صاحب‌خبر - یکی از اساتید دانشگاه که نام او با موضوع ارتباط صنعت و دانشگاه عجین شده، دکتر مسعود شفیعی است. او با مدرک کارشناسی در رشته ریاضی و کامپیوتر به آمریکا رفت و مدرک کارشناسی‌ارشد را در رشته‌های ریاضی، مهندسی سیستم و مهندسی برق اخذ کرد و مدرک دکتری مهندسی برق (کنترل) خود را از دانشگاه ایالتی لوئیزیانا (آمریکا) گرفت. پس از بازگشت به ایران همکاری خود را با دانشگاه امیرکبیر در دانشکده برق آغاز کرد و مسئولیت‌های مختلفی گرفت. شفیعی برای مدتی هم ریاست دانشگاه فنی و حرفه‌ای و دانشگاه جامع علمی و کاربردی را برعهده داشت. او از طرفداران جدی ایده دانشگاه‌های کارآفرین است و صراحتا می‌گوید علم عین ثروت است. با این حال انتقادهایی به شیوه اجرای این ایده از سوی دانشگاه‌ها دارد و می‌گوید:‌ «این بودجه‌های دولتی باعث شده دانشگاه‌ها به فکر درآمدزایی نباشند و اگر هستند هم راه درست را نمی‌روند. این پردیس‌ها و آموزش‌های مجازی نتیجه آن است.» متن این گفت‌وگوی نسبتا بلند «فرهیختگان» با مسعود شفیعی را در ذیل می‌خوانید. به‌عنوان اولین سوال، در زمینه ارتباط دانشگاه و صنعت که شما جزء اولین افرادی بودید که آن را پیگیری کردید، تاریخچه‌ای از نحوه طرح و علل مطرح شدن آن و اقداماتی که در آغاز در این زمینه صورت گرفت بفرمایید. من هم تشکر می‌کنم از اینکه این وقت را در اختیار ما قرار دادید. در زمینه تاریخچه ارتباط صنعت و دانشگاه در کتاب من مطالبی آمده است. ظاهرا در دولت جنگ در هیات دولت درباره اهمیت ارتباط صنعت و دانشگاه مصوبه‌ای شده بود و در آینده دفتر ارتباط صنعت و دانشگاه در دانشگاه‌ها شکل گرفت. همچنین شورای عالی ارتباط صنعت و دانشگاه که وزرای صنایع و صنایع سنگین هم د ر آن حضور داشتند؛ ایجاد شد من سال 1373 که مشاور رئیس دانشگاه و مدیر ارتباط با صنعت در این دانشگاه بودم، هنوز در چارت دانشگاه نبود و یکی دو سال بعد این اتفاق افتاد و سازمان پژوهش‌های علمی و صنعتی فعالیت‌هایی در مقوله کارآموزی و همچنین مجله‌ای در این زمینه داشتند. ولی اصل موضوع به نظر من به زمان جنگ تحمیلی برمی‌گردد که ارتباط صنعت و دانشگاه به معنی واقعی شکل گرفت؛ یعنی اساتید متعهد و علاقه‌مند حاضر می‌‌شدند و امروز می‌بینید که ما در حوزه نظامی حرف‌های خوبی برای گفتن داریم. اگر بخواهیم دوره‌ای صحبت کنیم، ارتباط صنعت و دانشگاه، همیشه بوده است؛ یعنی بالاخره یکی از تولیدات دانشگاه فارغ‌التحصیلان آن هستند و فارغ‌التحصیلان هم جذب بازار می‌شوند و اگر زمانی دانشگاه‌ها نباشند و فارغ‌التحصیل ندهند، خب صنعت از کجا نیروهایش تغذیه شوند؟ وظایف دانشگاه‌ها یک زمانی فقط اولویت آموزش بود و اساتید پروازی داشتیم و رشته‌ها به صورت کمی تاسیس می‌شد و اساتید تدریس می‌کردند. تا اینکه کم‌کم پژوهش هم به آموزش اضافه شد و اهمیت آن مشخص شد و دانشگاه نسل دوم شکل گرفت. نسل سوم از زمانی شروع شد که بنا شد دانشگاه‌ها به نیازهای جامعه پاسخگو باشند و دانشگاه کارآفرین و نوآور یا پاسخگو و از این قبیل اسامی مطرح شد. این را از این جهت گفتم که در ارتباط صنعت و دانشگاه یک طرف صنعت است و یک طرف دانشگاه‌ها. اخیرا در 10 یا 15 سال گذشته فرآیند و مقوله‌های جدیدی شکل گرفته است. مثلا گفته‌اند ارتباط دانشگاه و صنعت به خودی خود شکل نمی‌گیرد و دولت هم باید وسط بیاید. در همین رابطه یک کنگره را که من و خدابیامرز دکتر سلیمی رئیس دانشگاه آن زمان، موسس آن بودیم، برگزار کردیم و اسم کنگره را «همکاری‌های دولت، دانشگاه و صنعت برای توسعه ملی» گذاشتیم؛ یعنی کنگره یک هدف دارد که توسعه است. این مقوله بعدها تحت عنوان «تریپل هلیکس» یعنی حلزون سه‌گانه مطرح شد. علت این موضوع این است که تا دولت هدایت و سیاستگذاری نکند، ارتباط صنعت و دانشگاه شکل نخواهد گرفت، اما مانند اصل 44 قانون اساسی که بحث خصوصی‌سازی است، متاسفانه در کشور به خوبی شکل نگرفت و این سه‌گانه هم جا نیفتاده است. در تعریف این مدل جهانی، فضای مشترک بین این سه دایره مثل مراکز رشد، پارک‌های فناوری، شرکت دانش‌بنیان و استارتاپ‌ها شکل می‌گیرد. این یعنی صنعت نیازهایش را و دانشگاه توانمندی‌های خود را اعلام و دولت هم حمایت کند. البته این بحث مدل‌های قدیمی‌تری هم داشته که خطی بوده است؛ یعنی صنعت و دانشگاه روی یک محور قرار داشتند. یکی از اینها به نام «ساینس پوش» یعنی فشار علم است، اما «ساینس تکنولوژی پوش» کاری است که ما در ایران بیشتر انجام می‌دهیم. این یعنی دانشگاه یک ایده‌ و تحقیقاتی دارد که آن را به صنعت معرفی می‌کنند. در مقابل این مدل، «مارکت دیمند» مبتنی‌بر نیاز بازار بوده است؛ یعنی بازار نیاز خود را می‌گوید و دانشگاه بر این اساس دنبال آن می‌رود. در کشور ما چون تقریبا همه دانشگاه‌ها عرضه‌محور بودند، بیشتر در مدل اولی می‌گنجند، اما اخیرا دانشگاه‌ها به دلایل مختلف از جمله بودجه مسیر دیگری را می‌روند. این بودجه‌های دولتی باعث شده دانشگاه‌ها به فکر درآمدزایی نباشند و اگر هستند هم راه درست را نمی‌روند. این پردیس‌ها و آموزش‌های مجازی نتیجه آن است. به هر صورت در کشور ما یک اتفاقی افتاده و دفاتری شکل گرفته است. بالاخره وزارت فرهنگ و آموزش عالی ما وزارت علوم، تحقیقات و فناوری شده است. بعد شورای‌عالی عتف شکل گرفته که رئیسش رئیس‌جمهور است و بنا بوده فرابخشی باشد. بعد هم معاونت علم و فناوری ریاست‌جمهوری شکل گرفت. پس من اشاره به اتفاقاتی کردم که در ایران و خارج از ایران شکل گرفته است. در مورد علت اهمیت ارتباط صنعت و دانشگاه دو نکته معمولا مطرح است؛ برخی از منظر دانشگاه می‌گویند که این ارتباط باعث به‌روز شدن و کاربردی شدن سرفصل‌ها و آموزش‌ها و اساتید می‌شود. برخی هم از جهت صنعت اشاره دارند که با افزایش بهره‌وری دانش و تکنولوژی به صنعت کمک می‌کند. از منظر شما مساله اصلی که باعث اهمیت ارتباط صنعت و دانشگاه می‌شود، چیست؟ در کلان موضوع در اساسنامه دانشگاه‌های ما تربیت دانشجو نوشته شده است که مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی هم هست. یعنی دانشگاه، دانشجو تربیت می‌کند، یعنی انتشار علم می‌دهد و مقداری هم ممکن است تولید علم کند که این همان پژوهش است. در این مدل، دانشجو تربیت می‌کند، مرزهای دانش را جلو می‌برد و میان‌رشته‌ای‌ها را مطرح می‌کند. مثلا مهندسی برق فقط با یک گرایش قدرت و الکترونیک بود؛ امروز مخابرات، مهندسی پزشکی و میان‌رشته‌ای‌ها مثل سیستم و مکاترونیک و از این قبیل هم داریم. این چیزی بوده که برای دانشگاه متصور بوده‌اند، یعنی دانشگاه نمی‌تواند نیروی خاص تربیت کند. اگر بخواهد نیروی خاص تربیت کند باید دانشگاه خاص داشته باشیم، مثلا دانشگاه‌ها در ایران کنار وزارتخانه‌ها تاسیس شد مثل دانشگاه نفت، مخابرات، آب، برق و. . . . یک‌سری تفکرات دیگری هم هست که اگر فقط نیرو تربیت کنیم و به بازار کار و اشتغال توجه نکنیم مشکل‌ساز می‌شود و این حرف هم درست بود و در نتیجه دانشگاه‌ها به چند دسته تقسیم شدند اما دانشگاه صنعتی شریف که باید کار خاصی کند، فرقش با دانشگاه تهران که دانشگاه جامعی است، چیست؟ فرقش با دانشگاه علمی-کاربردی و با دانشگاه پیام‌نور چیست؟ این امر منوط به این است که ماموریت دانشگاه‌ها مشخص شود. در جلسه‌ای که درگذشته با مسئولان دانشگاه آزاد اسلامی داشتم، مرحوم آیت‌الله رفسنجانی بیان کردند که ما دانشگاه آزاد اسلامی راه انداختیم برای اینکه تعداد مراکز آموزش عالی کم بود و جوان‌ها به خارج از کشور می‌رفتند. -این را من می‌گویم- که ممکن بود مشکلات مالی و فرهنگی پیش بیاید و میلیون‌ها دلار ارز هم به نفع کشور شود. اخیرا به دوستان گفتم این مربوط به 20 سال قبل بود. امروز باید مأموریت تغییر کند و متحول شود. یک موقعی بحث بر سر این بود که دانشگاه آزاد اسلامی فقط لیسانس داشته باشد، کاردانی هم قرار شد بعدا راه بیفتد. نکته‌ام این است که دانشگاه‌ها هرکدام باید کار خودشان را انجام دهند. معتقدم دانشگاه مهارتی جایش در فنی- حرفه‌ای و علمی- کاربردی است، یعنی آنها باید تکنسین تربیت کنند. به هر حال اتفاقی که باید بیفتد این است که دانشگاه‌ها باید جایگاه خود را پیدا کنند. صنایع ما هم دسته‌بندی می‌شوند. ما صنایع بزرگ، متوسط و کوچک داریم اما استراتژی توسعه صنعتی‌مان چیست؟ چه صنایعی را می‌خواهیم تقویت کنیم. پاسخ واقعی این است که صنعت و دانشگاه لازم و ملزوم همدیگر هستند، چون دانشگاه محل دانش است و این دانش که بعضا هم جدید خواهد بود، باید برای صنعت باشد و صنعت از دانش دانشگاه استفاده کند. از تحقیقات دانشگاه استفاده و آن را به فناوری تبدیل کند و فناوری به صنعت و صنعت به تولید منجر شود و درنهایت تولید به محصول و درآمد منجر شود. یعنی یک فرآیند است. از طرف دیگر دانشگاه باید از صنعت استفاده کند. صنعت صاحب تکنولوژی می‌شود حالا خود خلق کرده یا خریده یا مونتاژ است باید دانشگاه با تکنولوژی‌های روز آشنا شود. یکی از گیرهای ما این است که توجهی به R&D نمی‌کنیم. پول برای تحقیقات می‌گذاریم ولی درست استفاده نمی‌کنیم. علتش این است GDP ما از فروش نفت می‌آید و از فناوری نیامده که خرج خودش کنیم. آلمان درآمدش از فناوری و دانشش است پس بیشتر خرج می‌کند یعنی دانش بیشتر و درآمد بیشتر. می‌دانید امروزه بیشتر درآمد در سخت‌افزار نیست بلکه در نرم‌افزار یا حتی مغزافزار است، در دانش است، یعنی شما فکر می‌کنید این کار را بکنید و اتفاقی می‌افتد. اخیرا با چندنفر درباره نتایج یک تحقیق از مراکز مکانیزه معاینه فنی صحبت می‌کردیم. تا قبل از این سیستم مکانیزه خیلی‌جاها در آن فساد صورت می‌گرفت، یعنی ماشین را می‌بردید معاینه اما با اینکه ماشین مشکل داشت تاییدیه را صادر می‌کردند. در شکل جدید یک سیستم از ماشین عکس می‌گیرد، آنالیز می‌کند و همین سیستم متمرکز چک و نتیجه را در سیستم اعلام می‌کند. دیگر آن برگه تاییدیه مهم نیست. حاصلش این است که جلوی فساد و آلودگی را گرفته است. دانشش چیز خاصی نبود فقط یک ایده بود. مقصودم این است که در دنیای فعلی ایده‌ها کار می‌کنند. به اسنپ نگاه کنید؛ اگر می‌خواست خودش همه‌ کارها را انجام بدهد باید کلی هزینه می‌کرد ولی از شبکه مخابراتی استفاده و با یک نرم‌افزار پردازش کرد. ایده این است که به جای آنکه خودرو خالی دنبال مسافر بگردد، راننده ثابت می‌نشیند تا ما تماس بگیریم و دوباره مسافر جابه‌جا کند. این فکر درست است. درنتیجه ارزش فکر، حرف اول و آخر را می‌زند. اگر بخواهیم ارتباط صنعت و دانشگاه شکل بگیرد باید به اقتصاد دانش‌بنیان اعتقاد پیدا کنیم. همین جمله که علم بهتر است یا ثروت؟! به نظرم غزل است. باید بگوییم علم عین ثروت است، یعنی تبدیل ایده به محصول با اقتصاد دانش‌بنیان. دانش علم و فناوری دارد، لذا دانشگاه ما باید به فکر بازار باشد و وظایف‌شان را انجام دهند و صنایع ما هم باید به سمت صاحب فناوری شدن بروند. در هند به صنعت گفتند که 10 سال جلوی واردات را می‌گیرم و طی 10 سال باید به مرحله رقابت برسید. در هند IT موفق بوده است و چندنفر می‌نشینند و خدمات می‌دهند، البته می‌دانید که در تعاریف جدید صنعت خدمات را هم در برمی‌گیرد یا وقتی که دانشگاه می‌گوییم مراکز تحقیقاتی را هم دربرمی‌گیرد یا دولت هم که ما می‌گوییم فقط کافی نیست بلکه باید بگوییم حکمرانی چون قوه قضائیه و مجلس هم امروز خیلی روی صنعت تاثیر دارند. به هر حال صنعت و دانشگاه باید با هم دوست شوند. همکار شوند. همدل شوند. آن وقت به هم باور می‌آورند. دانشگاهی‌های ما می‌گویند صنعتی‌ها چیزی بلد نیستند و صنعتی‌ها همین‌طور. کلی‌گفتن که درست نیست. بله، دانشجوی دانشگاه امیرکبیر که 30 سال قبل فارغ‌التحصیل شده اگر علمش را به‌روز نکرده باشد چیزی بلد نیست. استاد دانشگاه هم اگر در صنعت تردد نکند و تکنولوژی و نیازهایش را نبیند خب نمی‌تواند کمک کند. بازار و صنعت ما وقت این را ندارد که R&D استفاده کند. می‌گوید ما باید تولید کنیم تا بتوانیم زنده بمانیم. مدیرعامل یکی از این شرکت‌های خودروسازی بود که به او گفتند چرا دنبال نوآوری نمی‌روی؟ گفته بود وقتی من این همه مشتری دارم که خودرو‌یم را پیش‌فروش می‌کنم دیگر برای چه دنبال این بحث‌ها بروم؟ سیستم طوری شده که اصل رقابت‌پذیری از بین رفته است. ما باید برویم دنبال اقتصاد مقاومتی و دانش‌بنیان؛ همان‌گونه که مقام معظم رهبری گفتند. آن وقت بسیاری از مسائل حل می‌شود. نظام اقتصادی ما بسته عمل کرده، بنابراین نمی‌تواند خودش را کنترل کند. بدون دانش نمی‌توان تصمیم‌گیری کرد. باید فلسفه وجودی‌ ارتباط صنعت و دانشگاه شکل بگیرد. فناوری تجلی علم است و علم در دانشگاه است. فناوری در صنعت است. اگر ما می‌خواهیم به لحاظ اقتصادی رشد کنیم باید این اتفاق بیفتد. علم ما اگر رشد کند و شاخص‌های ما بالا رود روش درست را پیش می‌گیریم. کمااینکه ما الان در رتبه، 16، 17 جهان هستیم، اول و دوم منطقه‌ایم. اما در پنج سال اخیر وضع اقتصادی ما بهتر شده است؟ منِ شهروند ایرانی می‌بینم که رفاهم بیشتر شده؟ برای چی؟ برای اینکه ما مقالاتی که چاپ می‌کنیم را نرفتیم ثبت و اختراع کنیم تا تبدیل به فناوری و صنعت شود و تاثیر در اقتصاد ما بگذارد. افزایش تعداد مقالات خوب است ولی کافی نیست. آقای دکتر در مقابل دلایل زیادی که از اهمیت ارتباط صنعت و دانشگاه گفته می‌شود، بحثی هست که چرا اگر چنین ضرورت‌هایی وجود دارد درواقع این موضوع اتفاق نمی‌افتد؟ برخی می‌گویند؛ تقاضا جدی برای این موضوع وجود ندارد، لذا تلاش‌هایی که مراکز و دفاتر می‌کنند با ارتباط صنعت و دانشگاه جنبه واقعی پیدا نمی‌کند. خیلی بحث می‌طلبد. ببینید دانشگاه و صنعت هر دو در کشور ما وارداتی است. طبیعتا وقتی دو چیز جدید هستند و فوت کوزه‌گری‌شان هنوز جا نیفتاده در ارتباط‌شان مشکل به وجود می‌آید. البته صنعت و دانشگاه در کشورهای پیشرفته هم با هم سخت کار می‌کنند. چون دانشگاه می‌خواهد تولیدات علمی را پخش کند و امتیاز بگیرد ولی صنعت می‌خواهد محرمانه نگه دارد تا رقیب از آن استفاده نکند. اینکه فکر کنیم صنعت باید از دانشگاه بخواهد کامل نیست. همه با هم باشند. صنعت می‌تواند تشخیص بدهد ولی مساله‌ای که می‌توان گفت این که وقتی گفته می‌شود صنعت و دانشگاه ارتباط برقرار کنند یعنی به خودی خود این اتفاق نیفتاده است وگرنه گفتن آن معنا نمی‌داشت. چون عرضه و تقاضا را که شما نمی‌گویی ارتباط برقرار کنند، خودش برقرار می‌شود. اینجا منافع متفاوت است، بنابراین یک بزرگ‌تر باید بیاید و این ارتباط را برقرار کند. ما ایرانی‌ها وقتی می‌خواهیم خانه بخریم می‌رویم آژانس املاک. ولی خارج از کشور این‌گونه نیست. وقتی شما منزلی را پسندیدی چون بازار قیمت را مشخص کرده و نمی‌تواند بالاتر از قیمت بفروشد. خرید و فروش ماشین هم همین‌طور است. ما متولی می‌خواهیم. متولی ارتباط صنعت و دانشگاه کیست؟ وزارت علوم است. به نظر من نیست چون صنعت حرفش را نمی‌خواند. می‌گوییم شورای عالی عتف هست؟ رئیس‌جمهور و وزرای دیگر هم هستند. خب می‌بینیم در 15 سال اخیر چند بار تشکیل شده است؟ بعد اگر شورای عتف شکل دادیم برای چه دنبال معاونت علمی و فناوری رفتیم؟ در کشورهای خارجی یکجاست. وقتی پول‌ها دست معاونت علمی ریاست‌جمهوری است و کار دست وزارت علوم است، خب مسلما شکل نمی‌گیرد. مثلا انجمن‌ها پول ندارند. یک موقع در معاونت علمی ممیزی انجمن‌ها شکل گرفته بود که کمک می‌کردند. بعد از آن آقای ستاری گفت من اعتقاد به دخالت در کار دانشگاه‌ها ندارم. خب انجمن‌ها فعال نیستند و امسال بودجه معاونت علمی حدود نصف شد. خیلی جالب است که در کشور ما یک متولی قوی وجود ندارد، از آن طرف کلی مسئولان موازی وجود دارند. در آمریکا یک نهادی است به نام NSF که متولی این امور است. ما یک صندوق حمایت از پژوهشگران داریم که باید کلان‌نگری کند و طرح‌های بزرگ انجام دهد. می‌بینید که پروژه‌های کوچک می‌دهد. مشکل این است که متولی ندارد ولی در عین حال متولیان زیادی دارد؛ این ضد و نقیض وضع ماست. ببینید استراتژی توسعه صنعتی ما چیست؟ ما همه چیز را با هم می‌خواهیم. ایرباس را هفت کشور با هم می‌سازند و ماهواره را کشور‌ها در ارتباط با هم می‌سازند ولی ما می‌خواهیم همه‌چیز را خود‌مان بسازیم نمی‌شود. زمانی می‌گفتند خودکفایی صنعتی استراتژی ماست، بعد گفتند چون از علم بقیه استفاده نمی‌شود، توسعه صادرات استراتژی ماست. حالا کشورهای مختلف هرکدام یک چیز انتخاب می‌کند. مثلا چین می‌گوید سرمایه‌گذاری خارجی یعنی اقتصادی آزاد ولی در سیاست بسته عمل می‌کند. استراتژی ما چیست؟ اولویت تحقیقاتی ما چیست؟ کجا باید این امور را بگوید؟ از نوآوری صحبت می‌کنیم. خب مسئول نوآوری در کشور ما کجاست؟ پس جواب شما این است که مسئولیت‌پذیری کسی ندارد و همه کوتاه‌مدت فکر می‌کنیم. من می‌شوم مدیر و می‌خواهم این چند سالی که مدیر هستم آسیبی به من نرسد. نمی‌یام آینده‌نگر باشم. واقعا اصول اولیه مدیریت است. ما ثبات مدیریتی و سیاسی نداریم. در کشورهای دیگر می‌گویند دولت در سایه؛ یعنی تصمیمات ساخته می‌شود. سیاست اساسی تغییر نمی‌کند. چارچوب‌های اصلی تغییر نمی‌کند. ما چارچوب اساسی کارهایمان را باید داشته باشیم. ما همه چیز داریم. بالاخره ما انقلاب کردیم که عقب افتادگی را جبران کنیم اما می‌خواستیم وابستگی‌مان را هم کم کنیم. الان عربستان با این همه پول نفتی که دارد اما مستقل است؟ جرات نفس کشیدن ندارد. خوب است که ما از تجربیات کشورهای دیگر استفاده کنیم. این مجلات ISI خوب است که در آن مقاله چاپ کنیم اما اگر این مقالات همان‌طور که گفتم پتنت نشد در آن اثرات اقتصادی و رفاهی دیده نمی‌شود و ارزشش کم می‌شود. شاخص ارتقای علمی اساتید می‌شود ISI. یک دانشگاه ادعا می‌کند من جایگاهم اول است ولی پاسخگو نیاز صنعت ما نیست. ولی دانشگاه‌ها در آلمان بیشتر صنعتی است و در خدمت صنعت و بازار هستند. در استرالیا می‌گویند دانشگاه‌ها پاسخگو هستند یعنی اگر صنعتی به یک دانشگاه نامه نوشت. دانشگاه نمی‌تواند بگوید من انجام نمی‌دهم. آقای دکتر یکی از کارهایی که در زمینه ارتباط صنعت و دانشگاه انجام شده است؛ ایجاد دانشگاه‌های خاصی به‌عنوان متولی این موضوع است. مثلا دانشگاه فنی و حرفه‌ای یا علمی-کاربردی واحدهای اختصاصی صنایع ساخته شده است. چقدر این الگو موفق بوده است؟ اخیرا در جلسه کمیسیون‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم. باز هم این بحث‌ها شد. چون بحث آمایش آموزش عالی مطرح است. من گفتم فکر می‌کنم 15 یا 20 سال تاخیر داریم. مقصودم چیست؟ یکبار در مخابرات از سیم مسی استفاده می‌کردند تا صدا منتقل کنند بعد در فنلاند که سرمای شدید است و با سیم امکان نبود، آمدن موبایل را راه انداختن؛ یعنی بدون سیم. و تکنولوژی‌ها آمد روی وایرلس. بعد دیدن بدون سیم مشکلاتی دارد و امنیت ندارد پهنای باند قوی نیست. بعد رفتند روی فیبر نوری کار کردند. ما 15 سال عقب هستیم یعنی زمانی که دنیا روی فیبر نوری کار می‌کند ما روی وایر هستیم. شما نگاه کنید ما تو نانو که علم جدیدی هست ششم و هفتم دنیا هستیم. چون همزمان شروع کردیم. ولی در سخت‌افزار و فولاد و. . . خیلی عقبیم. در صادرات صنعتی عقب هستیم. به هر حال مثلا در مخابرات سیستم‌ها آنالوگ بود. دیجیتال که شد همه رفتند کنار. به‌خصوص اخیرا تکنولوژی‌ها زود به زود تغییر می‌کند. همزمان بودن خیلی مهم است. در رابطه با دانشگاه‌ها هر کشور نظام خاص خودش را دارد. مثلا در آمریکا، کانادا، استرالیا، فرانسه و انگلیس بیشتر دانشجو تربیت می‌کنند بعد می‌گویند؛ وظیفه صنعت این است که در 6 ماه کارآموزی کند و چیز یادش دهد. در آلمان و اتریش دانشجو، یک سال دانشگاه است و یک سال در صنعت است. یعنی آن دانشگاه‌ها دکتری نمی‌توانند بدهند. ما چطور؟ ماموریت دانشگاه ما چیست؟ دانشگاه علم وصنعت شبیه این بود. تکنسین پرور بودند. امروز توسعه یافتند. امروز کجا باید این کار را بکند؟فنی و حرفه‌ای. ما تصمیمات درستی می‌گیریم. ولی چون درست اجرا نمی‌کنیم خراب می‌شود. علمی-کاربردی برای چی تاسیس شد؟ برای اینکه کسانی که کار می‌کنند و می‌خواهند ارتقا پیدا کنند. درجوار صنعت هم درس بخوانند و هم کار کنند. خیلی تقلب‌ها رخ داد. ببینید یک موسسه دانشگاه زده اما اصلا اجازه نمی‌دهد کارکنان به آن دانشگاه بروند، اصولا بنا بوده کارکنان آنجا بروند درس بخوانند و کار کنند. اصلا آنها نیستند و کسان دیگری آمدند. تبدیل به درآمدزایی شده است. و بعد ظرف چند سال شده هزار و خرده‌ای. حالا که کم کردند شده پانصدتا. دانشگاه پیام نور که بنا بوده برای کسانی که سر کار می‌روند یا زن‌های خانه‌دار باشد؛ امروز دکتری می‌دهد. هیچ کس هم گردن نمی‌گیرد معلوم نیست چه کسی این کارها را کرده است یک زمانی مخابرات می‌خواست نیرو بگیرد، اوایل انقلاب نیروی کافی نبود. رفت دانشکده مخابرات زد. بعدش خودشان به این نتیجه رسیدند چه کسانی می‌روند آنجا درس بخوانند؟ طبیعتا متقاضی ضعیف‌تر. اگر دانشجو قوی بود که در دانشگاه‌های شریف، تهران و امیرکبیر پذیرفته می‌ شد. بنابراین نیروی زبده‌تری است. تازه دردسر خوابگاه مسائل دیگر هم دارد. امروز چهار میلیون دانشجو داریم. دیگر معنی ندارد هر کسی برای خودش دانشگاه داشته باشد. خب همان جا تربیت کنند، دستگاه‌های آنجا را کار کند. ضمن اینکه آن دانشگاه‌ها که شکل گرفت قرار بود کاربردی تربیت کند. ولی دیدیم کتاب‌ها، سرفصل‌ها و قوانین همان است. اساتید همان‌ها. یعنی درست عمل نشد. دانشگاه‌ها کنار وزارتخانه‌ها یک زمانی درست بود. امروز به نظر من درست نیست. ولی می‌بینید مقاومت می‌کنند و رها نمی‌کنند. چرا؟ بررسی که می‌کنید می‌بینید بعضی اوقات می‌خواهند قلابی مدرگ بگیرند. محل درآمدزایی بشود. ببینید ما سیاسی نیستیم، ولی در دولت قبل گفتند دکتری پژوهش‌محور یعنی افرادی که در صنعت کار می‌کردند دکتری هم بتوانند بخوانند. بعد این‌قدر از این‌طرف و آن‌طرف افراد متفرقه معرفی شدند تا جلوی آن را بستند. نه آن کسی که راه انداخت می شود گفت اشتباه کرد، نه آن فردی که بست، ولی چون درست اجرا نشده باعث شده جلوی یک کار خوب گرفته شود. به هر حال این روزها صحبت از ساماندهی آموزش عالی است. ولی شما بروید بررسی کنید. وزارت علوم در آن مانده است. مسئولان استان و شهر مانع می‌شوند و نمایندگان استیضاح می‌کنند، مقابله می‌کنند. مجوز دانشگاه را وزارت علوم باید بدهد. قوه مقننه و قضائیه نباید دخالت کنند. می‌بینید خیلی ساده است، ولی انجام نمی‌دهیم و همین شده که به‌هم‌ریخته است. ما در برنامه چهارم داشتیم که 40 درصد باید کاردانی یا تکنسین بشوند، اما مرتب کمتر می‌شود . چرا چون صندلی‌های کارشناسی خالی شده. قرار این بود. مقوله‌ای تحت‌عنوان سربازی وجود دارد وقتی برود آنجا یادش می‌رود. ما آنجا پیشنهادی دادیم. گفتیم امریه بدهید مثل بعضی بخش‌های دیگر یا حداقل کسی که اینجا کار پیدا کرد سه‌سال معاف است که موافقت نشد. بعد گفتیم اینها که فوق‌دیپلم می‌گیرند کسی به آنها زن نمی‌دهد، ‌انگیزه ندارند. یک موضوع دیگر هم کارشناسی ناپیوسته است. اصلا در دنیا کارشناسی ناپیوسته وجود ندارد. چنین چیزی نداریم. بنابراین صورت‌مساله مشخص است چرا اجرا نمی‌کنیم. بعضی وقت‌ها نمی‌گذارند و مسائل استانی و منافع شخصی مهم‌تر از منافع اجتماعی است و این ضرر می‌زند. درمورد بودجه هم نکته‌ای که وجود دارد اینکه می‌گویند بودجه نفتی در دانشگاه‌ها و بودجه دولتی مانع ارتباط صنعت و دانشگاه است. وقتی دولت پول را تامین می‌کند دانشگاه‌ها گرایش به صنایع پیدا نمی‌کنند. همچنین گفته می‌‌شود دانشگاه‌هایی در این زمینه موفق بودند که خصوصی بودند، نه دانشگاه‌های دولتی. نظر شما چیست؟ من بعضی اوقات می‌گویم حرف مفت ممنوع. وقتی در نظام ما دانشگاه‌ها موظفند دانشجو را مجانی تربیت کنند، باید هزینه کنند. خب هزینه اینها را چه کسی باید بدهد؟ بله یک‌موقع هست که می‌گویند دولت پول نمی‌دهد، خودت شهریه بگیر. البته درست است که به‌خاطر مشکلات معیشتی اگر یک بچه از طبس بخواهد پول خوابگاه هم بدهد نمی‌تواند بیاید تهران. نیامدیم یک شکلی حلش کنیم. خب اگر برنامه این است اعلام کنند که دانشگاه‌ها شهریه بگیرند. از طرف دیگر وقتی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری شکل گرفت و دانشگاه‌ها هیات‌امنایی شد، خب اجازه دهند هیات‌امنا تصمیم بگیرد، شاید آقای شفیعی تصمیم بگیرد که 50 میلیون به ایشان بدهد. وقتی دست و پایش را بستیم می‌گوییم همه یک‌جور. استادیار پایه 33 و پایه 12 هر دو تا یک‌جور در تهران. خب این چه ‌انگیزه‌ای دارد؟ ما وقتی می‌گوییم دولت، دانشگاه، صنعت، یعنی وقتی این سه حوزه که با هم جدال می کنند باید دوست شوند. درمورد توزیع بودجه حرف درستی است. درست انجام نمی‌شود. گفته می‌شود چندتا دانشجو داریم نفری این‌قدر. اگر انتظار داریم دانشگاه امیرکبیر برتر باشد باید به آن بیشتر بدهیم یا اجازه دهیم خودش بگیرد. تازه در کشورهای پیشرفته مثلا هاروارد 60 درصد درآمد آن از وقف است. خب خیریه اینجا دولت و آنجا شخص است. یعنی نمی‌شود فقط با پول تحقیقات دانشگاه را چرخاند. دولت باید کمک کند ولی نباید بدعادت کند. این‌قدر به دانشگاه بدهد که اگر پژوهش هم نکرد حقوقش سر جایش باشد. اساتید به حق‌التدریس و حقوق وابسته شوند. برای چه تحصیلات تکمیلی و دکتری زیر سوال رفته است؟ معاون آموزشی وزارت علوم می‌گوید صدهزار دانشجوی دکتری داریم نهایتا پنج‌هزارتای آنها می توانیم استفاده کنیم. برای اینکه از اول غلط فرض کرده هرکس از دانشگاه فارغ‌التحصیل شود باید بیاید دانشگاه‌ها در حالی که خیلی‌ها می‌آیند در صنعت. بله ولی باید برای صنعت درست تربیت شود. دانشگاه صنعتی سهند تبریز تشکیل می‌شود که به صنایع آنجا کمک کند بعد دکتری می‌گیرد، مقاله می‌دهد. در اجرا اشتباه می‌رویم. بعضی چیزها هم فرهنگی است یعنی تا مدرک‌گرایی را در ایران حل نکنی تا زمانی که خواستگاری بروی دکتر باشی بهت دختر بدهند ولی اگر تکنسین باشی ندهند. معنی‌اش این است که اعتبار علم را بر مهارت نمی‌بینند بلکه در مدرک می‌بینند. باید حل شود. در کشورهای خارجی زحماتی که می‌کشند مبنی‌بر همکاری جلو می‌رود. من یادم هست ام‌آی‌تی آمد روی بینایی کار کرد. برای همین همه افراد تاپ و درجه یک را آورد برای خودش. مثلا در برکلی هستی حقوق سه‌برابر پیشنهاد می‌دهند تا تو را به آنجا ببرند. الان اختیارات در دانشگاه نیست. اخیرا از وزارت علوم نامه آمده که 40 ساعت اعضای هیات‌علمی باید سر کار در دانشگاه باشند. خب من شنبه تا چهارشنبه صبح تا ساعت چهار بعدازظهر باید بیایم در دانشگاه. من کی بروم در صنعت؟ چرا نمی‌آییم چارچوبی تعریف کنیم و خروجی را ببینیم. مد شده روی در اتاق ساعت کار را بنویسید. جز این است که حرمت یک‌سری چیزها از بین برود. علم و فناوری با یک‌سری آیین‌نامه از بالا به پایین پیشرفت نمی‌کند باید ‌انگیزه باشد. باید عشق باشد. مرحوم حسابی گفت برای فلان آزمایش خارج که بودم یک قطعه طلا می‌خواستم، دیدم یک روز یا روز بعد روی میزم است. البته من از آنها نیستم که درباره خارجی‌ها به‌به کنم و خودمان را سیاه‌نمایی کنم نه. به همین دلیل تا دکترا گرفتم آمدم ایران. ایران عشق من است. من یک سوال می‌کنم از شما، در این 40 سال چندتا معاون وزیر تبدیل به وزیر شدند؟ در وزارت علوم فقط یک دکتر توفیقی بوده است. 6 معاون وزیر دارد چهار سال تجربه کسب می‌کنند بعد همه می‌روند کسانی دیگر می‌آیند. یعنی اعتقادی به تجربه نداریم. در رابطه باعبارت «ارتباط دانشگاه با صنعت» تصور اصلی بر این است که باید کل دانشگاه درخدمت صنعت باشد. اما همه دانشگاه علوم‌ کاربردی نیست. علوم‌محض هم هستند. یا باید بگوییم ارتباط علوم کاربردی با صنعت یا مسئولیت اجتماعی دانشگاه. چرا اصرار داریم بگوییم صنعت و دانشگاه. مثلا اینکه فلسفه و ادبیات. گاردی نسبت به صنعت و دانشگاه تجاری‌سازی در رشته‌های علوم انسانی و اجتماعی ایجاد شده است. مثلا همه وزرای علوم اکثرا رشته‌های فنی مهندسی بودند. یعنی تصور این است که علم را فقط به علوم فنی تقلیل می‌دهند. آنچه مسلم است من خودم شخصا صنعت را فقط صنعت نمی‌دانم این یک واژه بوده شاید جامعه بگوییم بهتر باشد. ولی وقتی می‌گوییم ارتباط با صنعت و جامعه. خوب این غلط‌تر است مگر صنعت بخشی از جامعه نیست. بعضی وقت‌ها می‌گویند جامعه با اجتماع فرق می‌کند. ببینید در کلان، اینها خیلی مهم نیست و نق‌زدن به همدیگر است. ما از کنگره چهارم گفتیم که علوم انسانی یک رکن است. مگر اقتصاد، مدیریت و جامعه‌شناسی در صنعت تاثیر ندارد؟ نگاه کنید یک بعد فرهنگی موضوع انتخاب رشته است. کسی که دانشجو نخبه‌تر بود می‌رفت ریاضی. امروز می‌رود تجربی درحالی که در کشورهای توسعه‌یافته دانشجویان نخبه‌شان می‌روند علوم انسانی. برای چی در آمریکا وزرا بیشتر در رشته اقتصاد، مدیریت و حقوق تحصیل‌کرده‌اند؟ برای اینکه تاپ‌ها رفتند این رشته‌ها. چرا در ایران همه مهندس هستند؟ ما دانشجویان نخبه‌مان رفتند این‌گونه رشته‌ها. حالت استثنا هم داریم البته. این قبیل مسائل اجتماعی است و مسئولان اجتماعی باید کنترل کنند و مسئولند. من اعتقادم این است که مدیران در رشته‌های اقتصاد و حقوق باشند بهتر است. به نظرم در این مقوله بحث، به کار گرفتن مهندس‌ها نیست. نخبه‌ها بروند اقتصاد آنها را هم خواهند گرفت. یکی از چیزهایی که بعد فرهنگی است اینکه فکر می‌کنیم اگر یک استاد دانشگاه شرکت زد تاجر شده است. شأن آن پایین آمده است. ما فکر می‌کنیم در جامعه‌مان کسی که پول دارد آدم خوبی نیست. به نظر من این حرفا نیست. در دنیای فعلی ایده باید تبدیل شود به محصول یعنی علم باید تبدیل شود به پول؛ این اشکال ندارد. هرچیزی افراط و تفریطش مساله‌دار است. من وظیفه‌ام این است که به کار دانشگاهی برسم. اگر شرکت زدم یا قرارداد بستم باید منافع دانشگاه را ببینم. امروز خارج از کشور قرارداد می‌بندد، چگونه است؟ چون می‌آید در دانشگاه، شمای استاد حق نداری پول در جیبت بذاری. فقط چون سه‌ماه تابستان حقوق نمی‌دهند، اگر پروژه آوردی، می‌توانی آن سه ماه حقوق برداری. می‌توانی برای بورس دانشجویی، یا کتاب و تجهیزات علمی یا می‌توانی سفر علمی‌ برداری ولی تو جیبت نمی‌توانی بذاری. یعنی منبع درآمد شخصی نیست. اینجا قرارداد می‌بندی بیشتر پولش را برمی‌داری و جیبت می‌گذاری. یعنی شما رفتی با دوستت یا پسر‌خاله‌ات قرارداد بستی، پول آورده شده را گذاشته تو جیبش. شک به‌وجود می‌آید، باید نظام را درست کنیم و من اینجا باید اینقدر حقوق به من بدهند که ارضا باشم، من خودم نه حق‌التدریس می‌رم نه جایی در هیات زوری شرکت می‌کنم نه پامو بیرون دانشگاه می‌گذارم. یک سری کارها می‌کنم شورا، مجمع، مرکز الگو، کمیسیون‌ها و جاهای دیگر. دوست دارم وظیفه‌ام نسبت به مملکت انجام بدهم. تجربه دارم دعوت می‌کنند و می‌روم. ولی دنبال پول نمی‌روم. نه که بده کسی برود نه. مشکلی ندارم. برای چی بدوم هزار مریضی بگیرم؟ مدیریت کردیم. بیست‌و‌سه سال مدیر بودم، اعتدال خیلی مهمه. وظیفه‌شناسی و صداقت خیلی مهم است و در اسلام هست و جاهای دیگر هم رعایت می‌کنند ما رعایت نمی‌کنیم. ‌اگر می‌خواهیم این امور را ارتقا دهیم باید برویم در آموزش و پرورش. خیلی جاهای دنیا یک وزارتخانه دارند به اسم آموزش. ولی ما یک بخش‌مان در پزشکی است، یک بخش دیگر در علوم و یک بخش هم در آموزش و پرورش و دانشگاه آزاد اسلامی هم جدا است.∎​