به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، سالن شهید مطهری دانشگاه تهران روز سه‌شنبه 24 مهرماه میزبان صادق زیباکلام، مجید شاکری، مهدی پازوکی و علی خضریان بود؛ افرادی که برای مناظره‌ای جذاب آن هم با موضوع FATF به این دانشگاه آمده بودند و سالن مملو از جمعیت نیز حکایت از اهمیت این مناظره و شنیدن صحبت‌های موافقان و مخالفان این لایحه داشت. بخشی از متن مناظره در زیر می‌آید.
منافع شخصی و گروهی باعث مخالفت با FATF شده است
صادق زیباکلام یکی از میهمانان این مناظره که موافق تصویب و اجرای FATF بود، به‌عنوان اولین سخنران این برنامه حاشیه‌های ایجادشده در مقابل تصویب این لایحه را مربوط به نوع نگاه یک گرایش سیاسی در کشور می‌داند و می‌گوید: «این مساله ربطی به موضوع لایحه پولشویی، پالرمو و FATF ندارد، چراکه افرادی برای خود و همچنین نظام جمهوری اسلامی ایدئولوژی‌ای را تعریف کرده‌اند که با نظم جهانی مخالف است و به همین دلیل عادی شدن روابط با آمریکا و غرب باعث می‌شود این جریان دچار بحران هویت شود.»
او ادامه داد: «از آنجایی که این جریان هویت اصلی خود را در تقابل با نظام سلطه و آمریکا می‌داند، از این رو هر مسیری که بخواهد به تنش‌زدایی بین ایران و جهان ختم شود، مورد مخالفت آنها قرار می‌گیرد. همچنین از همان ابتدا شاهد هستیم گروهی مخالف برجام و تعامل با دنیا بودند و تصورم این است که امروزه هم همان جریان سعی می‌کند ایران به لایحه پولشویی ملحق نشود.»
این موافق FATF تصریح می‌کند: «این گروه تمام تلاشش این است که مانع از مذاکره و تنش‌زدایی بین ایران و غرب شود، چراکه تصورش این است روزی برسد که دیگر بین ایران و آمریکا دشمنی وجود نداشته و روابط عادی شود، در حقیقت هویت جمهوری اسلامی دچار مشکل شده است.»
زیباکلام با بیان اینکه البته این همه دلایل برای مخالفت با این لایحه نیست، توضیح می‌دهد: «بخش دیگری از مخالفت‌ها به خاطر آن است که منافع افراد و گروه‌ها تامین شود. به عبارت دیگر، بخش دیگر مخالفت‌ها به دلیل به خطر افتادن منافع عده‌ای است که از راه معاملات غیرشفاف و دور زدن تحریم‌ها به منافعی دست پیدا کرده‌اند.»
او درنهایت به خطر افتادن منافع برخی افراد و گروه‌ها را دلیل اصلی مخالفت با FATF می‌داند و می‌گوید: «اگر بخواهم بین این دو دلیل یعنی به خطر افتادن منافع فردی و شخصی جریانات و نگرانی عده‌ای از بحران هویتی یکی را به‌عنوان دلیل اصلی انتخاب کنم، باید بگویم که منافع افراد مهم‌ترین دلیل این اتفاق بوده است.»
بررسی FATF نیازمند نگاه فنی است نه نگاه سیاسی
شاکری در بخش بعدی مناظره و به‌عنوان یکی از مخالفان FATF صحبت کرد. او که بررسی فنی و به دور از موضوعات سیاسی را لازمه بحث درباره این لایحه می‌داند، این‌طور می‌گوید: «صحبت‌های صادق زیباکلام نشان می‌دهد او اطلاع دقیقی در این زمینه ندارد، چراکه اصلا FATF موضوع سیاسی نبوده، بلکه یک مقوله فنی است و تنزل دادن یک موضوع فنی به مبحث سیاسی و ساختن دیو و پری از آن کار اشتباهی است و باید عمل‌گرایانه با مسائل فنی برخورد کرد.»
او ادامه می‌دهد: «ایران تنها کشوری نیست که با FATF برنامه عملیاتی(Action Plan) داشته است، کشورهای دیگری هم این موضوع را داشته‌اند و ما در مورد چهار مساله دچار اختلاف هستیم که هیچ کدام به پولشویی داخلی ربطی ندارد. در واقع ما نه در مورد همه آن بلکه در مورد بخش‌هایی از برنامه عملیاتی صحبت می‌کنیم که این قوانین ربطی به پولشویی داخلی ندارد و اگر بگوییم با این قوانین کسی پولشویی نمی‌کند، اشتباه است.»
این مخالف FATF با بیان اینکه ایران قرار نیست عضو این لایحه شود، تصریح می‌کند: «ما صرفا یک برنامه عملیاتی (Action Plan) خواهیم داشت. به عبارت دیگر، ما از سال 2011 به وضعیت اقدام متقابل رفته‌ایم و در آن زمان با امضای طیب‌نیا، تعهداتی را دادیم و حال قرار است این برنامه عملیاتی به مرحله اجرا برسد.»
شاکری می‌گوید: «اتخاذ این موضع شاید نتایج احتمالی داشته باشد، اما حتما هزینه‌های قطعی را در پی خواهد داشت؛ چراکه CFT توانایی ایجاد مشکلات برای کشور را دارد، با این حال عده‌ای می‌گویند اگر به نتایج مطلوب نرسیدیم از CFT خارج می‌شویم، خواهش می‌کنم این آقایان حداقل یک بار متن را بخوانند، اگر زمانی درخواست خروج از CFT بدهیم تا یک سال باید منتظر انشای خروج از CFT باشیم، در ضمن از لحاظ سیاسی چگونه می‌توانید از کنوانسیون مقابله با تامین مالی تروریسم خارج شوید؟»
او ادامه می‌دهد: «ارتباط دادن این مساله فنی با این موضوع که آیا جمهوری اسلامی با آمریکا مشکل دارد و این مشکل به هویت جمهوری اسلامی ربطی دارد یا ندارد، درست نیست. آقای آخوندی گفته‌اند که FATF 190 عضو دارد و ما باید به آن بپیوندیم، کدام پیوستن؟ کدام 190 کشور؟ ما قصد داریم کمترین هزینه را بدهیم و بیشترین نتیجه را بگیریم.»
این مخالف FATF در بخش پایانی صحبت‌هایش می‌گوید: «عده‌ای تصور می‌کنند اگر ما برنامه اجرای این لایحه را به‌طور کامل اجرا کنیم، از بیانیه خارج خواهیم شد، در حالی که اصلا این‌گونه نیست، هرچند ممکن است چنین اتفاقی نیز بیفتد، اما آنها می‌توانند بگویند تعلیق را ادامه می‌دهیم یا اینکه ممکن است یک برنامه عملیاتی جدیدی ارائه شود.»
قرار نیست با FATF مشکلات اقتصادی کشور حل شود
در ادامه مهدی پازوکی به‌عنوان یکی دیگر از موافقان این‌طور می‌گوید: «مشکل اقتصاد ایران آن است که اقتصادی بسته است و برخی از تندروها نیز به دنبال یک اقتصاد بسته هستند. ما مشکل‌مان در کشور مشکل عقلانیت است. ما باید بدانیم جهان مدرن را اندیشه‌های مدرن رهبری می‌کنند نه ابزار‌های مدرن. ما برای چه چیزی انقلاب کردیم، برای اینکه فقر بیشتر شود؟ برای اینکه بی‌عدالتی شود؟ برای اینکه تبعیض بشود؟»
او با بیان اینکه FATF مشکل کشور را حل نخواهد کرد، تصریح می‌کند: «پذیرفتن این لایحه مشکلات اقتصادی ایران را حل نمی‌کند، حل کردن مشکلات به این بازمی‌گردد که ما برخورد علمی داشته باشیم و عقب‌مانده‌های ذهنی را از نظام تصمیم‌گیری کلان کشور به دور بیندازیم و تفکر علمی و کارشناسی را برای حل مشکلات‌مان به کار ببریم.»
این موافق FATF ادامه می‌دهد: «اقتصادمان از عدم شفافیت رنج می‌برد. از سوی دیگر این لایحه نیز به این گونه عمل نمی‌کند که اطلاعات 80 میلیون ایرانی را چک کنند. در مورد تروریسم هم به تفاهم رسیدیم که سه گروه داعش، القاعده و طالبان جزء گروه‌های تروریست هستند؛ همچنین هیچ‌گونه مدیریتی بر حساب مالی افراد صورت نخواهد گرفت.»
پازوکی با بیان اینکه ارتباط با جهان به نفع کشور خواهد بود، می‌گوید: «در مورد FATF صحبت نمی‌کنم. من علاقه‌مند با تعامل با جهان هستم. اگر از FATF دفاع می‌کنم، به خاطر حمایت از تعامل با جهان است. اگر می‌خواهیم از لحاظ اقتصادی رشد کنیم، باید با جهان مبادله داشته باشیم. مشکل ایران را FATF حل نمی‌کند، اما این خیلی مهم است که طرفدار شفافیت در ایران باشیم.»
در کشور خودمان نهاد لازم برای مبارزه با پولشویی داریم
در بخش پایانی مناظره علی خضریان، یکی از مخالفان FATFمی‌گوید: «در فضای سیاسی کشور جریانی وجود دارد که علاقه‌مند است کم‌کاری‌ها و ناکارآمدی‌ها و پرونده مبهم خودش را به یک ارگان بین‌المللی متصل کرده تا از این طریق مشکل خود را حل کند.»
او درباره چگونگی ایجاد FATF ادامه می‌دهد: «ما امروزه در داخل کشورمان نهادی را برای حل مشکلات مربوط به پولشویی داریم، حال چه نیاز است که ما برای این مساله با نهاد بین‌المللی ارتباط بگیریم؟ اگر نمی‌توانید مشکل را برطرف کنید، اصلا چرا مدیریت کشور را عهده‌دار شدید؟»
این مخالف FATF تصریح می‌کند: «ابتدا باید ساختارهایمان را اصلاح کنیم؛ ما که خود نهاد مبارزه با پولشویی را داریم، مبارزه با پولشویی را انجام دهید و برخی از اقوام و برادران را خط قرمز نکنید و اجازه بدهید با همه در دستگاه قضایی برخورد شود.»
خضریان به صحبت‌های زیباکلام واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید: «او یک باور سیاسی درباره مسائل داخلی و سیاسی کشور دارد و اصلا موضوع درباره جمهوری اسلامی نیست. او حتی در مورد 28مرداد هم مقاله دارد و می‌نویسد آنجا مصدق مقصر بود که در مقابل آمریکایی‌ها کوتاه نیامد. آیا مصدق جزء دوگانه‌ای است که آقای زیباکلام می‌گوید؟»
او توضیح می‌دهد: «زیباکلام طوری می‌گوید با برجام مخالفت شده که انگار تمام بندهای آن اجرا شده و الان ما باید شرمنده باشیم. آن زمان می‌گفتیم محکم برخورد کنید و مراقب باشید، ولی توجه نکردید، حالا هم دارید فرافکنی می‌کنید.»
این مخالف FATF می‌گوید: «برخی‌ها نگاه‌شان این است که ما حتما باید در مقابل غرب کوتاه بیاییم. آیا مصدق دنبال نظام ولایت فقیه بود؟ آیا دنبال برافراشته شدن پرچم اسلام در کاخ سفید بود؟ ما باید براساس منافع ملی خود صحبت کنیم، اینکه به هم برچسب بزنیم چه معنی دارد؟»
خضریان با بیان اینکه باید به یکدیگر در مقابل خارجی‌ها کمک کنیم، می‌گوید: «قطعا اگر دولت موفقیتی به دست آورد، به نفع همه ما است. حتی اگر در کشور ما پولشویی وجود دارد، باید بیاییم در داخل آن را حل کنیم. وقتی می‌گوییم از جای دیگری باید بیایند مشکل ما را حل کنند، یعنی اینکه ما قبول کردیم کسانی که سر کارند، منافعی در پولشویی دارند!»
او درباره صحبت‌های پازوکی این‌طور می‌گوید: «داعش و طالبان و القاعده تروریست هستند و این را قبول دارد، ولی آیا وی تعیین می‌کند چه کسانی تروریست هستند یا نهادهای بین‌المللی؟ همین الان از نظر چنین سازمان‌هایی سازمان صنایع دفاعی ما تحریم است! در این موضوع آنها هستند که تروریست را تعریف می‌کنند نه ما.»
این مخالف FATF با بیان اینکه می‌خواهید با 35 کشور به اجماع برسید که با وجود آمریکا، اسرائیل و عربستان نمی‌توانید چنین کاری کنید، می‌گوید: «حرف‌های پازوکی نشان می‌دهد گویا بیش از حد رمان‌های تخیلی خوانده است، شما می‌گویید بیشترین تعاملات ما با چین و روسیه و اینها است، اما چرا در این کشورها سفیر نداریم؟ می‌گویید یک عده سفرای بیسواد در کشور هستند، من هم قبول دارم، طرف خانواده‌اش را جلوتر فرستاد چین، گفت بروید تا من هم بیایم، بعد زنگ زد گفت خریدهایتان را بکنید برگردید، من شدم رئیس بانک مرکزی، فعلا چین لغو شد! آیا این هم به FATF مربوط است؟»
او با بیان اینکه مسئولان می‌گویند تضمینی نمی‌دهیم و مسائل اقتصادی حل نمی‌شود، می‌گوید: «حال شما می‌گویید که با FATF کشور گل و بلبل می‌شود. شما علاقه‌مند به وادادگی در مقابل غرب هستید نه تعامل؛ البته هیچ‌کس نمی‌گوید با مفسدان اقتصادی برخورد نشود. بروید آنها را بگیرید، البته اگر نگویید فلانی برادر و پسرخاله فلان فرد است.»
نظر شما