مجری: در ایران بحران اقتصادی وجود دارد. تحریم‌های جدید آمریکا چه تاثیری در تصمیمات و محاسبات ایران دارد؟

موسویان: تحریم‌های آمریکا تاثیرات منفی سنگینی براقتصاد ایران داشته و خواهد داشت. اما عمده مشکلات اقصاد ایران داخلی است، مشکلاتی همچون اقتصاد دولتی، فساد، ناکارآمدی، عدم خصوصی سازی و غیره.  از نظر من 30% مشکلات اقتصادی ایران به تحریمها و 70% به مشکلات داخلی خود ایران مربوط می‌شود که هیچ‌یک از دولت‌های قبلی هم قادر به حل آنها نبوده اند.

وی ادامه داد: منتهی برداشت دست اندرکاران فعلی آمریکا همچون جان بولتون مشاور امنیت ملی و پمپئو وزیر خارجه این است که مشکلات جاری، صرفا بخاطر تحریم‌های جدید آمریکاست. لذا دنبال تشدید تحریم‌ها هستند با این خیال که موجب سقوط حکومت ایران خواهد شد. به اعتقاد من تحریم‌های آمریکا موجب سقوط حکومت و تغییر رژیم در ایران نخواهد شد ضمن اینکه تحریم‌ها خسارت بار خواهد بود.

تاثیر دوم تحریم‌ها این است که حکومت بطور جدی به فکر اقتصاد مقاومتی و حل مشکلات داخلی اقتصاد کشور افتاده و اقدامات مهمی را هم شروع کرده است.

تاثیر سوم بر سیاست خارجی است. در آمریکا و کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس دو طرز تفکر در مورد ایران وجود دارد. یکی به تعامل و دیگری به تقابل با ایران اعتقاد دارد. همین پدیده در ایران هم بعد از انقلاب وجود داشته است. یک طرز تفکری معتقد به تقابل و دیگری معتقد به تعامل با آمریکاست.

اما بعد از انقلاب همیشه همه جناح‌های سیاسی ایران معتقد به اصل تعامل با کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس بودند. لاکن بعد از خروج ترامپ از برجام برخی از کشورهای عربی همسایه همچون عربستان و امارات با اسرائیل علیه ایران متحد شدند. آنها از نابودی برجام، 12 شرط پمپئو و افزایش تحریم‌های آمریکا علیه ایران حمایت کردند و تصمیم به ایجاد جنگ داخلی در ایران گرفتند که طبق اظهار یک مقام اماراتی حمله تروریستی اخیر اهواز یک نمونه از اقدامات تروریستی آنها در ایران است. این خصومت‌ها باعث یک شیفت مهم در سیاست خارجی ایران شده و آن این که اکنون تهران ، عربستان و امارات را در کنار آمریکا و اسرائیل به عنوان دشمن تلقی می‌کند و برخی جناح‌های سیاسی هم معتقد به مقابله با عربستان و امارات شده‌اند.

مومانی: گفته موسویان در مورد اینکه 70% مشکلات اقتصادی بخاطر مشکلات داخلی ایران و 30% بخاط تحریم ها، درست می‌باشد. در ایران سرمایه گذاری کافی به ویژه در صنعت نفت وجود ندارد. مشکلاتی همچون کمبود ارز ،سیستم بانکی، اختلاف طبقاتی، هزینه‌های ایران در منطقه، سرخوردگی و بی اعتمادی مردم بخشی از معضلات اقتصاد ایران هستند. البته هرچه آمریکا به ایران بیشتر فشار بیاورد، روحانیون و سپاه قدرت بیشتری خواهند گرفت.

آلفونه: ترامپ سعی می‌کند که به ایران بفهماند که جهنم درپیش روی آنها است . از نوامبر تحریم‌های نفت شروع و توان ایران برای تامین مالی متحدین منطقه‌ای واهدافش در منطقه را کاهش خواهد داد. اکنون تهران با مشکل مواجه شده است. یا باید نیاز مردم خود را تامین کند یا اهداف منطقه‌ای اش را. دعوای قدرت در داخل آغاز شده است. نهایتا کار برای روحانی در داخل بخاطر جنگ قدرت بیش از حد معمول سخت خواهد شد.

مجری: سوال دوم در مورد ایران و جهان است. ایران قصد منزوی آمریکا و آمریکا هم قصد تغییر رژیم در ایران دارد. اروپا به دنبال حفظ برجام است تا آمریکا را برگرداند. روابط خارجی ایران دچار چه تحولاتی خواهد شد به ویژه در مورد آمریکا؟

موسویان: ابتدا دو نکته در مورد حرف‌های آقای آلفونه باید بگویم.

اول اینکه واشنگتن و برخی کشورها معتقدند که با افزایش فشار و تحریم، تهران را بین دو راهی انتخاب بین مردم خود یا منطقه قرار خواهند داد و بدین وسیله خواهند توانست نفوذ منطقه ایران را مهار کنند.

این برداشت غلط است زیرا استراتژی منطقه ای ایران با آمریکا و عربستان فرق می کند. آمریکا هفت تریلیون در منطقه هزینه کرده و عربستان نیز برای اهداف منطقه ای خود هزاران میلیارد دلار هزینه کرده و می کنند. اما ایران با حداقل هزینه کار می کند چون استراتژی ایران حمایت از ظرفیت سازیهای مردمی کشورهای منطقه برای مقاومت در مقابل سلطه آمریکا است. برای مثال الحشد الشعبی در عراق یک نیروی مردمی است برای مقابله با سلطه آمریکا. لذا هم استراتژی فعلی منطقه ای ایران بعد از تحریم ها بقوت خود باقی خواهد ماند و هم مشکلات اقتصادی داخلی ایران وجود خواهد داشت و حاکمیت ایران هم سعی خواهد کرد هر دو را مدیریت کند. اما اینکه درست مدیریت خواهد کرد یا نه، موضوع دیگری است.

راجع به نکته دوم آقای آلفونه در مورد دعوای قدرت در داخل ایران هم باید بگویم که واقعیت این است که بعد از ترامپ و تحریم‌های جدید اتحاد جناح های سیاسی بیشتر شده و فشار داخلی جناحی روی دولت آقای روحانی کمتر شده چون جناح های سیاسی درک می‌کنند که در مقابل تهدیدات مثلث آمریکا-اسرائیل-عربستان باید متحد شوند.

اما در مورد سئوال اصلی شما :

اول اینکه دو تفکر متفاوتی که در ایران در مورد نحوه کار با آمریکا وجود داشت، بعد از خروج ترامپ از برجام و تهدیدات جدید ؛ متفق شده اند که مذاکره با آمریکا فایده ای ندارد و به نظر من حداقل تا دو سه سال آینده هم  مذاکره هیچ شانسی نخواهد داشت. آیت الله خامنه ای رهبر عالی ایران از ابتدای مذاکره تاکید داشت که آمریکا قابل اعتماد نیست و مذاکره هم فایده ای ندارد. اکنون با خروج ترامپ از برجام، برای همه جناح‌های سیاسی ایران معلوم شده که نظر ایشان درست بود.

دوم این که روابط ایران با بلوک شرق گسترش پیدا کرده و رهبری ایران هم رسما اعلام کرد که روی روابط با غرب نباید حساب کرد و روابط با شرق توسعه یابد.

سوم اینکه ایران بعد از انقلاب، فقط آمریکا و اسرائیل را دشمنان خصمانه  تلقی می‌کرد اما اخیر عربستان و امارات هم دراین لیست قرار گرفته اند. این یک شیفت بزرگ در روابط ایران با همسایگان است.  از نظر من روند فعلی در منطقه خیلی خطرناک است.

چهارم اینکه واقعیت این است که آمریکا درمورد برجام درسطح جهان منزوی شده است. ایران معتقد است که آمریکا دراین جدال کاملا شکست خواهد خورد اما من معتقدم که اکثر کشورها وقتی بنا باشد بین روابط اقتصادی با آمریکا یا ایران، یکی را انتخاب کنند، آمریکا را انتخاب خواهند کرد و لذا آمریکا ضمن اینکه منزوی میشود اما تحریم هایش اثر منفی براقتصاد ایران خواهد داشت.

پنجم اینکه ایران اکنون سعی می‌کند روابط غرب منهای آمریکا را شکل دهد. به همین خاطر ایران روی اروپا سرمایه‌گذاری زیادی کرده است. ایران حاضر نیست هیچ گفت‌وگویی درمورد منطقه با آمریکا داشته باشد اما با اروپا درمورد یمن گفت‌وگو می‌کند. البته ایران درک می‌کند که اروپا به خاطر تاثیرات فرامرزی تحریم‌های آمریکا نخواهد توانست به تعهداتش صدرصد عمل کند اما آیا اروپا می‌تواند حداقل پنجاه درصد تعهدات خود را عملی کند.

آلفونه: قبلا حاکمیت ایران درمقابل فشارخارجی متحد  عمل می‌کرد اما الان خیر. چون جناح‌های سیاسی به دنبال قبضه قدرت بعد از رهبری فعلی هستند. تظاهرات سال گذشته علیه دولت توسط عوامل سپاه شکل گرفت. اظهارات حسام الدین آشنا مشاور روحانی و جهانگیری معاون روحانی موید این ادعاست.

درمورد عدم تمایل ایران برای مذاکره با آمریکا من با آقای موسویان مخالفم. آقای موسویان می‌گوید ایران علاقه ای به مذاکره ندارد. کافی است رسانه های ایران را بخوانید. آن وقت  می‌بینید که حرف ایشان درست نیست. آقای روحانی خطاب به آمریکا گفت صلح با ایران مادر صلح‌ها و جنگ با ایران مادر جنگ هاست. این گفته صدام بود. اما این حرف روحانی به معنی آمادگی برای گفت‌وگوی با آمریکاست. آقای ظریف با تیلرسون درسال گذشته در حاشیه اجلاس سازمان ملل دیدار داشته است . قاسم سلیمانی اخیرا تبادلات محرمانه آمریکا با ایران را فاش کرد و گفت شما آمریکایی‌ها به کمک مااحتیاج داشته‌اید. سیگنال او این بود که با ما صحبت کنید نه با روحانی. لذا هردو جناح می‌خواهند با آمریکا صحبت کنند و هردو جناح هم مانع طرف مقابل میشوند.

موسویان: من باید این آقای آلفونه را به تهران و قم ببرم...

آلفونه: خواهشا این کار را نکنید!

موسویان: دوم اینکه هیچ ملاقات دوجانبه ای بین تیلرسون و ظریف صورت نگرفت. دیدار در قالب دیدار وزرای خارجه 1+5 با وزیر خارجه ایران بود که هردو وزیر خارجه ایران و آمریکا هم به تشریفاتی های برگزارکننده جلسه تاکید کرده بودند که حتی صندلی‌شان نزدیک هم نباشد.

سوم درمورد علاقه ایران به گفت‌وگو با ترامپ اینکه سال گذشته درجریان اجلاس سازمان ملل تیم ترامپ  با تیم آقای روحانی مکررتماس گرفت و پیشنهاد دیدار داد اما روحانی رد کرد. ترامپ رئیس جمهور فرانسه، مکرون، راواسطه کرد اما باز هم روحانی رد کرد و جواب داد که با این سیاست‌های ترامپ، احدی درایران با او گفتگو نخواهد کرد.

چهارم این مطالبی هم که شما درمورد علاقه سردار سلیمانی به مذاکره با آمریکا گفتید، از دوران بحران افغانستان درسال 2001 تا به امروز الی ماشاءالله از این پیغام و پسغام ها بین نظامی ها بوده و ربطی به مذاکره و مسائل جاری ندارد.

مجری: آیا اروپا می‌تواند برجام را حفظ کند و تحریم‌های آمریکا را دور بزند؟

مومانی: نقش اروپا مهم است چون امید را نگه می‌دارند. مردم ایران احتیاج به امید دارند. اروپا مشتری مهم نفت ایران است. سیستمی که اروپا دارد دنبال میکند میتواند مورد استفاده سایر کشورها قرار گیرد.آنها میخواهند صندوقی درست کنند که وجه صادرات ایران به آن واریز شود و وجه خریدهای ایران هم از آن برداشت شود. اما اروپا موفق نخواهند شد چون جان بولتون صریحا گفت که مانع خواهند شد. درعین حال شرکای اصلی ایران چین و روسیه هستند که خودشان هم تحت تحریم آمریکا هستند و به تحریمهای آمریکا توجه نخواهند کرد. بعدکشورهای هند و ترکیه هستند که آنها هم زیر بار نخواهند رفت.  کره و ژاپن خریداران نفت ایران هستند که تسلیم آمریکا خواهند شد. کمپانیهای متوسط و کوچک اروپایی بعضا کارخواهند کرد اما کمپانیهای بزرگ مثل ایرباس با ایران کار نخواهند کرد. این یک تراژدی غمناک است که بوئینگ و ایرباس با ایران کار نخواهند کرد چون مشکلات هواپیماهای مسافری موجب افزایش خسارات انسانی ایران خواهد شد.

مجری: انورقرقاش وزیر مشار خارجی امارات اخیرامصاحبه جالبی داشت و گفت که کشورهای خلیج فارس باید درهرگفت‌وگوی جدید با ایران حضور داشته باشد ضمن اینکه بین ایران و کشورهای خلیج فارس و ایران هم باید گفت‌وگو باشد و تغیییر رژیم در ایران هم هدف آنها نیست. درعین حال حمله اخیر اهواز رخ داد و ایران کشورهای عربی و اسراییل را متهم کرد. واکنش ها هم نشان می‌داد که برخی در کشورهای عربی از این حادثه خوشحال شدند. برای آینده چه باید کرد؟

موسویان: من معتقدم که ایران و عراق و کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس باید سیستم همکاری و امنیت جمعی منطقه ای را تشکیل دهند. امنیت قرضی جواب نمی‌دهد. انگلیسی ها رفتند و آمریکایی‌ها هم خواهند رفت و نباید دنبال قدرت خارجی دیگری بود. باید کشورهای منطقه خود عهده‌دار امنیت خلیج فارس شوند. پنج قدرت شورای امنیت مثل مذاکرات برجام هم باید از ایده سیستم همکاری و امنیت منطقه ای توسط خود کشورهای منطقه حمایت کنند وطی قطعنامه ای آن را تصویب کنند. این اساس کار برای ثبات و امنیت ماندنی درمنطقه است.اما یک شبه درست نمی‌شود. بی اعتمادی های متقابل زیاد است. باید قدم‌های اعتماد ساز متقابل برداشته شود. اولین قدم گفت‌وگوی مستقیم است. ایران و عربستان مهمترین کشورهای حوزه خلیج فارس هستند. کشورهای عرب از قدرت ایران هراس دارند درحالیکه عربستان برکشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس سلطه دارد. درنیمه دهه نود میلادی وقتی که با فهد پادشاه عربستان برای بهبود روابط گفت وگو داشتم به من گفت که نهایتا سه کشور ایران و عراق و عربستان باید برای امنیت خلیج فارس همکاری کنند اما او گفت آمریکا نمیگذارد.

راجع به قدم‌های اعتماد ساز در مورد منطقه، ایرانی‌ها در گفت‌وگوهای اخیر با اروپا درمورد یمن حسن نیت خود را نشان دادند. اگر سعودی‌ها علت شکست خود در یمن را حمایت ایران از حوثی‌ها می‌دانند، ایران حاضر است گفت‌وگوها را تسهیل کند تا نگرانی‌های امنیتی متقابل عربستان و یمن رفع شود. ایران معتقد است عربستان و امارات دنبال تغییر رژیم در ایران هستند و آنها هم معتقدند ایران دنبال این هدف است. لذا بهتر است نشست مشترک نهادهای امنیتی کشورهای حاشیه خلیج فارس تشکیل و از طریق گفت‌وگوی مستقیم، همه نگرانیهای متقابل اعم از موضوع تغییر رژیم، مداخله، تروریسم و دزدیهای دریایی مورد بررسی قرار گیرد.

مومانی: آنچه که آقای موسویان پیشنهاد کرد به این زودیها اتفاق نخواهد افتاد چون دعوا در منطقه گسترده شده مثل بحران سوریه، عراق، لبنان، جنگ قومی، حمایت ایران از حزب الله. رهبر حزب الله رسما گفت تا ایران هست ما هستیم. حالا هم که بحران اقلیت عرب خوزستان را شاهد هستیم.

آلفونه: مشکل برجام این بود که روحانی خواست اسراییل و عربستان را دور بزند و مشکل با آمریکا را حل کند. این امکان‌پذیر نیست. باید بهبود روابط با آمریکا و عربستان و اسراییل همزمان باشد. تهران با یک زبان حرف نمی‌زند چون جنگ قدرت در داخل وجود دارد. تا زمانی‌که جنگ قدرت در داخل ایران وجود دارد روابط ایران با کشورهای منطقه درست نخواهد شد.

به گزارش ایسنا در ادامه این مناظره سوالات برخی حضار مطرح شد.

کریم عبدیان که خود را مدیرسازمان حقوق بشر اهواز که به گفته وی توسط سازمان ملل به رسمیت شناخته شده و ازحقوق اقلیت های عرب ایران حمایت می‌کند، معرفی کرد با اشاره به حادثه تروریستی اخیر در اهواز از موسویان پرسید که چرا اعراب اهواز  اجازه ندارند برای آن چه آزادی سرزمین اهواز از دست ایران خواند، فعالیت کنند .

وی در ادامه پرسید: آقای موسویان! اگر ایران حق دارد در عراق و سوریه و لبنان دخالت کند چرا عربستان و آمریکا و اسراییل حق ندارند در ایران مداخله کنند.

موسویان: کافی است نقشه ایران را در چند هزار سال  گذشته نگاه کنید تا ببینید که اهواز و خوزستان همیشه جزیی از خاک ایران بوده اند و لذا این یک ادعای بی اساسی است که اهواز توسط ایران اشغال شده است. هیچ مقطعی از تاریخ را نخواهید یافت که اهواز و خوزستان بخشی از خاک ایران نبوده باشد. صدام به ایران حمله کرد و خوزستان را بخشی از خاک عراق خواند و کشورهای عربی منطقه از جمله عربستان و امارات هم از تجاوز صدام و تجزیه ایران حمایت کردند. جنگ اعراب منطقه برای تجزیه ایران بود و از آن زمان برخی از کشورهای عربی همچنان به دنبال تجزیه ایران بوده اند. لذا ایران برای حفظ تمامیت ارضی خود جنگیده و خواهد جنگید.

کریم عبدیان: ما هم خواهیم جنگید.

موسویان: ایرانی ها تاریخ و تمدن چند هزار ساله دارند و به آن افتخار می کنند. یکبار بخش هایی از خاک ایران توسط روس ها جدا شد. ایرانی‌ها اجازه تکرار آن را نخواهند داد. ایرانی‌ها هشت سال جنگیدند و صدها هزار کشته و مجروح دادند و خاک خود را حفظ کردند و باز هم برای حفظ تمامیت ارضی خود فداکاری خواهند کرد. اما اگر خلایی در مورد حقوق اقلیت ها اعم از کرد و عرب و بلوچ وجود دارد این موضوعی است که باید از مسیر قانونی پیگیری شود ولی عملیات تروریستی تحمل نخواهد شد.

مجری: جواب سئوال را ندادید. سئوال در مورد رفتار منطقه ای ایران در 25 سال گذشته است.

موسویان: من جواب دادم. کشورهای عربی همجوار ایران، ماه های اولیه انقلاب به قصد تجزیه ایران به خاک ما حمله کردند. در آن زمان نه موضوع حزب الله بود و نه سوریه و داعش و نه یمن. ایران شروع کننده نبود. کشورهای عربی شروع کردند.

مومانی: داعش مسئولیت حمله اهواز را به عهده گرفت. مشکل اقلیت ها در اکثر کشورهای منطقه وجود دارد. تبعیض علیه اقلیت ‌ا در کشورهای عربی هم وجود دارد.

آلفونه: هر وقت من این نوع عملیات تروریستی را می بینم شاهد هستم که مردم از حکومت مرکزی حمایت می کنند. من منتقد دولت ایران هستم اما برای اینگونه عملیات تروریستی تجزیه طلبانه متاسفم. معتقدم که مرزها در منطقه نباید تغییر کند.

جورج ماگری: تنها راه حل مسئله ایران، حمله نظامی است چون ایران مسئول عملیات تروریستی است و برجام به ایران اجازه دخالت داد و....

مجری: ما قبول نداریم.جنگ راه حل مشکلات کشورهای عربی با ایران نیست.

مومانی: هیچ ارتش عربی وجود ندارد که بتواند ایران را ساقط کند. من حتی شک دارم که ارتش آمریکا هم قدرت چنین کاری داشته باشد.

مجری: کاملا درست است.

ملاحظه: کریم عدیان و جورج ماگری به نشانه اعتراض جلسه را ترک کردند.

استیو از موسسه اعراب: آقای موسویان! شما گفتید که ایران حاضر است در مورد یمن کمک کند. سعودی ها می گویند که حوثی ها گروه نیابتی ایران هستند.

موسویان: هرکس تاریخ یمن را خوانده باشد می داند حوثی ها و زیدی ها هزار سال بر یمن حکومت کردند تا مصر با تجاوز سال 1962 تلاش کرد آنها را ازقدرت کنار زند ولذا  آنها متحد عربستان شدند و چندین دهه هم متحد عربستان بودند. علی عبدالله صالح متحد صدام و عربستان علیه ایران بود. زمانیکه عربستان به یمن حمله نظامی کرد، آنها به سوی ایران آمدند.

دوم اینکه من گفتم عربستان معتقد است علت شکست آنها، حمایت ایران از حوثی هاست. من معتقدم این درست نیست. اما اگر ریاض اصرار دارد، آغوش ایران برای کمک به حل سیاسی بحران یمن باز است. ایران مخالف تصرف صنعا توسط حوثی ها بود. بحران یمن صرفا بخاطر محاسبات غلط عربستان بود زیرا فکر می کردند یکی دو هفته ای کار حوثی ها تمام است. اساس بحران امروز یمن بخاطر جنگ سعودی هاست.

مجری : اگر ایران دخالت ندارد پس چرا می خواهد بازیگر اصلی باشد؟

موسویان: وقتی اروپایی ها خواستند با ایران صحبت کنند، رهبری ایران مخالف بود چون معتقد بود ایران کاره ای نیست و نباید دخالت کند. تا اینکه خود حوثی ها ابراز تمایل کردند که ایران برای حل سیاسی بحران یمن کمک کند و ایران هم پذیرفت. ایران هیچ گاه نه خواسته نماینده حوثی ها باشد نه اصرار به حضور در مذاکرات یمن داشته است. ایران ترجیح می دهد از موضوع یمن بیرون باشد.

بروک: علت دشمنی ایران با سعودی و امارات چیست؟

موسویان: دشمنی از زمان تجاوز صدام به ایران درابتدای انقلاب و کمک 200 میلیارد دلاری کشورهای عربی همسایه به صدام آغاز شد. اما بعد از جنگ ایران سعی کرد روابط را بهبود بخشد و تلاش های گسترده ای هم کرد و روابط ایران و عربستان از نیمه دهه نود خوب شد. بعد از این مرحله جناح های سیاسی داخلی ایران همه موافق بهبود روابط بودند. اما بعد از خروج ترامپ، سعودی ها و اماراتی‌ها سیاست خصمانه در پیش گرفتند. حتی قبل از ترامپ هم  اسناد ویکی لیکس نشان داد آنها دنبال حمله آمریکا به ایران بودند. جان کری هم اخیرا افشا کرد که عربستان و امارات و مصر اصرار داشته اند که اوباما به ایران حمله کند.

آلفونه: این آیت الله خمینی بود که در ابتدای انقلاب خواستار ساقط شدن خاندان سعودی شد. نسل اولیه انقلاب با آن مواضع اشتباه کردند. بین ایران و عربستان رقابت قدرت درمنطقه وجود دارد. ایران موفق تر از عربستان در منطقه بوده و لذا سعودی ها عصبانی هستند. اگر ایران می خواهد مشکل حل شود باید با یک زبان صحبت کند. آنچه که آقای موسویان در مورد نیت ایران برای همکاری مشترک با کشورهای منطقه می گوید، معلوم نیست که حرف همه جناح ها باشد.

مومانی: رهبری جهان اسلام موضوع مناقشه ایران و عربستان است. عربستان معتقد است که متولی جهان اسلام است اما ایرانی ها زیر بار اینکه شیعه تحت رهبری عربستان باشد، نمی روند. عرب ها تمدن و تاریخ ایران راندارند. اما یک مسئله اساسی این است که ازاین دعوا، آمریکا سود برده و با فروش صدها میلیارد دلار سلاح نان دعوا را می خورند. این اشتباه واشنگتن است که شرایط را بدتر کرده است.