ایران آنلاین /

• *نقش آقای هاشمی رفسنجانی در جنگ حداقل تا دورانی که آقای بنی صدر رئیس جمهور و فرمانده کل قوا بود، خیلی مستقیم نبود؛ بلکه در حوزه سیاستگذاری نقش داشت.
•  *در آن زمان بنی صدر معتقد بود ارتش، برای مقابله با عراق قدرت کافی داشته و مسئول جنگ است. در حالی که امام خمینی و آقای هاشمی رفسنجانی معتقد بودند ارتش مسئول است اما باید تقویت شود.
• *وانتی آمد که پشتش چند شهید را روی هم گذاشته بودند. وقتی این وانت رد می شد، آقای هاشمی گفت: «نگه دارید؛ این چیست؟» گفتند:«شهید آورده اند» وقتی آقای هاشمی نگاه کرد، گریه اش گرفت
• *حضرت امام در جلسه شورای عالی دفاع بعد از فتح خرمشهر می گویند:«خب حالا می خواهید چه کنید؟» امیدواریم روزی اسناد شورای عالی دفاع منتشر شود و بفهمیم در آنجا چه کسانی، چه بحث هایی کردند.
• *آقای هاشمی می گوید ما برای آن که بتوانیم جنگ را خاتمه دهیم، باید از موضع بالا ورود کنیم. از این رو ما باید در موضع برتری نسبت به عراق، قرار بگیریم تا بتوانیم جنگ را از موضع بالا خاتمه دهیم.
• *یک نقش هم مربوط به اواخر دوران جنگ است که به این نتیجه رسیده بودند ما برای هماهنگ کردن بین نیروهای مسلح، نیاز به یک ستاد و ساختار بالادستی داریم. پیرو این دیدگاه، از سال 67 به بعد ستاد فرماندهی کل قوا تشکیل شد.
•  *برداشت من از صحبت هایی که با آقای هاشمی داشتم این بود که نیروی زمینی ارتش و نیروی زمینی سپاه با هم ادغام شود و چون سپاه در عملیات های میدانی و خط شکنی بهتر عمل کرده است. از طرف دیگر نیروی هوایی ارتش و نیروی هوایی سپاه هم ادغام شده و چون ارتش هواپیماهای بیشتر و سیستم پدافندی داشت.
• *آقای هاشمی معتقد بود باید یک عملیات بزرگ انجام دهیم تا این عملیات، دولت عراق را وادار کند به خواسته های ما تن دهد و ما از طریق مذاکره این را حل و فصل کنیم. به خاطر دارم یکی از فرماندهان وقت سپاه گفت امام می گوید:« جنگ؛ جنگ تا پیروزی» اما آقای هاشمی می گوید:« جنگ؛ جنگ تا یک پیروزی»
• *در مذاکراتی که مسئولین مختلف با آقای هاشمی داشتند، ایشان هیچ گاه قطعنامه 598 را رد نکرد. بعضی از مسئولین کشور بلافاصله این قطعنامه را رد می کردند ولی به خاطر دارم که آقای هاشمی می گفت اگر قطعنامه تغییراتی کند، ممکن است ما روی پذیرش آن فکر کنیم.
• *آقای هاشمی به این نتیجه می رسد که با وضع فعلی کشور، نمی توانیم قوایی را فراهم کنیم و یک پیروزی قاطع نظامی آن هم در کوتاه مدت به دست بیاوریم. حضرت امام در مجموع به این نتیجه رسید که حرف آقای هاشمی اجرایی تر و عملی تر است.

قبل از ورود به بحث بر سر نقش و جایگاه مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی در جنگ تحمیلی، نیازمند توصیفی از فضای کشور در ابتدای جنگ هستیم. کشور در زمان آغاز جنگ تحمیلی چه شرایطی داشت؟

 زمانی که جنگ شروع شد، هم مردم ایران و هم مسئولین وقت غافلگیر شدند. چرا که هیچ کس انتظار شروع یک جنگ گسترده و بزرگ را نداشت؛ بر همین اساس برنامه ریزی برای مقابله با آن، بعد از شروع جنگ آغاز شد نه قبل از آن. البته قبل از شروع جنگ، روابط ایران و عراق متشنج بود و حدس هایی هم زده می شد. ولی حداکثر تصور مسئولین وقت، این بود که در نواحی مرزی جنگی صورت بگیرد نه این که بخشی از کشور اشغال شود. بر این اساس معتقدم شروع جنگ برای همه مسئولین غافلگیر کننده بود. در آن ایام مهمترین مسئله برای کشورما، استقرار نظام جدید بود نه بحث مقابله با یک ارتش بیگانه یا یک دولت متخاصم. مسئله اصلی در داخل کشور ما این بود که نظام شاهنشاهی از بین رفته حالا نظام جدیدی می خواهد مستقر شود و این نظام جدید باید با سازوکارهای متفاوتی از دوران شاه مستقر می شد که مهمترین سازورکار جدید این بود که مردم از طریق انتخاب نمایندگانشان بتوانند قوانین و مقرات را برای اداره خود وضع کنند و از طرق انتخابات بتوانند رئیس جمهور انتخاب کنند، دولت مستقر کنند و دولت به مجلس معرفی شود و رای بیاورد.

در آن زمان، آقای هاشمی در راس قوه مقننه قرار داشت و به عنوان رئیس مجلس شورای اسلامی با چند مسئله مهم مواجه بودند. موضوع نخست قوانین و مقررات متفاوت با دوران گذشته بود و دومین مسئله، استقرار دولت جدید . چرا که مردم، رئیس جمهور جدید را انتخاب کرده بودند و این رئیس جمهور جدید می خواست دولت انتخاب کند و در انتخاب دولت، با نمایندگانی مواجه بود که سیاستهای ریاست جمهوری را قبول نداشتند. بنابراین ابتدای کار دولت جدید در ایران، ما یک چالش بزرگ داخلی داشتیم و آن ناهماهنگی رئیس جمهور با مجلس بود. این ناهماهنگی به انتخاب نخست وزیری منجر شد که از همان روز اول رئیس جمهور را قبول نداشت؛ در مقابل نخست وزیر هم رئیس جمهور را از نظر سیاسی قبول نداشت. در دل این چالش باید وزرایی انتخاب شده و از مجلس هم رای اعتماد بگیرند. بنابراین فکر و ذکر کسانی که در مجلس بودند به ویژه رئیس مجلس، استقرار دولت جدید پس از انقلاب بود.

در چنین شرایطی دولت و مجلس با حمله رژیم عراق به ایران و یک جنگ تمام عیار مواجه شدند و در واقع یک مسئله مهم برای ایران به وجود آمد. آقای هاشمی رفسنجانی در آن ایام دو جایگاه داشت. نخست این که در راس مجلسی قرار داشت که برای اولین بار با سازوکار رای گیری مردمی به معنای واقعی کلمه روی کار آمده بود نه دخالت قدرت ها. جایگاه دوم وی شامل اعتماد امام خمینی به ایشان می شد. بنابراین آقای هاشمی هم جایگاه حقوقی و قانونی داشت و هم به خاطر قرابت با امام خمینی و اعتماد ایشان، نقش ویژه ای در استقرار نظام جدید و تثبیت نهادهای آن یافت. اما نقش آقای هاشمی رفسنجانی در جنگ حداقل تا دورانی که آقای بنی صدر رئیس جمهور و فرمانده کل قوا بود، خیلی مستقیم نبود؛ بلکه در حوزه سیاستگذاری نقش داشت. چون ایشان عضو شورای عالی دفاع بودند و بعدا نماینده حضرت امام در شورای عالی دفاع شدند. در آن برهه ایشان در سیاستگذاری و تشویق نیروهای مسلح به دفاع نقش آفرینی می کردند. مهمترین نقشی که آقای هاشمی در دوران بنی صدر داشت، این بود که از نیروهای داوطلب و سپاه می خواست  نقش بیشتری را ایفا کنند. زیرا در آن زمان بنی صدر معتقد بود ارتش، برای مقابله با عراق قدرت کافی داشته و مسئول جنگ است. در حالی که امام خمینی و آقای هاشمی رفسنجانی معتقد بودند ارتش مسئول است اما باید تقویت شود؛ زیرا موازنه قوا بین ما و عراق به گونه ای بود که با توان ارتش به تنهایی نمی شد درمقابل آن تجاوز گسترده ایستاد و از کشور دفاع کرد. به همین دلیل ما باید یک قدرت جدیدی را در صحنه نبرد فراهم می کردیم و آن قدرت هم از طریق مردمی بود که داوطلبانه حاضر شدند در دفاع شرکت کنند و هم سپاه پاسدارانی که با انگیزه دفاع از انقلاب و کشور تشکیل شده بود. نگاه بنی صدر اما متفاوت بود. خیلی به سپاه توجه نمی کرد و بیشتر دنبال این بود مشکلات ارتش را حل کند. آن زمان بنی صدر نمی خواست یا نمی توانست مشکلات سپاهیان و بسیجیان و نیروهای داوطلبی که در جبهه ها بودند را حل کند و این طیف هم به کسانی مثل آقای هاشمی متوسل می شدند که به آنها کمک کند. بعد از اینکه بنی صدر از فرماندهی کل قوا کنار گذاشته و کشور از طریق شورای انقلاب اداره شد، آقای هاشمی وزیر کشور و نقشش به تدریج پررنگ شد. به واسطه مقام وزارت کشور، در مسائل داخلی نقش اول را ایفا می کرد.

 این اختلافات در حوزه جنگ و دفاع مقدس چه بازتابی داشت؟

دوران حضور بنی صدر در راس فرمانده کل قوا ، دوران کوتاهی است؛ از 31 شهریور 59 که جنگ شروع شد تا 30 خرداد 1360 که عزل شد که حدودا 9 ماه می شود. این دوران، دوران گسترده ای نسبت به کل مدت زمان جنگ نیست. در این دوران همه تلاش می کردند بنی صدر به عنوان کسی که فرمانده کل قواست، بتواند جنگ را اداره کرده و موفق شود.

یعنی به رغم همه اختلافاتی که درحوزه سیاسی وجود داشت، باز هم از بنی صدر حمایت می شد؟

اختلافات سیاسی بود؛ اما کسی در حوزه جنگ به دنبال تضعیف بنی صدر نبود. تنها مسئله این بود که بنی صدر توجه ویژه ای به ارتش داشت که البته آن توجه و تمرکز درست بود؛ اشکال آنجا بود که فکر می کرد توجه به ارتش کافی است و نباید به سپاهی که تازه تشکیل شده پرداخت. موضوع دیگر این بود که عموم مردم و بسیاری از مسئولان تصور می کردند ارتش دارای زرادخانه های بسیار بزرگ و گسترده است و اسلحه و مهمات بسیار فراوانی از دوران شاه دارد. بر اساس این تصور، ارتش باید از مردمی که داوطلبانه وارد جنگ شده بودند، پشتیبانی کرده و به نیرومی مردمی و سپاه اسلحه و مهمات بدهد. در چنین شرایطی بود که عده ای از آیت الله بهشتی، آیت الله خامنه ای و آقای هاشمی می خواستند تا ورود کرده و مشکلات را حل کنند. بر همین اساس آقای هاشمی در دورانی که بنی صدر فرماندهی کل قوا را به عهده داشت، نقش پر رنگ عملیاتی نداشت و بیشتر در حوزه سیاست گذاری همچنین تشویق و ترغیب داوطلبان ایفای نقش می کرد.

واکنش آقای هاشمی به درخواست های نیروهای سپاه و بسیج چه بود؟

استقبال می کردند.

چگونه خواسته آنها را عملیاتی می کردند؟

موضوع را در شورای عالی دفاع مطرح و دنبال می کردند.

این موضوع درباره مقاطع مهمی از جنگ تحمیلی است، جزئیات بیشتری را در ذهن دارید؟

نقش مهم آقای هاشمی در جنگ روز بعد از فتح خرمشهر شروع می شود و تا آخر جنگ ادامه دارد. یک خاطره از آقای هاشمی قبل از فتح خرمشهر بگویم. آقای هاشمی آدم عاطفی بود. در دوره جنگ ما خیلی از مسئولین را می دیدیم که می آمدند و می رفتند. وقتی «بستان» بعد از عملیات «طریق القدس» فتح شد، یک روز آقای هاشمی برای بازدید به پل «سابله» آمد. آنجا یکی از محلاتی بود که درگیری های بسیار شدیدی بین ما و عراق در آن اتفاق افتاده و عراق این پل را گرفته بود. ما شهیدان زیادی دادیم تا توانستیم آنجا را بگیریم و تثبیت کنیم.

سال 61 بود؟

خیر آذر 1360 بود. عملیات بستان بعد از درگیری های «پل سابله» بود. این پل، وسط عملیات بود. یعنی ما منطقه را گرفتیم؛ عراقی ها آمدند و از این پل عبور کردند و پشت نیروهای ما را بستند؛ بعد نیروهای ما حمله کردند و این پل را پس گرفتند و منطقه تثبیت شد.  بعد از این عملیات، آقای هاشمی برای بازدید از آن منطقه آمد. دقیق خاطرم نیست که من از قبل در آن منطقه بودم یا به همراه آقای هاشمی برای بازدید حضور داشتم. در آنجا برای حمل و نقل بچه ها که شهید می شدند، وسیله ای نبود. با همان وانتی که مهمات می آوردند، شهدا را می بردند. در حین بازدید، وانتی آمد که پشتش چند شهید را روی هم گذاشته بودند. وقتی این وانت رد می شد، آقای هاشمی گفت:«نگه دارید؛ این چیست؟» گفتند:«شهید آورده اند» چون دائم از این اتفاقات می افتاد، دیدن این صحنه ها برای ما عادی بود؛ یعنی یک دفعه احساساتی نمی شدیم. ولی وقتی آقای هاشمی نگاه کرد، چنان گریه اش گرفت که من عاطفی بودن ایشان را کاملا حس کردم. این خیلی مهم است مسئولینی که جنگ را اداره می کنند، نسبت به شهید شدن و کشته شدن افراد و انسانها، حس عاطفی داشته باشند. این حس عاطفی خیلی در تصمیم گیری هایشان موثر است. من چنین عاطفه ای را در آقای هاشمی در جبهه بستان در سال 1360 دیدم و هرگز یادم نمی رود.

مسئولیت شما در آن مقطع چه بود؟

مسئولیت خاصی نداشتم؛ معاون عملیات کل سپاه بودم و به عنوان معاون آقا رحیم رصفوی در اداره طرح و عملیات سپاه فعالیت می کردم. به نظر من نقش آقای هاشمی از فتح خرمشهر به بعد برجسته شد؛ زمانی که شورای عالی دفاع تشکیل شد. از اینجا تا پایان جنگ در سه مقطع آقای هاشمی نقش مهمی ایفا می کند. یکی مرحله تصمیم گیری برای جنگ است. پس از فتح خرمشهر ایشان به عنوان عضوی از اعضای شورای عالی دفاع، درگیر بحثهایی بود که خدمت حضرت امام مطرح می شد. بحث هایی درباره ادامه جنگ؛ چرا که ما در جبهه با ناکامی هایی مواجه شدیم؛ اختلاف بین ارتش و سپاه هم تشدید شده بود و آقای هاشمی این اختلافات را حل و فصل می کرد؛ این نقش آفرینی در نهایت منجر به این شد که آقای هاشمی فرمانده جنگ شود. دیگر نقش ویژه ایشان،اواخر جنگ بود؛ زمانی که علاوه بر فرماندهی، برای ساختار جنگ پیشنهاداتی خدمت حضرت امام می دهند که به تشکیل ستاد فرمانده کل قوا منجر شده و آقای هاشمی از طرف حضرت امام به جانشینی فرماندهی کل قوا برگزیده می شود. در نهایت آقای هاشمی به دنبال ختم جنگ می افتند که همه اینها مسئله مهمی است .

یعنی نقش آقای هاشمی در این مقاطع به تدریج برجسته می شود؟

بعد از فتح خرمشهر، تصور بسیاری این بود که وقتی ما سرزمین هایمان را آزاد کردیم و خرمشهر هم به عنوان نماد اشغالگری عراق از دست دشمن آزاد و فتح شد، دیگر جنگ تمام شده است. به همین دلیل حضرت امام در جلسه شورای عالی دفاع بعد از فتح خرمشهر می گویند:«خب حالا می خواهید چه کنید»؟ امیدواریم روزی اسناد شورای عالی دفاع منتشر شود و بفهمیم در آنجا چه کسانی، چه بحث هایی کردند. یکی از کسانی که در آن جلسه نظر می دهد، آقای هاشمی بود. آن جا دو نظر مطرح می شود؛ یکی نظر فرماندهان جنگ یا نظامیان و دیگری هم نظر مسئولین سیاسی. در آنجا تیمسار ظهیرنژاد رئیس ستاد ارتش مطرح می کند که ما باید از نظر نظامی به یک عارضه قابل پدافند برسیم. نمی توانیم لب مرز بمانیم چون عارضه ای نیست. از نظر دفاعی باید خودمان را به رودخانه اروند که رودی عریض و مانعی طبیعی محسوب می شود، بچسبانیم. مفهوم این حرف، این بود که باید از مرز عبور کنیم و خود را به ساحل شط العرب یعنی داخل خاک عراق برسانیم. در آن جلسه فرمانده سپاه هم این نظر را تایید می کند. نظر دیگر از طرف آقای هاشمی مطرح می شود؛ آقای هاشمی می گوید ما برای آن که بتوانیم جنگ را خاتمه دهیم، باید از موضع بالا ورود کنیم. از این رو ما باید در موضع برتری نسبت به عراق، قرار بگیریم تا بتوانیم جنگ را از موضع بالا خاتمه دهیم. اینها مباحثی است که در جلسه شورایعالی دفاع به صورت مشخص مطرح می شود. بنابراین نقش آقای هاشمی در این مقطع از این نظر مطرح است که این گونه درباره جنگ نظر می دهند و بعدا این نظر به یک عملیات بزرگ و سرنوشت ساز تبدیل می شود. در آن جلسه، منع عبور از مرز را مطرح می کنند زیرا بر اساس شنیده هایم از حضرت امام، ایشان در هر عملیاتی می گفتند تا مرز جلو بروید و از آن عبور نکنید. البته از نظر منطق نظامی، وقتی جنگ شروع می شود دیگر مرز برداشته می شود. در منطق نظامی وقتی هواپیمای عراق، تهران را بمباران کرد به شما مجوز داده که بغداد را بمباران کنید. وقتی او از خاک ایران عبور کرد، در واقع به شما مجوز داده که از خاک عراق عبور کنید.

بعد از فتح خرمشهر از عملیات «رمضان» به بعد، مقطع دیگری شروع می شود. در عملیات «رمضان» ما می خواستیم بر اساس طرحمان تا کنار اروند رود برویم که موفق نشدیم. در این زمان بین فرماندهی ارتش و سپاه اختلاف نظر به وجود آمد. این اختلاف نظر از ابتدای جنگ به عنوان دو تشکیلات تخصصی نظرات  متفاوتی داشتند. بعد از عملیات «رمضان»، بین شهید صیاد شیرازی فرمانده نیروی زمینی ارتش و فرماندهی سپاه بر سر چگونگی فرماندهی جنگ اختلاف به وجود آمد و این اختلاف باعث شد در عملیاتهای مشترک دچار مشکل شویم. این اختلاف بود و باید در جایی حل می شد. ابتدا اختلاف ها به حضرت آقای خامنه ای و آقای هاشمی ارجاع شد. ولی کم کم نقش آقای هاشمی در حل مسئله اختلاف پررنگ تر شد به طوریکه قبل از عملیات «خیبر» حضرت امام به آقای هاشمی برای هماهنگی بین ارتش و سپاه و ادامه عملیات «والفجر» حکم دادند. از این زمان به بعد حضور شخصی آقای هاشمی در جبهه های جنگ افزایش پیدا کرد و بیشتر به جبهه های جنگ می آمد؛ ایشان هم نه با روش فرماندهی، بلکه با روشی مسالمت آمیز، اختلافات را حل می کرد؛ نظرات طرفین را جمع می کرد و می شنید و سعی می کرد بین آنها هماهنگی ایجاد کند. حالا برخی وقتها ممکن بود جلسات جداگانه باشد برخی وقت ها هم مشترک. مثلا در عملیات «خیبر» ایشان عملا فرمانده جنگ شد و یک نوع تقسیم کار کرد. فرماندهی منطقه حور را  به سپاه داد و یگانهایی از ارتش که در این منطقه باید عمل می کردند مثل هوانیروز عملا تحت فرمان سپاه قرار گرفت. در منطقه زید هم که ارتش باید عملیات می کرد، لشکرهای سپاه را تحت امر ارتش قرار داد. بعد در عملیات «بدر» که سال بعدی انجام شد، فرمانده سپاه را به عنوان فرمانده میدان انتخاب کرد و آقای شهید صیاد شیرازی جانشین فرمانده سپاه در عملیات بدر شد. توافق هم کردند تمام دستورات به یگانهای ارتش، از طریق شهید صیاد انجام شود؛ ولی فرمانده میدان عملیات بدر، فرمانده سپاه باشد. در نهایت اگرچه عملیات «بدر» را انجام داده و منطقه را گرفتیم، اما نتوانستیم آن را نگه داریم. بعد از این عملیات، شهید صیاد شیرازی پیشنهاد داد که از منطقه ای مابین طلائیه و جزیره مجنون جنوبی به سمت نشوه (شمال بصره) حرکت کنیم. آن موقع آقای هاشمی، شهید صیاد شیرازی را فرمانده عملیات قرار دادند و چون شهید صیاد شیرازی می خواست یگان های سپاه را به کار بگیرد، اول گفتند از سپاه یک فرمانده جانشین ایشان شود. قرارشد آقای بشر دوست به عنوان جانشین معرفی شود که آقای بشر دوست گفت:«نمی توانم این کار را انجام دهم». گفت که «ما نمی توانیم با هم کار کنیم».

آقای بشر دوست آن موقع چه مسئولیتی داشتند؟

فرمانده یکی از قرارگاه ها بود. آقای محسن رضایی به شهید صیاد شیرازی گفته بود:«حالا که ایشان نمی خواهد، هر کدام از فرماندهان سپاه را که بگوئید به عنوان جانشین شما می گذاریم» شهید صیاد شیرازی من را انتخاب کرد و در نهایت من جانشین شهید صیاد در عملیات «کمیل» شدم. شهید صیاد این عملیات را اداره کرد؛ یگانهایی از سپاه هم برای این عملیات در اختیار ارتش قرار گرفت. این هم داستان مفصلی دارد. منظورم واضح نشان دادن نقش آقای هاشمی برای حل اختلافات میان ارتش و سپاه است و شیوه های مختلفی که در آن دوران در مشورت با سایر مسئولین کشور از جمله حضرت امام به کار می گرفتند. این عملیات را شهید صیاد طراحی کرده بود اما از نظر من که جانشینش بودم و تجربه عملیاتی هم داشتم، اجرایی نبود. در این عملیات به برخی از فرماندهان ستادی و مسئولین طراحی های عملیات ارتش مثل سرهنگ موسوی، سرهنگ قوی دل و سرهنگ مفید که با این طرح مخالف بودند، مسئولتی داده نشد، بعضی از این افراد ستاد جداگانه ای برای این کار درست کرده بودند. وقتی حس کردم این عملیات ناموفق است، اول با ایشان کلی جلسه گذاشتم. دیدم قانع نمی شود. بعد از آن با هماهنگی ایشان به تهران آمدم؛ البته نگفتم که برنامه ام چیست. صبح آن روز با یک هواپیمای تریور کماندور که در اختیارم گذاشت، به تهران آمدم. رفتم پیش آیت الله خامنه ای رئیس جمهور وقت و گفتم: «طرح آقای صیاد شیرازی اشکالاتی دارد و ما در اجرا موفق نمی شویم؛ اما اگر بگوئید اجرا کنید، اجرا می کنیم. هر چند فقط تلفات می دهیم.» وقتی موضوع را تشریح کردم گفتند: «بله؛ این منطقه باغ سبزی است که می خواهید بگیرید؛ اما درب ورودی ندارد» ایشان قانع شدند بحث های من درست است؛ معتقد بودند که هدف، خیلی قشنگ است اما از نظر اجرایی امکان پذیر نیست. بعد ایشان به من گفتند: «من الان در جنگ مسئولیتی ندارم؛ پیش آقای هاشمی برو؛ ایشان فرمانده است.»

تصمیم خودتان بود که مشورت کنید یا از سوی سایرین هم همراهی می شدید؟

خیر؛ تصمیم خودم بودم. ابتدا رفتم پیش آقا محسن(رضایی) که گفت:« مسئولیت با شهید صیاد شیرازی است». من هم تصمیم گرفتم به عنوان جانشین باید کاری انجام دهم. با برادران ارتش هم که صحبت می کردم، هیچ یک موافق نبودند. فرماندهان سپاه هم همی نطور. تنها چیزی که به ذهنم رسید این بود که به دیدن مسئولین بالاتر و تصمیم گیر بروم. ابتدا پیش حضرت آقای خامنه ای رفتم و موضوع را گفتم. ایشان هم گفتند تصیم گیرنده آقای هاشمی است.

چه سالی بود؟

ابتدای سال 1364

آقای هاشمی چه زمانی مسئولیت جنگ را بر عهده گرفتند؟

از سال 1362. بعد از صحبت با حضرت آقای خامنه ای پیش آقای هاشمی رفتم. یادم نیست با دفتر آقای هاشمی هماهنگ کرده بودم یا دفتر آقای خامنه ای هماهنگ کردند.

چرا ابتدا با فرمانده جنگ تماس نگرفتید؟

آقای خامنه ای گفت که تصمیم گیرنده آقای هاشمی است.

منظورم این است که چطور شما ابتدا پیش فرمانده جنگ نرفتید و یک مسئول سیاسی را انتخاب کردید؟

ایشان رئیس شورای عالی دفاع بود.

به هر حال مسئول جنگ آقای هاشمی بود؟

روابط ما با حضرت آقای خامنه ای خیلی خوب بود و با دفتر ایشان راحت می توانستیم تماس بگیریم و هماهنگ کنیم. من آن موقع می توانستم با افراد مورد نظرم در دفتر آقا تماس بگیرم و ایشان هم چون من را می شناخت، فورا وقت دادند. برای آقای هاشمی هم همزمان اقدام کرده و وقت گرفته بودم. اما وقت طوری تنظیم شده بود که اول پیش آقای خامنه ای بعد پیش آقای هاشمی رفتم.

طرح های عملیات را شورای عالی دفاع مطرح و مصوب می کرد یا آقای هاشمی باید تایید می کرد؟

همه چیز زیر نظر آقای هاشمی بود. خود ایشان طرح ها را در شورای عالی دفاع مطرح می کرد. وقتی آقای هاشمی تصمیم می گرفت، عملیاتی می شد. رفتم پیش آقای هاشمی و همان مباحث را مطرح کردم. ایشان خیلی با من کلنجار رفت. هم از نظر تاکتیکی و هم عملیاتی.  ویژگی ایشان این بود که روی هر موضوعی به صورت ریز و جزئی وارد می شد. مثلا می گفتم:«می خواهیم اینجا اینطور عمل کنیم و این اشکالات وجود دارد» جواب می داد:« نه؛ این را می توان اینطور حل کرد.» مثلا سیل بندی در شرق جزیره جنوبی بود که این سیل بند را ما و عراقی ها برده بودیم. عراقی ها برده بودند که ما نرویم و ما برده بودیم که آنها نیایند. حالا تلاش اصلی در طرح این بود که ما شب عملیات با نیروی پیاده این سیل بند را بگیریم و واحدهای مهندسی راه را باز کنند تا تانک ها از آن عبور کنند. من می گفتم:« این اجرایی نیست؛ قشنگ است، اما امکانپذیر نیست. چون این راه خیلی باریک است.» گفتم:«شما کامیون را می آورید؛ خاک می ریزید؛ اما آتش دشمن می آید و کامیون را از کار می اندازد. شما می خواهید این را پر کنید؛ اما نمی شود» من به آقای هاشمی گفتم به این دلایل طرح، ایراد دارد. اما آقای هاشمی مرتب پیشنهاد های مختلف می داد و بحث می کرد تا ببیند استدلال من تا چه اندازه مطالعه شده است. بعد از یک ساعت صحبت خواست من را قانع کند که «می شود» و من هم می خواستم ایشان را متقاعد کنم که این عملیات نتیجه ای ندارد. خلاصله بحث مفصلی با یکدیگر داشتیم.

برای صحبت با ایشان به مجلس رفته بودید؟

بله؛ در مجلس بودند. ایشان بعد از یک بحث مفصل به من نگفت که قانع شده است.گفت:« خیلی خب؛ من حرفهای شما را شنیدم؛ شما برو و به هر چه صیاد گفت، عمل کن» گفتم: چشم و برگشتم؛ ولی حدس زدم  حرف های من آقای هاشمی را قانع کرد؛ ولی سعی می کرد به من نشان دهد علی رغم اینکه حرفهای من را شنیده ولی عملیات برقرار است. من با همان هواپیما به اهواز رفتم و بعد راهی منطقه عملیاتی و قرارگاه شدم. پیش شهید صیاد رفتم و نگفتم که با حضرت آقای خامنه ای و آقای هاشمی ملاقات کرده ام. گفتم:«برای عملیات آماده ام» چون قرار بود عملیات فردا شب آن روز انجام شود؛ برای عملیات روز« ر» و ساعت «س» تعیین شده بود. برای اینکه دستورات محرمانه بماند و دشمن از جزئیات عملیات بی خبر بماند، می گفتند طرح مورد نظر روز «ر» و ساعت «س» انجام می شود. من رفتم و اعلام آمادگی کردم. چند ساعت بعد شهید صیاد به من گفت:« عملیات فعلا به تعویق افتاده است» گفتم: «چرا؟ چه مشکلی وجود دارد؟» گفت :« یک سری مسائل باید حل شود» فهمیدم که آقای هاشمی به او گفته است. یکی دیگر از کارهای مهمی که آقای هاشمی انجام داد، راه اندازی قرارگاه مهندسی خاتم الانبیا بود. یعنی قرارگاه جدیدی که در میدان جنگ هم به ارتش و هم سپاه خدمات دهد و جهاد هم تحت امر این قرارگاه بود. یکی از مسائل مهم ما این بود که جنگ، سخت و پیچیده شده بود و نمی شد با فقط نیروی پیاده عملیات انجام دهیم. در جبهه ها یک قدرت مهندسی لازم بود تا کمک کند. باید پل و جاده می ساختیم. مثلا بیمارستان صحرایی لازم بود و نیاز به کارهای مهندسی بود. آقای هاشمی با تشکیل قرارگاه مهندسی این نیازها را برطرف کردند. کار دیگرشان هم ایجاد قرارگاه پدافند هوایی بود که ماندگار شد. قرارگاه پدافند هوایی برای این بود که قدرت پدافندی مان را در برابر نیروی هوایی عراق متمرکز کنیم. برای این کار نیز به بخشی از نیروی هوایی ارتش و سلاح های پدافند ضد هوایی بود تا این ساختار بتواند پدافند جبهه های جنگ و منطقه عملیات را خوب اداره کند.

یک دوره نقش آفرینی آقای هاشمی مقطعی بود که ایشان بین ارتش و سپاه هماهنگ کننده بودند و تا آخر جنگ این نقش را داشت. یک نقش هم مربوط به اواخر دوران جنگ است که به این نتیجه رسیده بودند ما برای هماهنگ کردن بین نیروهای مسلح ،نیاز به یک ستاد و ساختار بالادستی داریم. پیرو این دیدگاه، از سال 67 به بعد ستاد فرماندهی کل قوا تشکیل شد. البته از قبل، لزوم این ستاد را حس می کردند اما سال 67 اجرایی شد. استدلال آقای هاشمی این بود که سپاه برای خود ستاد دارد،؛ ارتش هم برای خود ستاد دارد؛ ولی فرمانده کل قوا ستاد ندارد. در حالی که در دوران حکومت شاهنشاهی، چون یک ارتش داشتیم ستاد مشترک ارتش، ستاد فرمانده کل قوا بود. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی چون علاوه بر ارتش، سپاه هم ایجاد شده بود و بین این دو ستادی وجود نداشت، آقای هاشمی به این نتیجه رسیده بود که باید فرمانده کل قوا هم یک ستاد داشته باشد و بر همین اساس با پیگیری ایشان و دستور امام، ستاد فرماندهی کل قوا تشکیل شد و الان هم به عنوان ستاد کل نیروهای مسلح فعالیت دارد که وظیفه اصلی اش، هماهنگی بین نیروهای مسلح از جمله ارتش و سپاه است. آقای هاشمی اواخر جنگ موضوع دیگری را دنبال می کرد که به سرانجام نرسید. ایشان به این نتیجه رسیده بود که غیر از ستاد فرماندهی کل قوا، ساختار جدیدی برای نیروهای مسلح تعریف و برخی بخش ها ادغام و برخی بخش ها تفکیک شود؛ برداشت من از صحبت هایی که با آقای هاشمی داشتم این بود که نیروی زمینی ارتش و نیروی زمینی سپاه با هم ادغام شود و چون سپاه در عملیات های میدانی و خط شکنی بهتر عمل کرده است، فرماندهی این بخش به سپاه محول شود. از طرف دیگر نیروی هوایی ارتش و نیروی هوایی سپاه هم ادغام شده و چون ارتش هواپیماهای بیشتر و سیستم پدافندی داشت، فرماندهی این حوزه به عهده ارتش گذاشته شود. ایشان بعد از جنگ هم مدتی این ایده را دنبال کرد اما چون مسئولیتی نداشت، موضوع متوقف شد.

یعنی می خواستند که از تجربه جنگ در ساختار نظامی کشور استفاده کنند؟

بله؛ ظاهرا امام دوران جنگ را زمان مناسبی برای این تغییرات ساختاری نمی دانستند و فقط ایجاد ستاد فرماندهی کل قوا را پذیرفتند. اما آقای هاشمی معتقد بود هماهنگی میان ارتش و سپاه، به دست یک نفر به تنهایی ایجاد نمی شود و باید یک ساختاری هماهنگ کننده باشد. البته سپاه و ارتش هم به این نتیجه رسیده بودند که به یک ستاد فرماندهی کل قوا نیاز داریم. یکی دیگر از نقش های کلیدی آقای هاشمی، دیدگاه ایشان درباره پایان جنگ بود. آقای هاشمی اواخر سال 1362 به این نتیجه رسیده بودند که باید جنگ را تمام کرد؛ و البته جنگ را باید با پیروزی ایران تمام کرد. غیر از ایشان هم کسی به صورت عملیاتی از پایان جنگ حرف نمی زد. همه می گفتند جنگ را با شکست صدام و پیروزی خود خاتمه می دهیم. آقای هاشمی اواخر سال 62 به این نتیجه رسیده بود که ما نمی توانیم جنگ را از طریق نظامی صرف خاتمه دهیم؛ بلکه باید استراتژی و طرحی برای خاتمه جنگ داشته باشیم. ایشان در یک سخنرانی در قرارگاه خاتم الانبیا که فرماندهان اصلی ارتش و سپاه در آن حضور داشتند، گفتند شما بیایید این عملیات را انجام داده و اهداف را بگیرید و بعد بروید به خانه هایتان؛ ما جنگ را تمام می کنیم» ذهنیت ایشان در این سخنان، پیدا بود. استراتژی ایشان این بود که ما یک منطقه مهم و با ارزش را از دست ارتش عراق بگیریم؛ منطقه ای که آن قدر ارزش داشته باشد تا حکومت صدام حاضر به مذاکره  شود و جنگ خاتمه یابد. خواسته های ما هم در آن زمان به طور مشخص این بود که عراق معاهده 1975 را بپذیرد. نکته بعدی این بود که عراق، مسئولیت آغاز جنگ و خسارات را هم بپذیرد. آقای هاشمی معتقد بودند برای اینکه به این نتیجه برسیم، باید یک عملیات بزرگ انجام دهیم تا این عملیات، دولت عراق را وادار کند به خواسته های ما تن دهد و ما از طریق مذاکره این را حل و فصل کنیم. به خاطر دارم یکی از فرماندهان وقت سپاه گفت امام می گوید:« جنگ؛ جنگ تا پیروزی» اما آقای هاشمی می گوید:« جنگ؛ جنگ تا یک پیروزی»

در همان جلسه سخنرانی این را مطرح کرد؟

خیر در جای دیگری بود؛ حرفهای آقای هاشمی خیلی مهم بود. می گفت شما موفقیت بیاورید و به این اهداف برسید، ما جنگ را تمام می کنیم. خب آن موقع کسی فکر نمی کرد جنگ می تواند اینطور تمام شود. فکر می کردند تا ما بر عراق مسلط نشویم، جنگ تمام نمی شود. وقتی آقای هاشمی این  سخنان را مطرح کرد، یکی از فرماندهان سپاه گفت امام خمینی می گوید:« جنگ؛ جنگ تا پیروزی» اما آقای هاشمی می گوید:« جنگ؛ جنگ تا یک پیروزی» در واقع فضای ذهنی بسیاری در آن مقطع این بود که نمی شود جنگ را این گونه خاتمه داد؛ اما آقای هاشمی معتقد بود که جنگ را تنها از طریق نظامی نمی توان خاتمه داد. بلکه باید از طریق نظامی بر دشمن برتری بیابیم، ولی از طریق دیپلماسی و سیاسی، جنگ را خاتمه دهیم. خب آن عملیات انجام شد و موفق هم بود؛ ولی تداوم پیدا نکرد و مجبور شدیم در عملیات «بدر» عقب نشینی کنیم. بنابراین به آن هدف نرسیدیم. آن وقت بحث بعدی این بود که ما حالا چگونه قوای خود را تجهیز کنیم تا بتوانیم عملیات بزرگ و موفق انجام دهیم. در این مقطع آقای هاشمی نقش مهمی ایفا کرد. قبل از عملیات «فاو»، این سوال مطرح شد که ما برای عملیات، چه اندازه به توان نظامی نیاز داریم؟ در آنجا طرح 500 گردان رزمی مطرح شد. ارتش قادر نبود گردان های رزمی زیادی ایجاد کند؛ زیرا ساختاری داشت که در آن، توسعه به سرعت امکان پذیر نبود. سپاه به دلیل متصل بودن به متن مردم و در اختیار داشتن بسیج،  قدرت ایجاد گردان های سریع را داشت به شرط اینکه بتواند آن ها را تجیهز کند. سپاه پیشنهاد 500 گردان رزمی را مطرح کرد تا قدرت عظیمی فراهم کرده و در جنگ تحول ایجاد کند؛ آقای هاشمی با اشرافی که به واقعیت و توان اقتصادی کشور داشت،گفت: ما بند پوتین این ها را هم نمی توانیم تامین کنیم.

چه سالی بود؟

فکر می کنم اوایل 64 بود. چون از  سال 62 این مسئله مطرح بود، اما این بحث حدود سال 64 بعد از عملیات «کمیل» مطرح شد. من خودم بودم که آقای هاشمی گفت:«نمی توانیم بند پوتین آن ها را هم تامین کنیم» ولی بالاخره طرح را پذیرفتند و ما در نهایت توانستیم برای عملیات «کربلای 4 » 250 گردان رزمی را تجیهز کنیم. در سال 65 بر اساس طرح یکصد هزارنفری محمد رسول الله که از سوی سپاه مطرح شد، توانستیم 250 گردان رزمی را تجهیز کنیم. آن موقع سپاه می گفت اگر ما قدرت زیادی ایجاد کنیم، می توانیم بعد از شکستن خط عملیاتمان را تداوم دهیم.آقای هاشمی می گفت ما قدرت این را داریم که خط دشمن را بشکنیم، اما قدرت تداوم عملیات را نداریم. وقتی خط را می گیریم، دیگر توانمان تمام می شود. ما دو ضعف داریم یکی این که به اندازه کافی یگان رزمی نداریم تا عملیات را ادامه دهیم و دوم اینکه قدرت تحرک ما پایین است. زیرا واحدهای متحرک و مکانیزه نداریم. همه پیاده ایم و روی قدرت نفرات متکی هستیم. تجهیزاتی نداریم. نیروهای ما بر یک خودروی عادی هم سوار نیستند تا بتوانند به سرعت در عمق دشمن پیشروی کنند. سپاه معتقد بود اگر چنین قدرتی ایجاد کنیم،آن وقت خواهیم توانست در جبهه های جنگ تحول ایجاد کرده و موازنه قوایی که به نفع عراق ایجاد شده بود را تغییر دهیم. توان رزمی عراق بالا رفته بود و در میدان های جنگ دست بالا را پیدا کرده بود.سپاه معتقد بود ما هم می توانیم به چنین توانی دست پیدا کنیم. ولی آقای هاشمی رفسنجانی می گفت با توجه به وضعیت اقتصاد کشور، قادر به ایجاد چنین توانی نیستیم. می گفت شما از وضعیت اقتصاد و اداره کشور اطلاع زیادی ندارید. ما که فقط جنگ را اداره نمی کنیم. باید کشور و زندگی مردم را هم اداره کرد. باید مردم بتوانند زندگی کنند. خلاصه کلام در بین مسئولان کسی که معتقد بود باید جنگ را خاتمه دهیم و برای آن هم طرح داشت، آقای هاشمی رفسنجانی بود. آقای هاشمی می گفت یک منطقه مهم را بگیرید و بعد جنگ را از طریق مذاکره خاتمه دهیم. طرح ایشان دنبال شد. حتی عملیات «فاو» هم از دید ایشان برای خاتمه جنگ بود؛ ولی در عمل به نتیجه نرسید. زیرا  فعالیت دیپلماتیک مان برای خاتمه دادن به جنگ، گسترده نبود. یعنی برای پایان دادن به جنگ طرح دیپلماتیک نداشتیم. آن زمان آقای هاشمی قبل از عملیات «فاو» عنوان کردند که ما منطقه «فاو» را بگیریم و عراق را از دریا جدا کنیم و از طرفی همزمان طرح های دیپلماتیک پیگیری شود.یعنی به محضی که «فاو» را گرفتیم، پیشنهاد یک قطعنامه در شورای امنیت سازمان ملل  را مطرح کنیم یا اعلام کنیم « فاو» را گرفتیم، اما می خواهیم جنگ را خاتمه دهیم و بگوییم پیشنهاد ما اول «آتش بس» است؛ دوم اینکه عراق معاهده 1975 را بپذیرد؛ سوم اینکه اسرا تبادل شوند؛ چهارم عراق، مسئولیت آغاز جنگ را بپذیرد؛ پنجم دو کشور به مرزهای خود بر اساس معاهده 1975 عقب نشینی کنند و سازمان ملل هم این را تایید کند. این طرح می توانست در قالب های دیپلماتیک دنبال و بعد در قالب قطعنامه شورای امنیت ارائه شود. ما آن کار را انجام دادیم، ولی خیلی اقدامات دیپلماتیک و سیاسی نداشتیم.

اینجا کمی ابهام دارد. مسئول جنگ آقای هاشمی است.ایشان برای پایان جنگ طرح دارد. دولت هم می خواست جنگ را خاتمه دهد تا بتواند کشور را بهتر اداره کند. چطور آقای هاشمی نتوانست با توجه به هماهنگی ای که با دولت داشت این بحث را پیش ببرد.

ایشان این طرح داشت ولی به نتیجه نرسید.

آقای هاشمی در خاطراتش نوشته است:« امام اصلا اجازه بحث درباره ختم جنگ را به هیچ کس نمی داد و اگر من هم مطرح می کردم، لبخند می زدند»

از سال 62 به بعد به نظرش رسیده بود که جنگ را خاتمه دهیم و طرحش را هم که اشاره کردم. آقای هاشمی در عملیات «فاو» در نظر داشت «ام القصر» را بگیریم؛ طرح وسیع عملیات «کربلا4» هم که انجام شد، برای این بود که عملیات«فاو» را تکمیل کند. ما می خواستیم از بین آبادان و خرمشهر به «ام القصر» برویم و کوه «زبیر» را بگیریم و منطقه «فاو» را به منطقه عملیات کربلای 4 وصل کنیم. آقای هاشمی فکر می کرد ما با عملیات «فاو» بتوانیم «ام القصر» را بگیریم؛ ولی درتوان ما نبود و ما تا دریاچه نمک را گرفتیم. آقای هاشمی فکر می کرد با عملیات «فاو» می توانیم فشار لازم را بر دولت عراق وارد کنیم، ولی از آن طرف عراق تقویت می شد و امکانات زیادی در اختیار ش قرارمی گرفت.

به هر حال خاتمه جنگ با تلاش هاشمی بود؟

در جنگ عملیات های نظامی با طرح آقای هاشمی انجام می شد. همان طور که گفتم نظر آقای هاشمی این بود که یک منطقه مهم را از عراق بگیریم، ولی خب این کار به نتیجه نرسید. تا اینکه اواخر جنگ، موازنه قوا به نفع عراق تغییر کرد و عراق هم در حوزه هوایی، هم زمینی، هم دریایی، هم جنگ های شیمیایی و غیر متعارف یک برتری فوق العاده پیدا کرد. در آن زمان دیگر ما نتوانستیم در جبهه های جنگ، دست برتر را داشته باشیم. از نظر نظامی مناطقی را گرفته بودیم اما آسمان ایران تا حد زیادی در اختیار نیروی هوایی عراق بود. آسمان خلیج فارس که منطقه صادرات نفت ما بود نیز تا حد زیادی در اختیار عراق بود. عراق در کاربرد سلاح شیمیایی هم هیچ نگرانی نداشت و وضعیت به هم ریخته بود. تنها برتری ما در جبهه های جنگ زمینی بود ولی حفظ اینها هم شکننده بود. تا اینکه امریکا و شوروی به این نتیجه رسیدند که جنگ ایران و عراق نمی تواند برنده داشته باشد. خب این وضعیت بسیار خطرناکی بود. در این زمان بود که آن ها از طریق سازمان ملل به سمت قطعنامه 598 رفتند. من فکر می کنم آقای هاشمی به این نتیجه رسیده بود حالا که چنین قطعنامه ای مطرح است، ما می توانیم از طریق شورای امنیت سازمان ملل و این قطعنامه به جنگ خاتمه دهیم. بر همین اساس در مذاکراتی که مسئولین مختلف با آقای هاشمی داشتند، ایشان هیچ گاه قطعنامه 598 را رد نکرد. بعضی از مسئولین کشور بلافاصله این قطعنامه را رد می کردند ولی به خاطر دارم که آقای هاشمی می گفت اگر قطعنامه تغییراتی کند، ممکن است ما روی پذیرش آن فکر کنیم. در نهایت ایشان با قطعنامه برخورد منفی نکرد و دنبال این بود از طریق قطعنامه به سمت خاتمه جنگ برویم. زمانی هم که اوضاع جبهه ها به هم ریخت، آقای هاشمی به این نتیجه رسید تنها راه این است با بهره گیری از قطعنامه 598 جنگ را خاتمه دهیم. به همین خاطر در ماههای آخر جنگ، تمام تلاشش این بود دیگران را به خاتمه جنگ قانع کند. شاید جالب ترین بخش زندگی ایشان، مذاکراتی است که با امام و سایرین برای خاتمه دادن به جنگ داشت. مثلا ایشان به ارتش و سپاه و دولت گفت:« ما می خواهیم جنگ را از راه نظامی خاتمه دهیم؛ طرحتان چیست؟ » که طرحی مطرح نشد.

•  این مذاکرات چه سالی بود؟

1366؛ فرماندهان ارتش تقریبا در همه جلسات می گفت نمی شود جنگید. سپاه می گفت می توان جنگید، ولی امکانات می خواهد. در آن سال ها سپاه می گفت اگر امکانات ارتش دست من باشد، می توانیم بجنگیم. ولی خب نمی شد که امکانات را منتقل کرد. بنابراین آقای هاشمی در سال 66 این بحث را شروع کردند و در نهایت بهار 67 نامه ای به مسولین نوشتند. آنجا آقای هاشمی هم به دولت و هم به نیروهای مسلح گفت که طرحتان را ارائه بدهید. فرمانده سپاه در آنجا یک نامه ای می نویسد که ما طرحمان برای خاتمه جنگ این است و اینها را می خواهیم. مسئولین دولت از قبیل رئیس برنامه و بودجه هم نامه نوشتند، اما نامه اش منتشر نشد. نامه فرمانده سپاه هم منتشر نشد ولی من آن را خواندم. آن موقع آقای هاشمی نامه ها را می گیرد به این نتیجه می رسد که با وضع فعلی کشور، نمی توانیم قوایی را فراهم کنیم و یک پیروزی قاطع نظامی آن هم در کوتاه مدت به دست بیاوریم. فکر می کنم مجموعه اینها باعث شد حضرت امام به این نتیجه برسد که ظرفیت فعلی کشور برای ایجاد یک تحول بزرگ در جنگ کفایت نمی کند. از طرفی عراق هم حملاتش را شروع کرد و بخشی از برتری هایی که ما به دست آورده بودیم را از دست ما گرفت؛ مثل فاو، شلمچه، منطقه فتح المبین و حلبچه. حضرت امام در مجموع به این نتیجه رسید که حرف آقای هاشمی اجرایی تر و عملی تر است. / شاهد یاران