریع از این غرور برگردیم و اشتباه‌مان را جبران کنیم. مسؤولان بهداشتی کشور باید اینها را بگوید و ستاد ملی هم باید اینها را بشنود و تصمیم بگیرد.
ما حس می‌کنیم در باب گسترش مجدد کرونا در کشور، دولت و ستاد ملی قصد دارند همه تقصیرها را گردن مردم بیندازند. نظر شما چیست؟
دولت نزدیک به آخر کار است و نباید با این حرف‌ها اذیتش کرد. باید بگذاریم این مدت باقیمانده هم طی شود و ببینیم مردان دیگری که می‌آیند چه کار می‌کنند.
من به عنوان یک شهروند می‌بینم که دولت مردم را مقصر می‌داند؛ به خاطر ماسک نزدن، به خاطر گشت و گذار در پاساژها و مراکز تفریحی، به خاطر سفرهای غیرضروری و شرکت در عزا و عروسی و هزار چیز دیگر، اما هرگز نمی‌گوید خودش به عنوان ستاد ملی، مرجعی است که به همه این فعالیت‌ها مجوز داده. نظر شما چیست، شما تقصیرها را چطور بین دولت و ملت تقسیم می‌کنید؟
معتقدم سهم دولت بیشتر است، چون دولت باید حالتی را ایجاد کند تا مردم بترسند و رعایت کنند. به نظرم در اوج‌گیری دوباره کرونا تقصیر مردم ۳۰ درصد است و سهم دولت ۷۰ درصد، چون یکدفعه تصمیماتش را به نفع کرونا شل کرد و به ویروس رانت داد. حالا آقای رئیسی باید به میدان بیایند و این رانت را از کرونا بگیرند.
شما با همه چیز شوخی می‌کنید، حتی با کرونا! راستی آقای هاشمی تعداد مرگ‌های جمعه ۱۴۲ نفر است.
چقدر کم شد، شاید کرونا جمعه‌ها تعطیل است! به نظرم اگر این آمارها را نگویند بهتر است، چون دوباره تصور می‌شود ویروس زمین خورده است.
آخر نمی شود که آمار نداد!
شوخی کردم.
از شوخی گذشته، تکلیف طرح ترافیک در تهران بالاخره چه می‌شود؟
طرح ترافیک در اختیار شورای عالی ترافیک است، نه ما. شورای عالی ترافیک تهران به ریاست شهردار برگزار می‌شود که عضو ستاد ملی کرونا است. پس این مسؤولان باید بررسی کنند میان آلودگی هوا، ترافیک و لغو طرح ترافیک چه رابطه‌ای وجود دارد و باید بررسی کنند با وجود طرح ترافیک مردم به چه اندازه به سمت حمل و نقل عمومی می‌آیند. الان عدد استفاده روزانه از مترو در تهران به یک میلیون نفر رسیده است. این عدد قبل از کرونا حدود دو میلیون نفر بود. ولی اواخر فروردین تعداد سفرها به ۲۰۰ هزار مورد رسید که عالی بود. پس باید بررسی کنند وقتی بازگشایی‌ها هست ولی طرح نیست آیا مترو خلوت‌تر می‌شود یا نه. اگر حمل و نقل عمومی بعد از لغو طرح ترافیک خلوت‌تر شود و مثلا تعداد مسافران به ۳۰۰ هزار نفر برسد پیامش این است که طرح باید لغو شود.
شما مرتب می‌گویید این کار و آن کار باید انجام شود. دیگر کی؟ زمان از دست رفت.
این کارها را باید ستاد مقابله با کرونا انجام دهد. باید کارشناسان را سریع فعال کند، بررسی‌ها را انجام دهد و تصمیم بگیرد.
آیا شورای شهر تهران را در تصمیمات کرونایی بازی می‌دهند یا شما و شورایی‌ها برای دل خودتان اظهار نظر می‌کنید؟ اصلا چرا بررسی‌های طرح ترافیکی را به شما محول نمی‌کنند؟
دولت و ستاد ملی کرونا در هر استان اختیار تصمیم‌گیری را به استانداری داده است. در تهران لااقل علتش این است که بیش از ۴۳ شهر وجود دارد و تصمیم‌گیری‌ها باید متمرکز باشد. البته در تهران می‌توانستند اختیار طرح ترافیک را به شهرداری و شورای شهر بدهند که اگر می‌دادند، ما توانش را داشتیم و تصمیم‌گیری می‌کردیم.
فرض کنید در مقابله با کرونا به شخص شما اختیار می‌دادند. چه تصمیمی برای تهران می‌گرفتید؟
من فعالیت‌ها را تا دو هفته تعطیل می‌کردم و محدودیت‌ها را آنقدر ادامه می‌دادم تا آمارها رو به افول برود. آن وقت وقتی شمار فوتی‌ها به صفر رسید فعالیت‌ها را بازگشایی می‌کردم.
نظر شما