برخلاف تصورات، برای آمریکای درهم تنیده با سرمایه‌داری، «کشور» معنا و مفهموم خاصی ندارد. این سرمایه است که همه چیز است. سرمایه‌داران می‌خواهند در هرجای جهان برای انباشت سرمایه آزاد باشند، آمریکا، بریتانیا، سومالی، آفریقای جنوبی یا حتی روسیه فرقی ندارد، سرمایه‌داران آزادی را برای خود می‌خواهند تا راحت بتوانند با آن مردم را در بند بکشند. مطلوب نظام سرمایه‌داری، دولت‌های محدودی هستند که تسهیل‌کننده جریان انباشت سرمایه باشند. این نظام به بهترین شکل در آمریکا موجود است. در آمریکا این سرمایه دارانند که دولت را کنترل می‌کنند. این جمله شاید اصلی‌ترین دلیل منازعه سرمایه‌داری آمریکا با چین است. در چین این معادله به صورت عکس جریان دارد. در این کشور این دولت است که سرمایه‌داران را کنترل می‌کند. کنترل شدن همان چیزی است که نظام سرمایه‌داری از آن گریزان است و آن را مانع رشد خود می‌داند. نظام سرمایه‌داری آمریکا زمانی در این فکر بود که با ادغام چین در نظام سرمایه‌داری، «چین»، آمریکای دنیای آینده شود. اما چین راه خود را رفت و یک سرمایه‌داری صنعتی و ملی کنترل شده توسط دولت را به وجود آورد. آمریکا حالا می‌خواهد موج را برگرداند. هدف از جنگ تجاری ترامپ و چین باز گردن گارد اقتصاد ملی چین است تا سرمایه‌داران کنترل این کشور را در دست بگیرند. هدف ترامپ چیره شدن سرمایه‌داران بر دولت در چین است. این سیاست را صراحتا جان بولتون، مشاور امنیت ملی دولت ترامپ اعلام کرد و گفت: «آمریکا در مذاکرات تجاری با چین برخی مسائل زیرساختی اقتصادی را بررسی خواهد کرد که در آینده باعث تغییرات چشمگیر سیاسی در چین خواهد شد. درباره منازعه آمریکا و چین درباره اقتصاد و سیاست با پوریا پرندوش، کارشناس مسائل آمریکا به گفت‌وگو نشستیم. پرندوش معتقد است چین قوانین سرمایه‌داری را پذیرفته اما مختصات سرمایه‌داری چینی با سرمایه‌داری غربی متفاوت است. او می‌گوید چین می‌خواهد نظم دیگری را جایگزین نظم آمریکایی کند. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
برخی معتقدند ملی‌گرایی در حال رشد آمریکا که با حضور ترامپ سرعت نیز گرفته، با سرمایه‌داری ایجاد اصطکاک می‌کند. سرمایه‌داری، سرمایه را اصل می‌داند و سرمایه‌دار می‌خواهد با کمترین هزینه کالایش را در چین مونتاژ کند، اما ترامپ می‌گوید این شرکت‌ها باید به آمریکا برگردند. برخی شرکت‌ها همچون ماشین‌سازی «فورد» می‌گویند سیاست تعرفه‌ای ترامپ سود مرا کاهش می‌دهد، به همین خاطر تهدید کرده بود برخی کارخانه‌هایش در آمریکا را تعطیل خواهد کرد. مساله اصطحکاک بین ملی‌گرایی و سرمایه داری را در آمریکای دوره ترامپ چگونه می‌بینید؟
این نشانه تناقض است و سیاست‌های ترامپ هم از این تناقض رنج می‌برد. هنجارهای جهانی دچار بی‌قراری شده‌اند و ما دیگر نمی‌توانیم برای هنجارها جایگاه قائل شویم. هر لحظه احتمال دارد یک هنجار جدید بیاید و یک ارزش جدید تولید کند. درست است؛ این چیزی که گفتید با ساخت سرمایه‌دارانه نمی‌خورد. سرمایه‌داری نئولیبرال، سرمایه‌داری فوردی و پسافوردی. سرمایه‌داری پسافوردی- که در دوره آن به سر می‌بریم- خیلی به مرزها باور ندارد و اصلا مرزها تامین‌کننده منافع آن نیستند. شما در سرمایه‌داری باید به کارگر ارزان باور داشته باشید. باید سرمایه را به کشورهای دیگر بفرستی و بتوانی از آن پتانسیل‌ها استفاده کنید. ورود سرمایه‌داری یکسری ارزش‌های آمریکایی را با خودش به همراه دارد. مساله اینجاست که ملی‌گرایی آمریکایی خیلی ملی‌گرایی پررنگی نیست. ما در آمریکا بیشتر وطن‌پرستی داریم. مساله دیگر اینکه باید حساب کتاب کنند که با این جریان چه کاری می‌خواهند بکنند؟ فکر می‌کنم ترامپ خودش هم درگیر این تناقض درونی است که اگر بر مبنای شعار «اول آمریکا» اولتیماتوم به شرکت‌ها بدهد تا کارخانه‌هایشان را به آمریکا برگردانند، پس نفوذ فرهنگی و نفوذ سرمایه‌دارانه در جهان برای بقای امپراتوری آمریکا کجا می‌رود؟ این تناقض را من شخصا نمی‌توانم حلش کنم. فقط می‌گویم بگذاریم این تناقض دست نخورده باقی بماند. رویکرد «اول آمریکا» و بازگشت شرکت‌ها به آمریکا یعنی سرمایه‌داری ملی؛ این در تناقض با سرمایه‌داری جهانی است. من می‌گویم تناقض را بگذاریم سرجایش بماند حل نمی‌شود. هرکاری‌اش بکنیم حل‌شدنی نیست.
تحلیلگران و حتی خود آمریکایی‌ها معتقدند جهان تک‌قطبی برای مدت زیادی پایدار نیست. به همین دلیل سعی می‌کنند ارزش‌های آمریکایی را در کشورهای دیگر ایجاد کنند تا امنیت آمریکا در بلندمدت و پس از پایان جهان تک‌قطبی نیز تامین شود. در پرونده چین، آمریکا قصد داشت این کشور را به سمت نوعی توسعه اقتصادی و ادغام در سرمایه‌داری جهانی هدایت کند تا نتیجه این تحولات باعث تغییرات سیاسی در چین نیز شود اما الان متوجه شده‌اند این تغییر ایجاد نشده است. باید گفت در آمریکا اگر دولت دست «سرمایه‌دارها» قراردارد در چین این سرمایه‌داران هستند که در دست دولت‌اند. آمریکا می‌خواهد این شرایط را در چین نیز به وجود آورد تا با تضعیف دولت سرمایه داران در این کشور آزادی عمل بیشتری بیابند این مساله را چگونه می‌بینید؟
به نظرم در بحث‌هایی که تناقض وجود دارد، باید به ترامپ رجوع کنیم. به خاطر اینکه محور، خودش است و خیلی به کار جمعی اعتقاد ندارد. درنهایت امکان دارد او به یک مدل تقسیم کار آن هم در برخی از جاها و با ذیل محوریت خودش معتقد باشد. اما در بحث‌هایی که خیلی شک داریم، بگذاریم ببینیم در آن حوزه ترامپ چه می‌گوید. این بحث سرمایه‌داری هم که مطرح کردید، چین بعد از چرخش «دنگ ژیائوپینگ» که در اواخر دهه 70 و اوایل دهه 80 اتفاق افتاد، ساخت سرمایه‌داری را تا حدودی پذیرفته است. اما مختصات سرمایه‌داری چین با آمریکا فرق می‌کند؛ چین برای خودش داعیه و طرح دارد. روسیه جزء قدرت‌هایی است که طرح و برنامه خاصی ندارند اما چین طرح دارد. چین نهادهای موازی نهادهای بین‌المللی تشکیل داده است؛ بانک توسعه آسیایی ایجاد کرده و طرح «یک کمربند یک جاده» را در دستور کار دارد. این طرح کلانی است که از چین شروع می‌شود و به شاخ آفریقا و اروپا می‌رود. بانک توسعه آسیا توانسته است بسیاری از کشورها حتی کشورهای اروپایی را جذب کند. البته ایران هم در این بانک سهامدار است که استفاده خاصی هم از آن نکرده‌ایم. نوع سرمایه‌داری چینی‌ها متفاوت است اما در حال حاضر نمی‌توانیم این کشور را یک دولت کمونیستی بدانیم. چین ساختار سیاسی کمونیستی دارد اما ساختار سرمایه‌داری‌اش کمی فرق می‌کند. این کشور ضرورتا سرمایه‌داری دولتی نیست و تابع یکسری قوانین بازار سرمایه است. سرمایه‌داری یک قانون دارد. شما نمی‌توانید تابع قوانینش نباشید و در زمینش بازی کنید یا باید بپذیرید یا نپذیرید، حد وسطی ندارد که بگوید من با بعضی ملاحظات آن را می‌پذیرم. چین هم در عرصه اقتصادی به نظر می‌رسد تا حدودی ساخت سرمایه‌داری و قواعد نظام بین‌المللی را پذیرفته است و در آن نظام جهانی کار می‌کند. منتها مساله اینجاست که چین می‌خواهد نظام دیگری را در مقابل نظم آمریکا بگذارد.
آزادسازی اقتصادی باعث آزادسازی سیاسی می‌شود اما به نظر می‌رسد چین بدتر هم شده است. آقای «شی جین پینگ» ریاست جمهوری‌شان مادام‌العمر شده است.
چین موردی است که نشان می‌دهد سرمایه‌داری انعطاف‌پذیری‌هایی دارد. اما اینکه این انعطاف‌پذیری تا کجا پیش می‌رود، مشخص نیست. مساله اینجاست که چین یک دولت توسعه‌گراست؛ دولتی است که توانسته از این ساخت سرمایه‌داری به نفع توسعه خودش بهره‌برداری کند. «یوآن» ارزش واحد پولی‌اش را سال‌هاست بالا نمی‌آورد. هر چقدر هم فشار می‌آورند و می‌گویند ارزش یوآن را بالا بیاور چون این کار خلاف قوانین اقتصادی است، چینی‌ها این کار را نمی‌کنند. آنان سعی می‌کنند ارزش پول‌شان را ثابت نگه دارند، زیرا بخش تولیدشان را تقویت کرده است. دقت کنید در حالی که در آمریکا و اروپا با سرمایه‌داری مالی طرفیم، در چین با سرمایه‌داری صنعتی روبه‌رو هستیم، یعنی یک نسخه پیشاسرمایه‌داری آمریکایی. نوع سرمایه‌داری چین با کشورهای مطرح غربی تفاوت دارد. اینکه ما به این نتیجه برسیم هر کشوری که سرمایه‌داری در آن قدرت گرفت، می‌تواند ساخت سیاسی را دستخوش تحول کند، شاید خیلی صحیح نباشد. من می‌توانم به شکل دیگری این را صورت‌بندی کنم. می‌توانم بگویم تحولات حوزه اقتصادی بر تحولات حوزه سیاسی تاثیر می‌گذارد، چه بسا اگر چین هم ملاحظاتش را نداشت و درمانده بود، ساخت سیاسی‌اش مانند الان نبود. در جامعه‌شناسی سیاسی بحثی تحت عنوان «کارآمدی و مشروعیت» داریم. بحث این است دولت کارآمد دولت مشروع است حالا نظام سیاسی می‌تواند قدری هم اقتدارگرا باشد. در حوزه بین‌المللی اگر همین دولت کارآمد بیاید قوانین لیبرال سرمایه‌داری را بپذیرد، نظام بین‌الملل آن را قبول می‌کند زیرا کارآمدی و مشروعیت دارد. از داخل هم چون کارآمد است، پس مشروعیت دارد. طبیعتا می‌توانید برای این یک نسخه و تبصره بگذارید اما دقت کنید نه چین و نه هیچ جای دیگر نسخه کلی سرمایه‌داری را قبول ندارد. سرمایه‌داری یک قانون دارد. شما این را در یک جاهایی پذیرفتید و یک جاهایی برای آن تبصره گذاشتید، یعنی من فکر می‌کنم این مساله مهم است.
سرمایه‌دارها در چین آزاد نیستند. اگر چین ساختار سیاسی‌اش آزادتر بود و آمریکاییزه می‌شد امثال ترامپ از آینده تعامل با این کشور نگرانی نداشتند.
شما را ارجاع می‌دهم به اسناد امنیت ملی آمریکا که در آن آمده اصلی‌ترین خطری که آمریکا را تهدید می‌کند، چین است. من نمی‌گویم که چین با نسخه لیبرالی هماهنگ شده و یک چین سرمایه‌داری است. می‌گویم چینی است که یک جاهایی قواعد بازی را پذیرفته که بتواند چراغ خاموش کار خود را انجام دهد و سیاست‌های خود را پیش ببرد. چین دقیقا نسخه رقیبی برای نسخه آمریکایی است. شاید یک جاهایی سر نسخه سرمایه‌داری با هم اختلافی نداشته باشند، یعنی اگر بگوییم که یک نظم لیبرال جهانی وجود دارد، چین می‌خواهد تحت همین قواعد نظم لیبرال، المان‌های قدرتش را افزایش دهد تا بتواند نظام مطلوب خودش را بنا بگذارد. دیگر اینجا چین لیبرال نیست. منتها چین احساسش بر این است که ما قدرت ملی و اقتصادی خودمان را توسعه بدهیم و یک سلسله اختلافاتی را با غرب حفظ کنیم مثل مناقشه دریای جنوب که هنوز تایوان را به عنوان یک کشور نمی‌پذیرد و مناقشه جدی با آمریکا دارد. بیاییم یک چیزهایی را بپذیریم و در یک زمینی بازی کنیم ولی از یک طرف استقلال خودمان را در سیاست خارجی از دست ندهیم. این یک جاهایی همکاری می‌کند و یک جاهایی نمی‌کند. مورد چین یک مورد عجیب است.
آمریکا می‌خواست چین را اصلاح کند ولی خودش دارد شبیه چین می‌شود و به سمت سرمایه‌داری ملی‌گرا می‌رود.
خیلی نمی‌توانیم اعتقاد داشته باشیم که آمریکا سرمایه‌داری ملی‌گرا می‌شود. یک سوال از خودمان باید بپرسیم. آیا دولت آمریکا می‌تواند به جنرال‌موتورز بگوید که کارخانه‌ات را می‌بندم؟ آیا می‌تواند سرمایه‌داری را به طور کامل منحل کند، یا نه، این یک شعار تبلیغاتی است؟ من می‌گویم ذات سرمایه‌داری فرمانبرداری از دولت نیست. این یک سنت غربی است. در تاریخ اروپا دولت هیچ‌وقت نتوانسته طبقه اشراف را کنترل کند. چه در آلمان، چه انگلستان و چه فرانسه. اشراف همیشه یک استقلالی برای خود داشتند. فکر نمی‌کنم این بحث‌هایی که صورت می‌گیرد اگر نگوییم شعاری است ولی تعبیر آن به «سرمایه‌داری ملی» خطای راهبردی است. یعنی حواس‌مان باید به این جریان باشد و خطای راهبردی نکنیم چون سرمایه‌داری «ساختی» نیست که یک‌شبه به وجود آمده باشد و یک دولتی بتواند در سه یا چهار سال تازه اگر بماند، تغییر مسیر دهد.
ترامپ در واکنش به مادام‌العمر شدن ریاست جمهوری شی جین پینگ گفته بود که ما هم بیاییم این کار را بکنیم.
نه! ساخت آمریکا به شما اجازه نمی‌دهد. ما در چین حاکمیت حزب کمونیست را داریم که ساخت سیاسی‌اش متفاوت است. به هر حال چین یک دولت نسبتا توتالیتر و با سنت‌های چپ دارد که با آمریکا متفاوت است. واقعیت و عناصر سیاسی درونی چین با آمریکا متفاوت است. در کشور آمریکا چنین چیزی قطعا محال است و امکانش وجود ندارد. مثلا می‌گویم سرمایه‌داری جریانی نیست که یک شبه به وجود آمده باشد و با یک دولت کنار گذاشته شود.
شاید آمریکا را نتواند تغییر دهد ولی نشان می‌دهد که چین دارد یک چیزی می‌سازد که مثل آمریکا قواره و عیار شود؟
چین به هر حال می‌تواند رقیب جدی برای آمریکا باشد البته اگر نسخه خودش را بپذیرد. چین هنوز هم این نسخه جهانی را پذیرفته و کارگر ارزان در اختیار شرکت‌های فراملیتی قرار می‌دهد. خاک چین پر از شرکت‌های بین‌المللی است. شما هر برندی را نگاه کنید به خاطر کارگر ارزان به چین رفته است. چین به شرکت‌ها معافیت مالیاتی می‌دهد و الا شرکت‌ها دلیلی نداشت به چین بروند و به عنوان مثال به عربستان سعودی می‌رفتند. منظورم این است که آنها هم یک بخشی از اقتصاد سرمایه‌داری را پذیرفته‌اند. در آینده در میان‌مدت و درازمدت اگر چین بتواند بین آزادی‌های سیاسی و سرمایه‌داری توازن برقرار کند، با دولت ملی خودش می‌تواند یک نسخه بدیل جدی شود ولی هنوز هم این در حد یک احتمال است.
آمریکا در شرایطی که چین در حال قد علم کردن است، ترسی هم دارد. شاید به نوعی برای نگه داشتن چین در این محدوده، اقدام به شروع یک جنگ حتی نظامی بکند. در تاریخ هم این‌طور است هژمون در برابر دولتی که در حال قدرت گرفتن است، مقاومت می‌کند و حتی با آن وارد جنگ می‌شود. آیا این اتفاق می‌افتد؟
بله! احتمال جنگ هست. در عرصه نظام بین‌الملل هیچ‌وقت احتمال جنگ منتفی نیست. ما نمی‌توانیم بگوییم که جنگ شکل نمی‌گیرد حتی بین ابرقدرت‌ها. اما درگیری نظامی نه با واقعیت صحنه سیاسی می‌خواند و نه منفعتی از جنگ برای دو کشور وجود دارد. اینها در حقیقت یک جریان بازدارنده است و نه آمریکا حاضر است به خاطر مناقشه دریای جنوبی وارد یک درگیری تمام‌عیار نظامی شود و نه چین به دنبال چنین چیزی است. من فکر می‌کنم این دو کشور حتی در حوزه‌های امنیتی همکاری جدی دارند؛ مثلا در پرونده کره شمالی یکی از دلایلی که پیونگ‌یانگ به سمت مذاکره آمد، تحریم‌های چین بود. ترامپ توانست چین را متقاعد کند که تحریم‌ها را به کره شمالی اعمال کند. حالا تصور کنیم بزرگ‌ترین قدرت حامی کشوری که دچار انزواست، آن را تحت دستور کار بین‌المللی تحریم رژیم‌های سرکش نظم بین‌المللی که یک تهدید ملی و بین‌المللی حساب می آید، تحریم کند. چه کسی این کشور را تهدید امنیتی و بین‌المللی تلقی می‌کند؟ آمریکا. یعنی وقتی می‌گویم چین یک جاهایی با آمریکا همکاری می‌کند، این است. حتی در تحریم‌هایی که علیه کشورمان بوده، چین به هر پنج قطعنامه رای مثبت داده است. یک جاهایی هم در مقابل آمریکا می‌ایستد و رای منفی می‌دهد، مثل جریان سوریه یا احتمالا ونزوئلا این اتفاقات بعید نیست ولی این را به عنوان درگیری بین چین و آمریکا نبینیم. اینها دو واحد رقیب هستند. یک جاهایی به صورت بازدارنده عمل می‌کنند یک جاهایی همدیگر را تهدید می‌کنند و یک جاهایی با هم همکاری می‌کنند. تا یکی از اینها دیگری را مهار کند. اگر سرمایه‌داری نتواند به تناقض و مشکلات درونی فائق شود، احتمال خیزش بیشتر چین وجود دارد. اما چین هنوز با مشکلاتی دست و پنجه نرم می‌کند. مثلا کمترین رشد اقتصادی را در سه دهه اخیر داشته‌اند و بر همین اساس آنها مجبور شدند سهام و ارز وارد بازار کنند.
* نویسنده : سیدمهدی طالبی و علی میرزاجعفری روزنامه‌نگار
نظر شما