به گزارش روز چهارشنبه ایرنا، مشروح مصاحبه مذکور که در تارنمای این نشریه درج شده ، به شرح زیر است؟
سوال : معنای انقلاب اسلامی 1979 (1357) چه بود؟
ظریف: گمان می کنم مردم برداشت های متفاوتی از انقلاب دارند،امابه عقیده من این انقلاب خواست مردم ایران برای کرامت بود.آنهامی خواستند شخصیت، تاریخ و هویت شان به رسمیت شناخته شود.
سوال:به نظر شما آمریکایی ها تجربه پیش از انقلاب مردم ایران را درک می کنند؟
ظریف: فکر نمی کنم. عقیده دارم که مردم آمریکا در معرض خشم و بی احترامی که متوجه مردم ایران بود، نبودند. اگرچه ایران در آن زمان یکی از متحدان نزدیک ایالات متحده آمریکا بود. می شد حس کرد که ایران احترامی را که لایق آن بود، دریافت نمی کرد.
سوال: برداشت این انقلاب در کشورهای عرب منطقه چگونه بود؟
ظریف: صادقانه بگویم،در آن زمان در آمریکا بودم و بنابراین می دانم که برداشت آمریکااز این انقلاب چگونه بود. اما تجربه شخصی از برداشت انقلاب در کشورهای عربی ندارم منتها با توجه به آن چه در ان زمان خواندم، دو دسته واکنش وجود داشت. یکی از سوی توده های اعراب که امکان رها کردن خود از دیکتاتوری های حاکم را می دیدند. این بدان معنا نیست که ایران می خواست این کار را برای آن ها انجام دهد. انقلاب اسلامی ایران تنها نمونه ای ارائه داد از این که مردم می توانند بدون هیچ کمک خارجی، با رژیم ستمکاری که در درجه اول از سوی آمریکا حمایت می شد، درگیر شده و آن را شکست دهند.
بنابراین، به عقیده من این پیامی بود که در خیابان های کشورهای عربی دریافت شد. و شادمانی و هلهله به همراه داشت. از طرف دیگر، برخی از حکومت های عربی به خاطراین پیامدهای آتی شروع به گارد گرفتن در برابرانقلاب کردند وبدون این که طرف ایرانی کاری کند،شروع به آماده سازی خود برای شکست این انقلاب کردند. آشکارترین نمونه این امر، تامین تسلیحاتی، مالی و حمایت های هشت ساله آنها از تجاوز وحشیانه به ایران بود.
سوال: کمی بعد به این موضوع خواهم پرداخت. اجازه دهید چند سوال دیگر در مورد انقلاب اسلامی بپرسم زیرا در واقع کشورهای عربی هم از این انقلاب حمایت کردند و هم به آن اعتراض داشتند.آن چه این انقلاب را به زمین لرزه ای تبدیل کرد که نه تنها منطقه بلکه تمام جهان را تکان داد، مذهبی بودن این انقلاب بود.
ظریف: در حقیقت انقلاب اسلامی انقلابی بود که از آموزه های دین اسلام الهام گرفت اما الزاما یک خیزش مذهبی نبود.
سوال: همتای شما عادل الجبیر وزیرامور خارجه عربستان این انقلاب را یک انقلاب شیعه می نامد. آیا این انقلاب یک انقلاب شیعه بود؟
ظریف: ببینید، آن ها بخاطر گزینه های نادرستی که انتخاب کرده اند، احساس خطر می کنند. این راه با صدام حسین آغاز شد و با القاعده، داعش و جبهه النصره ادامه یافت. تمام آن ها گزینه های نادرست را انتخاب کردند. اکنون برای توجیه آن چه انجام می دهند باید هم انقلاب را به این نام بخوانند.
ایران به حمایت خود از آرمان فلسطین ادامه داده است.آیا فلسطین یک انقلاب شیعه است؟ آیا فلسطینی ها شیعه هستند؟ما سنگین ترین هزینه ها را برای حمایت از مردم فلسطین پرداخته ایم. فکر نمی کنم حتی یک درصد از مردم فلسطین شیعه باشند. بنابراین، به گمانم آن ها باید پیش از چنین اظهارات مضحکی، دوباره در مورد آن ها فکر کنند.
سوال: آیا منظورتان این است که انقلاب ایران، یک انقلاب شیعه نبوده است؟
ظریف:خیر، چون انقلاب ایران یک انقلاب اسلامی است، چون این انقلاب همه را با هم متحدکردو همان طور که شما گفتید در سراسر جهان اسلام طنین انداز شد. مردم می کوشند تا این انقلاب را در قالب یک انقلاب شیعه ترسیم کنند و از این رو با صرف هزینه های بسیار به دنبال تبلیغ پیام نفرت در سراسر جهان هستند.
اکنون این پیام نفرت که تمام این شبکه های تروریستی را در چهارگوشه جهان به وجود آورد، دامن حامیان رژیم سعودی را گرفته است. همان طور که می بینید بدون استثناء ریشه های ایدئولوژیکی هر سازمان تروریستی افراط گرایی در آموزه ها، کتاب ها و ادبیاتی است که با هزینه دلارهای نفتی در سراسر جهان تبلیغ، منتشر و فرستاده شده اند تا آموزه هایی را خلق کنند که بنیان های ایدئولوژی افراط گرایانه را تشکیل می دهند.
سوال: اما گروه های سلفی که از آن ها صحبت می کنید، گروه های وهابی که به آن ها اشاره می کنید، به ایران حمله نمی کنند بلکه به طور منظم عربستان سعودی را هدف قرار می دهند.
ظریف: بله زیرا این گروه ها در ایران حامیانی ندارند. آن ها نمی توانند در ایران پناه بگیرند.خانه و کسب و کاری در ایران ندارند.نگاه کنید که چند پیام حمایتی برای داعش از عربستان سعودی و دیگر کشورهای عرب خلیج فارس می آید.این یک حقیقت تاسف باراست.می دانیدچرا؟چون ما معتقدیم که بی ثباتی در عربستان، بی ثباتی در حکومت عربستان سعودی، بی ثباتی در هر حکومتی در منطقه ما تهدیدی برای امنیت ملی مان است زیرا نمی توان در محیطی ناامن زندگی کرد و از امنیت لذت برد.
این ناممکن است.به همین دلیل است که اگرچه این گروه های تروریستی در ایران حامیانی ندارند اما سیستم اطلاعاتی ما باید خیلی محتاط باشد زیرا این گروه ها به طور روزانه می کوشند تا از کشورهای دیگر به داخل ایران نفوذ کنند.برخی از این گروه ها تا به امروز از حمایت مالی و نظامی از عربستان سعودی برخوردار بوده اند.
سوال: می دانید شما از ترسی که حکومت های کشورهای خلیج (فارس) و بویژه عربستان سعودی پس از مشاهده انقلاب شما احساس کردند، گفتید. همزمان امام خمینی(ره) خواستار سرنگونی پادشاهان درخلیج (فارس) و خاندان آل سعود شد.
ظریف: ما علیه هیچ کشوری اقدام نکردیم. ما آشکارا دیدگاه های خود را در مورد ماهیت حکومت هایی که تابع آمریکا بوده، حکومت هایی که مبلغ پیام نفرت بودند، ابراز می کنیم.
سوال: اما درسال 1979(1357) پیام هایی رادیویی از ایران مخابره می شد که از شیعیان می خواست تا علیه پادشاهی در عربستان به پا خیزند. به نظر من این یک جور مداخله در امور عربستان بود.
ظریف: ما همواره توسل به زور علیه حکومت ها را رد کرده ایم. ممکن است مردم را به مطالبه حقوق شان تشویق کرده باشیم.
سوال: اما این مداخله در امور داخلی آن ها است. شما می گویید که به این حکومت ها هیچ گونه تهاجمی نداشته اید.
ظریف: دوست دارم چنین چیزی واقعا اجرا شود، چون چند سال قبل شاهد آن بودم که افرادی از صحن سنای آمریکا پیام هایی را به مردم ایران مخابره می کردند تا علیه حکومت بایستند. اما مردم چندان توجهی به این پیام ها نکردند و گفتند که آمریکا می خواهد حکومت ایران راسرنگون کند. مردم دیدگاه های خود را ابراز می کنند. در دنیای امروز، ابراز دیدگاه ها بویژه در رادیو و تلویزیون را اگر درخواست برای انقلاب و سرنگونی حکومت ها قلمداد کنیم، اکثر کشورها سابقه خیلی خوبی ندارند. به عنوان مثال رئیس سابق دستگاه اطلاعات عربستان در پاریس در گردهمایی یک گروه تروریستی شناخته شده شرکت کرد وبه این سازمان تروریستی گفت ما برای سرنگون کردن نظام ایران در کنار شما هستیم. این اظهارات از جانب یکی از اعضای رسمی خاندان آل سعود ، یک مقام دولت عربستان سعودی، مطرح می شد.
سوال: منظورتان در گردهمایی گروه مجاهدین خلق (منافقین) است؟
ظریف: بله. و مسئله در مورد سال 2017 (96-1395) است نه روزهای احساسی پس از پیروزی انقلاب که در آن ها بیان اظهارات احساسی عادی تلقی می شد.
سوال: سعودی ها می گویند که شما شهروندی دیگران را به رسمیت نمی شناسید، شما همه را بدون توجه به این که به کدام کشور تعلق دارند، به چشم شیعه نگاه می کنید.
ظریف: این موضوع به هیچ وجه حقیقت ندارد. ایران حاکمیت تمام کشورها برمردمانشان را به رسمیت می شناسد.ما همان طور که بین شهروندان خود تفاوتی نمی گذاریم،بین شهروندان دیگر کشورها نیز تمایزی قائل نمی شویم.
سوال: اخیرا یک سخنرانی فوق العاده احساسی در حمایت از آزمایش موشکی کشورتان ایراد کردید.
ظریف: اخیرا نبود و یک سال قبل بود. آن را بازنشر دادیم.
سوال: یک لحظه صبرکنید.شما آن سخنرانی را بازنشر دادید تااز حمله موشکی به دنبال تصویب قانون منع مسافرتی مسلمانان به ایالات متحده آمریکا حمایت کنید؟
ظریف:آن یک حمله موشکی نبود بلکه یک آزمایش موشکی بود. این آزمایش واکنشی به قانون منع مسافرتی مسلمانان نبود زیرااین آزمایش موشکی تنها یک آزمایش معمولی و بدون اطلاع رسانی قبلی بود و اصلا چیز غیرعادی ای نبود. ما باید ابزارهای دفاعی خودمان را تولید کنیم زیرا آمریکا کمپینی به راه انداخته که جلوی دستیابی ایران به ابزارهای دفاعی را می گیرد. این کمپین درجریان جنگ ایران و عراق به راه افتاد.
سوال: گمان نمی کنم آمریکایی ها درک روشنی از آن جنگ داشته باشند. نسل شما که اکنون اداره ایران را در دست دارد، با این تجربه شکل گرفته است.
ظریف: حقیقت تلخی است که مردم حافظه ضعیفی دارند و در واقع برخی از آن ها نمی خواهند به یاد آورند که چه چیزی روی داده است.
وقتی عراق دربیست ودوم سپتامبر سال 1980 (31 شهریور 1359) به ایران تجاوز کرد، همه انتظار داشتند تا حکومت ایران در عرض هفت روز سقوط کند. به همین دلیل است که شورای امنیت سازمان ملل متحد تا 29 سپتامبر قطعنامه ای صادر نکرد. تجاوز سهمگینی رخ داده بود. هزاران کیلومتر از خاک ایران تصرف شده بود. منتظر سقوط حکومت نوپای انقلابی جمهوری اسلامی، بودند.
هفت روز طول کشید تا بفهمند که چنین چیزی به سرعتی که انتظارش را دارند، رخ نخواهد داد. بنابراین، شورای امنیت سازمان ملل در تاریخ 29 سپتامبر نخستین قطعنامه خود را صادر کرد. این قطعنامه افتضاح بود زیرا حتی پروتکل های معمول را هم دنبال نمی کرد. می دانید، وقتی جنگی رخ می دهد درخواست برای آتش بس و عقب نشینی کلیشه قطعنامه های شورای امنیت است.
اما در این مورد، چنین چیزی خواسته نشد. این قطعنامه تنها خواستار توقف خصومت ها شد و حرفی از عقب نشینی نزد. و این تنها قطعنامه ای بود که شورای امنیت تصویب کرد، قطعنامه 479. پس از آن شورای امنیت پای خود را پس کشید. مردم ما برای دو سال ناچار شدند تا به تنهایی از کشورشان دفاع کنند.همه ازعراق حمایت می کردند.حتی یک سلاح به طور رسمی به ایران فرستاده نشد. ما از کانال های غیررسمی و با پرداخت مبالغ گزاف سلاح می خریدیم.
سوال: از بازار سیاه؟
ظریف: بله از بازار سیاه.
ما علیه جدی ترین کمپین(تحریم تسلیحاتی) آمریکا و علیه رژیمی بودیم که تقریبا از همه تجهیزات دریافت می کرد. آمریکایی ها تکنولوژی آواکس (کنترل و هشدار زودهنگام هوابرد)، فرانسوی ها جنگنده های میراژ و روس ها جنگنده های میگ در اختیار این رژیم قرار دادند.
سوال: و سعودی ها؟
ظریف: سعودی ها پول موردنیاز آن ها را تامین کردند.کویتی ها بندرهای خود را در اختیارشان قرار داده و به آن ها پول دادند.شروع به فروختن نفت به سود آن ها کردند تابتوانند از عهده تامین مالی هشت سال تجاوز خود برآیند.آلمان ها سلاح های شیمیایی در اختیار آن ها قرار دادند. سال های شیمیایی در جنگ ایران و عراق از اوایل سال 1984 (1363) و استفاده انبوه از آن ها در سال 1985 (1364) آغاز شد. در این جا باید چند داستان برایتان تعریف کنم.
من در آن زمان یک دیپلمات جوان بودم اما در زمان فعالیت درهیات نمایندگی مان در نیویورک به دیدار رئیس کل شورای امنیت رفتم که احتمالا پیشینه کار دیپلماتیکی برابر با سن من داشت.من تنها ۲۶ سال سن داشتم و وی بیش از ۲۶ سال بود که دیپلمات بود و آن ها غالبا هر بار که به دیدارشان می رفتم این نکته را به من یادآوری می کردند. و این دیپلمات بسیار باتجربه وقتی به دیدارش رفتم و به او گفتم که عراق از سلاح شیمیایی علیه ما استفاده می کند، به من گفت: 'من از طرف شورای امنیت اجازه ندارم با شما در این رابطه گفتگو کنم.' بنابراین با بازگشت به دو سال ابتدای جنگ، نخستین قطعنامه شورای امنیت که پس از قطعنامه ۴۷۹ در ۲۹ سپتامبر ۱۹۸۰ صادر شد، در ژوئن یا ژوئیه سال ۱۹۸۲ منتشر شد. می دانید آن روز چه روزی است؟ روزی است که ما شهرهایمان را از تصرف عراق آزاد کردیم. سپس شورای امنیت به این نتیجه رسید که خواستار عقب نشینی نیروها به مرزهای شناخته شده در سطح بین المللی شود زیرا نگران بودند که ما به خاک عراق ورود کنیم.
سوال: آن زمان بود که به شما پیشنهاد آتش بس شد و شما آن را رد کردید. علت چه بود؟
ظریف: نه! ببینید، به ما پیشنهاداتی شد اما شروطی ضمیمه آن ها بودند. این فرد به سرزمین ما تجاوز کرده، بمبارانمان کرده، شهرهایمان را نابود کرده است. مقصودم این است که ما دو سال زمانی که در حال حفاظت، دفاع و آزادسازی شهرهایمان بودیم، سکوت کرکننده بین المللی را تجربه کرده بودیم.
سوال: رد کردن آتش بس اشتباه بود؟
ظریف: نه.درسال ۱۹۸۸ماقطعنامه ۵۹۸ را داشتیم که به تمام خواسته های اصلی ایران اشاره کرده و عراق را برای شروع جنگ مقصر می دانست. این برای ما خیلی اهمیت داشت.
سوال: اما جان های بسیاری در این میان برای آن گرفته شد.
ظریف: این سوالی است که مردم ایران باید از جامعه بین الملل بپرسند. چرا هیچکس در جامعه جهانی یک کلام از استفاده عراق از سلاح های شیمیایی چیزی نگفت؟بر این باورم که جامعه بین الملل برای رفتار مصیبت بار خود به ایران یک توضیح بدهکار است. ایران برای دفاع کردن از خود هیچ توضیحی به هیچ کس بدهکار نیست.
سوال: بسیار خوب، اجازه دهید به مساله طرف مقابل بپردازیم. چیزی که شما می گویید.می فهمم.به وضوح به کشور شما تجاوز شده بود. به وضوح صدام حسین توسط این کشورهایی که شما نام می برید حمایت شده بود. هیچ بحثی در مورد آن نیست. از سوی دیگر، سعودی تاکید دارند که ایران یک ملت دشمن، متخاصم و بی پروا است که سعی دارد انقلاب را به سراسر منطقه صادر کند. شما چگونه پاسخ می دهید؟
ظریف:خوب، حرف زدن بی ارزش است. اجازه دهید نگاهی به اقدامات بیاندازیم. عربستان 8 سال به صدام حسین کمک کرد. عربستان به القاعده کمک کرد.سعودی ها داعش را ایجاد کردند.سعودی ها النصره را ایجاد کردند. سعودی ها تروریست هایی که در شرق ایران هستند را حمایت مالی می کنند.
من اتهام نمی زنم. من راجع به حقایق صحبت می کنم. تمام چیزهایی که او می گوید(وزیر خارجه عربستان)، اتهام است. این ها حقایق نیستند؛ این ها اتهامات هستند. اما چیزهایی که من می گویم حقایق هستند. آیا کسی می تواند به این حقیقت اعتراض کند که سعودی ها به صدام حسین کمک می کردند؟ آیا کسی می تواند به این حقیقت اعتراض کند از سه دولتی که طالبان را در افغانستان به رسمیت شناختند، یکی شان عربستان بود؟ آیا کسی می تواند به این حقیقت اعتراض کند که سعودی ها داعش و النصره را حمایت مالی کردند؟
سوال: من بحثی در این مورد ندارم. اما شما می گویید تمام این اتهامات یعنی بمب گذاری مقر تفنگداران دریایی آمریکادر بیروت، حمله به برج های خُبَر، انفجار مرکز یهودیان در بوئنوس آیرس یا اقدام به ترور عادل الجبیر در واشنگتن، تمام این ها اشتباه است؟
ظریف:من می گویم که ایران در هیچ کدام از آن ها نقشی نداشته است.
سوال:شما می گویید که این اقدامات نایبان هستند؟
ظریف:نه، نه، نه. ایران چه مستقیم و چه غیرمستقیم هیچ نقشی در آن ها نداشته است.
سوال:خیلی خوب.
ظریف:منظورم این است، عادل الجبیر باید در قبال اقدامات دولتش پاسخگو باشد. او نماینده جامعه جهانی نیست. من فکر نمی کنم کسی به او چنین مسئولیتی داده باشد یا اینکه او بتواند خودش را عهده دار آن کند. منظورم این است، او در آمریکا زندگی می کرد مثل من، یه مقدار برای فهمیدن دیر بود که او نماینده عربستان است نه جامعه جهانی. زیرا مردمی که به حرف آمریکایی ها گوش می دهند فکر می کنند که هر کسی می تواند به نیابت از جامعه جهانی سخن بگوید.
سوال:ما از او سوال های مشابه را خواهیم پرسید.
ظریف:نه آمریکا و نه هیچ کس دیگر مخصوصا عربستان، با پیشینه واضح از خشونت نمی تواند به نیابت از جامعه جهانی سخن بگوید.
سوال:می دانید یک نکته واضح است درحالیکه من به هر دوی شما گوش می کنم و دیروز با الجبیر نشسته بودم و امروز اینجا با شما نشسته ام، این است که احساس می شود که شما باید صحبت کردن با افرادی مثل من را متوقف کنید و با یکدیگر صحبت کنید.
ظریف:ما با یکدیگر حرف زده ایم.
سوال:آخرین باری که با الجبیر صحبت کردید چه زمانی بود؟
ظریف:آخرین باری که من او را دیدم در حاشیه یک کنفرانس بین المللی بود. اما برایم مهم نیست با او صحبت کنم. من مشکلی ندارم با او صحبت کنم. می دانید، من هرگز شروع نکردم (من هرگز این گفتگوها را شروع نکردم). زمانی که شما یک سوال از من می پرسید، بیانیه دیروز من را ببینید لطفا، من حتی یکبار هم به عربستان سعودی اشاره نکردم. یک کلمه درباره عربستان نبود.
سوال:اجازه دهید در مورد چیزهایی که واقعا آن ها را آزار می دهد صحبت کنیم. یکی از آن ها حمایت شما از حزب الله(لبنان)است.چرا شما تصمیم گرفتید از حزب الله در لبنان حمایت کنید؟ ارزش استراتژیک آن چیست؟
ظریف:اول از همه، این به آن ها هیچ ارتباطی ندارد.
سوال:خوب، چرا به شما ربط دارد؟
ظریف:زیرا ما باور داریم که حزب الله یک نیروی مقاومت ویک دارایی بزرگ برای مردم لبنان است.درپارلمان لبنان نماینده دارد.سوالی که باید پرسیده شود این است که چرا آن ها از تروریست های افراطی حمایت می کنند که لبنانی ها را در لبنان منفجر می کنند؟ منظورم این است، دو سال پیش مردی که مسئول حمله به سفارت ایران در لبنان بود وسفیر فرهنگی ما را کشت، یک شهروندعربستانی بود.مردی که آنرابرنامه ریزی کرد عربستانی بود. دلیل اینکه آن ها این کار را می کنند چیست؟ حزب الله یک حزب سیاسی در لبنان است؛ تاریخچه دلاوری برای آزادسازی لبنان از اشغال اسرائیل دارد؛ یک نیرو برای ثبات درلبنان بوده است. دولت سعودی سعی کرده تا آن را تضعیف کند، سعی کرده در امور داخلی لبنان مداخله کند.
ما اولین نفری بودیم که در زمان انتخابات ریاست جمهوری اعلام کردیم که افراد باید از مداخله در امور داخلی لبنان دست بکشند وبه لبنانی ها اجازه دهند تا خودشان یک دولت تشکیل دهند، به همین دلیل عربستان به سرعت پس از آن از وتوی (طرد کردن) مردم دست کشید. منظورم این است، جالب است. عربستان به مدت دو سال رئیس جمهور لبنان را وتو(طرد) می کرد، و همین که آن ها وتو کردن را متوقف کردند و آن ها تشکیل دولت دادند، من اولین وزیر امور خارجه ای بودم که به لبنان رفت تا با رئیس جمهوری و نخست وزیر آقای (سعد) حریری ملاقات کند. من به آن ها قول حمایت کامل را از جانب دولت ایران دادم، برای ساخت لبنان،ایجاد وفاق که کار آن ها هست نه ما. آن ها لبنانی هستند. آن ها ازنظر دمکراتیک و سیاسی خیلی پیشرفته تر از بسیاری از کشورهای جهان عرب هستند، پس ما باید ابتکار را به دست خودشان بدهیم تا اینکه آنها بتوانند برای خودشان تصمیمات درست بگیرند. ما باید برای کمک آنجا باشیم.
همچنین ما باید آنجا باشیم تا به دیگر تحولات صلح آمیز در منطقه کمک کنیم. ما نباید دیکته کنیم. نه ایران و نه عربستان در جایگاهی نیستند که به مردم منطقه دیکته کنند. ما باید جلوی این خود رایی را بگیریم. به عنوان دو کشور بزرگ، ما باید به پایان جنگ در عراق کمک کنیم.ما باید به پایان جنگ در سوریه کمک کنیم. ما باید به پایان سرکوبگری در بحرین کمک کنیم. ما باید به پایان جنایات در یمن کمک کنیم. ما آماده کمک کردن هستیم.
سوال:شما به مداخله عربستان در امور لبنان شکایت دارید.
ظریف:خیر. من نسبت به تلاش آن ها برای دیکته کردن، شکایت دارم. من نسبت به تلاش آن ها درمورد تصمیم گیری برای لبنان شکایت دارم. در دنیای امروز، صحبت کردن درباره مداخله در شرایطی که شما به آن اشاره کردید تقریبا غیر ممکن است. تمام مردم نظرات خود را در مورد چیزی که اتفاق می افتد، بیان می کنند.
همه مردم دارای دوست در کشورهای مختلف هستند. همه کشورها در کشورهای مختلف نفوذ دارند. چیزی که مهم است این است که این نفوذ و دوستی، روابط باید برای کمک به مصالحه و گفتگو استفاده شود نه برای دیکته کردن نظرات و مواضع خودتان.
سوال:شما سالانه با چقدر پول از حزب الله حمایت می کنید؟
ظریف:خوب، من اطلاعاتی ندارم. حزب الله یک سازمان در لبنان است که از حمایت زیادی از جانب جامعه لبنان برخوردار است
سوال:پول از دولت ایران دریافت می کند، میلیون ها دلار از شما
ظریف:کمک به بازسازی لبنان شده است.اما این کمک برای افرادی بود که خانه هایشان توسط اسرائیلی ها تخریب شد. تمام کسانی که خانه هایشان تخریب شد. ما پیشنهاد تامین کمک به ارتش لبنان کردیم. ما پیشنهاد ساخت کارخانه های نیرو را داده ایم. این پیشنهاد مستقیم به خود دولت لبنان شده است، مهم نیست چه کسی نخست وزیر باشد، حریری یا دیگران. این پیشنهاد برای دولت لبنان است. ما آماده ایم تا برای آن ها سد بسازیم. ماآماده ایم تابرای آن ها کارخانه های نیرو بسازیم.این کمک ما است ومن امیدوارم که هر کسی برای کمک مشارکت کند.
سوال: شما از روابط با عربستان در اواخر دهه 90 بهره مند شدید. چرا آن زمان و چه اتفاقی برای آن افتاد؟
ظریف: من معتقدم که پس از سقوط صدام حسین، هرچند صدام دوست عربستان نبود.
سوال: این قبل از سقوط صدام بود. درسال 1999، رئیس جمهور(محمد) خاتمی به ریاض رفت
ظریف:نه، نه، نه. من می گویم چه چیزی پویایی را تغییر داد.
سوال:شما می گویید چه چیزی دوباره آن را بد کرد؟
ظریف: بله. سقوط صدام حسین برای عربستان حاکی از یک تغییر در توازن دنیای عرب بود. به همین دلیل از سال 2003، زمانی که صدام سرنگون شد تا همین اواخر آن ها حتی از فرستادن سفیر به عراق طفره رفتند. آن ها هر کاری کردند تا دولت عراق را تضعیف کنند زیرا آن ها احساس می کردند که توازن از بین رفته است. آن ها احساس می کردند که این توازن نیاز به معکوس شدن دارد. آن ها احساس کردند که ایران به دنبال تسلط است.
سوال:و این زمانی است که ما ایجاد فرقه گرایی را شاهد هستیم.
ظریف: خوب، این زمانی است که ایجاد فرقه گرایی را می بینید. می دانید ایران، شیعیان در اقلیت هستند. ما باید با اکثریت در جهان اسلام زندگی کنیم. ما باید به حج برویم؛ ما باید به مکه برویم. منظورم این است، تمام لفاظی ها را کنار بگذاریم، اینکه ما اتحاد بین مسلمانان را خواستاریم، ما نمی خواهیم یک فضای خصمانه برای مردمانمان که به حج می روند داشته باشیم.
ظریف: آنها این جریان فرقه ای را شروع کردند نه ما. شروع کردند به گفتن اینکه سنی ها مورد کم توجهی قرار گرفتند. چند قرن در عراق، سنی ها بر اکثریت شیعه سلطه داشتند. پس از حمله (آمریکا به عراق)، که (به گفته آن ها) ما در آن نقش داشتیم، در حالی که در واقع این متحدان آنها بودند (که در آن نقش داشتند). ما هم به صورت علنی و هم به صورت غیر علنی درباره حمله به عراق با آمریکایی ها رایزنی کردیم. من به صورت علنی در فوریه 2013 (بهمن – اسفند 1391) در شورای امنیت گفتم که تنها نتیجه آشکار حمله آمریکا به عراق، بروز افراط گری است.
من حتی می توانم چیزی را که در سازمان ملل نقل کردم، بگویم. ما در مورد آن صریح بودیم. اما زمانی که آمریکایی ها به عراق حمله کردند، سعی کردند تا با استفاده از نفوذ آمریکایی شان سلطه اقلیت سنی را نگه دارند. آنها بودند که اختلاف فرقه ای در عراق را شروع کردند، آنها جریان فرقه گرایی را به عراق راه دادند. .
سوال: چرا شما تصمیم گرفتید از (بشار) اسد در سوریه حمایت کنید؟
ظریف: زیرا به جای گروهک داعش، کشور داعش جایگزین آن می شد.
سوال: اما سوریه هیچ مرزی با ایران ندارد. سوریه از ایران دور است. هیچ ارزش راهبردی ای برای شما ندارد.
ظریف:در حال حاضر ما می دانیم که متاسفانه این مرزها توسط این سازمان های تروریستی به رسمیت شناخته نمی شوند. همانطور که قبلا گفتم-
سوال: اما شما چه چیزی را به عنوان منفعت راهبردی در حمایت از اسد پیش بینی می کردید؟
ظریف: خیر، منافع راهبردی ما در جلوگیری از بروز افراط گری بود. من معتقدم در این منفعت راهبردی، عربستان و هر کشور دیگری سهم زیادی دارند. متاسفانه، آن ها کمی دیر منافع خود را شناسایی کردند، همانطور که دیر به این حقیقت پی بردند که اگر به حمایت از صدام حسین ادامه دهند اخر الامر او علیه آن ها اقدام کرد. من معتقدم آن ها دیر یا زود متوجه خواهند شد که این هیولاهایی که تولید کرده و پرورش می دهند در نهایت بر علیه خودشان خواهند شد و آن ها در برابر این تهدید بسیار آسیب پذیرتر هستند.
سوال: من در ایران بودم. من با مردم در خیابان صحبت کردم. آن ها هیچ منفعتی در حمایت از بشار اسد نمی بینند. این مرد مسئول مرگ صدها هزار نفر است-
ظریف: زیرا شما سوال را اشتباهی مطرح کردید.
سوال: حالا رسانه را برای آن سرزنش می کنید؟
ظریف:نه، نه، نه. من رسانه یا شما را سرزنش نمی کنم. شما سوال می پرسید و پاسخ دریافت می کنید. شما از مردم سوال می کنید که آیا این درست است از این شخص یا شخص دیگری حمایت کرد، آن ها پاسخ خواهند داد، 'نه، اینطور نیست.' شما از آن ها بپرسید که آیا درست است که جلوی داعش را برای نزدیک شدن به مرزتان بگیرید یا خیر و خواهید دید که 99 درصد از مردم ایران می گویند که این سیاست درستی است.
پس لازم است سوال درست را بپرسید. سوال بخش مهمی از جواب است و به همین دلیل است که معتقدم باید سوال درست را در مورد آینده منطقه بپرسیم. مقصودم این است که در زمان حاضر ما سوالی را مطرح کرده ایم که ایران را در برابر عربستان سعودی قرار می دهد. اما اگر سوال درست را بپرسید که آیا این به نفع ایران و عربستان است تا درکنار هم برای جلوگیری از ریشه دواندن افراط و فرقه گرایی در منطقه و یافتن راه های همکاری برای آینده منطقه کار کنند، پاسخ بله خواهد بود.
اما اگر سوال این باشد که آیا ایران و عربستان سعودی در مورد بشار الاسد اختلاف عقیده دارند، بدون شک جواب بله خواهد بود. بنابراین ما باید سوالات درست را بپرسیم زیرا سوالات درست مارا به جای رویکردهای مجموع صفر که ممکن است برآیندهای منفی داشته باشند، به سمت همکاری سوق می داد. زیرا در دنیای امروز ما یا با هم می بریم یا با هم می بازیم. و فکر می کنم کمیته اهدای جایزه نوبل در دادن جایزه نوبل به یک اقتصاددان که برای اولین بار بازی مجموع غیر صفر را ساخت، کار درستی کرد.
سوال: بسیاری از مردم به جنگ در سوریه نگاه می کنند و می گویند شما درگیر یک جنگی فرقه ای هستید و با تکیه بر فرقه ای خاص مردم را به جنگ فرا خوانده اید.
ظریف: دوست من 90 درصد ارتش سوریه را سنی ها تشکیل می دهند.
سوال:مطلع هستم.
ظریف:90 درصد دولت سوریه سنی هستند، 90 درصد سرویس اطلاعاتی سوریه سنی هستند. در مورد چه چیزی بحث می کنیم؟!
سوال: من به شما می گویم آن ها در مورد چه چیزی صحبت می کنند، آن ها می گویند که شما با شعار دفاع از امام حسین مردم را به این جنگ دعوت می کنید. شعار 'یا حسین' آنجاست، نیروی شیعه حزب الله برای دفاع از حرم زینب آنجا حضور دارد. و شما نیروهای شیعه ی افغانستانی و پاکستانی را جذب می کنید. شما آنها را تهییج کردید که برای دفاع از بشار اسد به نهضت شیعیان ملحق شوند و مبارزه کنند.
ظریف:نه، باز دوباره...
سوال: مگر اینطور نیست؟
ظریف: هدف این است که از شکل گیری و (قدرت گیری) یک دولت تروریستی جلوگیری شود. اگر به وضعیت سوریه نگاه کنید، متوجه می شوید که تضعیف دولت سوریه به معنی دو دستی تقدیم کردن دمشق به داعش است.
سوال:بخشی از این موضوع قابل درک است ، اما چرا به فرقه گرایی کشیده شده است؟
ظریف:متاسفانه به این علت که دیگران موضعی فرقه گرایان در قبال آن اتخاذ کردند.
سوال:با این حساب هرکدام از شما دیگری را متهم می کند. به عراق نگاه کنید؛ شما از شبه نظامیان شیعه دفاع می کنید و آن ها پرچم شیعه را برافراشته اند.
ظریف: هنگامی که مناطق کردی در آستانه اشغال توسط داعش بودند چه کسی به حمایت از کردها برخاست؟.
سوال:شما اینکار را کردید. و زمانی که داعش از سمت دجله در حال نفوذ بود شما از بغداد دفاع کردید.
ظریف:درست است. آیا آن ها شیعه اند؟
سوال: نه . آن ها سنی هستند.
ظریف: آنها رابطه دارند؛ اجازه بدهید، آن ها با ترکیه ارتباط دارند. (مسعود بارزانی رهبر کردها با ترکیه رابطه ی بسیار نزدیکی دارد، او از آن ها درخواست کمک کرد. پاسخ آن ها چه بود؟ تمام نیروها و هر آنچه داشتند را جمع کرده و با کامیون از مناطق کردنشین خارج شدند.) چرا حقایق را انکار می کنید؟
چرا شلوغش می کنید؟ اربیل به تنهایی برای اثبات ضد تروریست بودن ایران و فرقه گرا نبودن آن کافیست. اگر به دنبال غالب کردن فرقه ای بودیم، به داعش اجازه می دادیم تا بارزانی که به ترک ها تکیه کرده بود را گوشمالی دهند.
سوال: می پذیرم
ظریف: بروید از برادران سنی مذهبتان در ترکیه درخواست کمک نمایید، اما ما منتظر درخواست آن ها نماندیم. در عرض دو ساعت ما آنجا بودیم. ما آنجا بودیم تا از آن ها در مقابل داعش حمایت کنیم. منظورم این است انسان ها اینگونه به کشوری که امروز علیه بدترین دشمن بشریت ایستاده است، دشمنی که سر افراد بی گناه را از بدنشان جدا می کند، ادای احترام می کنند. من اخیرا عکسی دیدم که بچه ها و پسران جوان زیادی در قفس در انتظار سوختن و مرگ بودند - حتی تصورش هم دشوار است. آیا کسی افتخار می کند که مرزهای خود را به روی آن ها باز کند تا آنان نیروی تازه جذب کنند؟ آیا کسی افتخار می کند که بانک های کشورش برای آن ها پول ارسال کند؟ آیا کسی افتخار می کند نفت خود را به آن ها بفروشد؟ آیا کسی افتخار می کند که نفت آن ها را بخرد؟
و متاسفانه تمام کشورهایی که امروز از طریق معاملات نفتی با داعش ، ایران را مورد حمله قرار داده اند، برای آن ها نیرو اعزام کرده یا آنان را تامین مالی می کنند.
سوال: من مثال شما را قبول میکنم، شما از کردهای سنی دفاع کردید. اما این مسئله با پشتیبانی از شبه نظامیان شیعه ای که مرتکب جنایت نیز شده اند، متفاوت است . این پشتیبانی کاملا مشهود است؛ قاسم سلیمانی با سازمان بدر عکس می گیرد.
ظریف:ما از هر کسی که با تروریسم مبارزه می کند حمایت می کنیم. اگر عربستان سعودی از ما بخواهد برای مبارزه با تروریسم از آن ها حمایت کنیم، کمک و حمایت ما بدون زحمت در اختیار آن ها قرار خواهد گرفت. ما از دولت افغانستان حمایت می کنیم. این یک دولت شیعه نیست، اما ما از آنها در مبارزه با تروریسم حمایت می کنیم. می بینید، ما منسجم هستیم. سعودی ها در افغانستان از طالبان حمایت کردند. ما از ائتلاف شمال حمایت کردیم. ائتلاف شمال هم یک سازمان شیعه نبود.
سوال: شما از حماس هم حمایت می کنید.
ظریف: ما از حماس حمایت می کنیم. ما از فلسطینی ها حمایت می کنیم. چرا آن ها مصرند این حمایت را تخریب کنند؟
سوال: برای آنکه شما از شبه نظامیان شیعه نیز حمایت می کنید، نکته ای که آن را مورد توجه قرار ندادید.
ظریف: نه نه نه. ما از هر کسی که با تروریسم مبارزه می کند حمایت می کنیم، بنابراین ما از سنی ها حمایت می کنیم؛ ما از کردها حمایت می کنیم؛ ما از شیعیان حمایت می کنیم. آیا این صحیح است که ما باید حمایت خود از شیعیان را متوف کنیم چون آنها شیعه هستند؟ منظورم این است، این(چنین حرکتی) تضاد است. برای اثبات این که ایران درگیر جنگی ضدتروریستی است و اهداف فرقه گرایانه ای را دنبال نمی کند، می بایست حمایت ایران از مبارزه کنندگان با داعش را به شما اثبات کنم. ما از هر کسی که با جبهۀ النصره مبارزه می کند حمایت می کنیم. منظورم این است که اگر آنها شیعی باشند، نمی بایست از آنها حمایت کنیم؟
سوال: سعودی ها می گویند شما بزرگترین تروریست هستید-
ظریف:البته عربستان سعودی می خواهد داعش را برنده کند. متاسفانه، پادشاه عربستان سعودی به طور علنی به یکی دیگر از پادشاهان می گوید که اسد برای ما در اولویت است و ترجیح میدهیم بعدا با داعش مقابله کنیم. این خیال خامی بیش نیست. این همان اشتباهی است که آنها در مورد صدام حسین انجام دادند. متاسفانه آنان خیلی کوته بین بوده و (اصطلاحا) دو قدم جلوتر خود را نمی بینند. آنها نمی فهمند که اگر داعش دمشق را تصرف کند، با ادعای خلافت، بسیاری از مردم را جذب می کند و این امر برای آنها نیز(سعودی ها) فاجعه بار خواهد بود.
سوال: عربستان سعودی می گوید که بزرگترین تروریست در منطقه، داعش نیست، بشار اسد است و شما یعنی دولت ایران، از وی حمایت کرده اید. اسد از سلاح های شیمیایی استفاده کرده است-
ظریف: به محض اینکه شما پرسشتان را مطرح کردید من متوجه آن شدم..آنها داعش را به بشار اسد ترجیح می دهند. بیایید این پیشنهاد را به جهانیان ارائه دهیم و ببینیم که آیا این پیشنهاد جایگزین قابل قبولی است. من با آن موافقم. این دیدگاه آنهاست. آنها بر این باورند که بشار اسد بدتر از داعش است. این دقیقا همان چیزی است که من می گویم. آنها می خواهند داعش دمشق را تصرف کند.
سوال: اما شما چگونه از کسی که از سلاح شیمیایی استفاده می کند دفاع می کنید؟
ظریف: ما این ادعا را که آنها از سلاح شیمیایی استفاده کرده اند را رد کرده ایم.
سوال: آیا شما خطوط قرمز خود را برای همتای سوری خود(ولید معلم) مشخص کردید؟
ظریف: ما مخالف استفاده از سلاح شیمیایی هستیم.
سوال: آیا آن را بیان کردید؟
ظریف: نه تنها برای آنان بلکه موضع خود را(در مورد استفاده از سلاح شیمیایی) برای همگان به وضوح روشن کردیم.
سوال: و او در پاسخ چه می گوید؟
ظریف: آنها به ما می گویند که از آن استفاده نمی کنند. ما با استفاده از سلاح های شیمیایی مخالف هستیم. ما با حمله به اهداف غیرنظامی مخالف هستیم و در آن مشارکت نکرده و نخواهیم کرد. ما به اصول خود پایبندیم. ما پابه پای اصول خود حرکت می کنیم.
سوال: اهمیت استراتژیکی یمن چیست؟
ظریف: هیچی چیز.
سوال: منافع شما در یمن چیست؟
ظریف:هیچ چیز. ما از اهمیت یمن برای عربستان سعودی مطلع هستیم و هیچگاه نخواستیم که از پشت به سعودی ها خنجر بزنیم. پیش از اینکه اوضاع یمن به آشوب کشیده شود، ما پیام هایی برای آنان ارسال کردیم و از آن ها خواستیم تا چاره ای بیاندیشیم. و تنها پاسخی که از آن ها گرفتیم این بود؛ جهان عرب به شما ارتباطی ندارد.
سوال:بنابراین مطرح می شود که انقلاب شما می خواهد طرف مردم باشد، با این حال شما همچنان یک متحد در منطقه دارید که آن بشار الاسد است و شاید عراق. چرا متحدان بیشتری ندارید؟
ظریف:به قول ما ایرانی ها، جوجه را آخر پاییز می شمارند. تاثیر ما همراه مردم است. ما با دول منطقه روابط خیلی خوبی داریم در حالیکه عربستان سعودی تحت فشار قرار می دهد، تهدید می کند، هزینه می کند. ما وارد این گونه فعالیت ها نمی شویم.
با وجود اینکه آمریکا و تقریبا همه کشورهای قدرتمند، فعالانه از عربستان سعودی حمایت و برای تضعیف ما تلاش می‌کنند، ایران همچنان بانفوذترین قدرت خاورمیانه است. این حاوی یک نکته است و آن اینکه ما انتخاب‌های درستی داشته‌ایم و آن‌ها انتخاب‌هایی نادرست داشته‌اند.
سوال: این وضعیت قرار است به کجا ختم شود؟
ظریف: نتیجه‌ای جز مصالحه نمی‌خواهیم.
سوال: می‌خواهم بدانم؛ اکنون وضعیت همچون انبار باروت است. روابط ایران با عربستان سعودی هیچ‌گاه تا این اندازه بد نبوده. گمان می‌کنید ترامپ تجربه کافی برای فهم درست وضعیت منطقه دارد؟
ظریف: امیدوارم تا زمانی که این برنامه روی آنتن می‌رود، به چنین درکی رسیده باشد.
سوال: درباره او نگرانی دارید؟
ظریف: گمان می‌کنم در انتهای کار، منطق همیشه بر احساس پیروز می‌شود.
سوال: او به شما هشدار داده ...
ظریف: و تغییری در مواضع ما رخ نداده است.
اروپام**3991**9418**3234****1590