به گزارش خبرنگار هنرهای تجسمی ایرنا، در بخش دوم مصاحبه با بهرام دبیری، در مورد وضعیت هنری در جامعه و لایه فرهیخته‌تر آن، وضعیت هنر در اروپا، نیما و ثبت آثارش و زیست هنرمندانه نقاش، مطالب دیگری را می‌خوانیم. دبیری‌نژاد معتقد است که نگاه به ساختار و بنیاد فکری و فرهنگی جامعه یک چیز است، نگاه روزمره و عمومی جامعه به سرگرمی هنر، چیز دیگری است. نمی‌توانیر از تمام یک جامعه‌ای بخواهیر که فقط نیما بخوانند و بفهمند.
بخش اول گفت‌وگوی ایرنا با بهرام دبیری، نقاش با عنوان من از راه چشمانم جهان را می‌شناسم روز شنبه ۲۵ مهرماه منتشر شد.
در ادامه، بخش دوم گفت‌وگو را مرور می‌کنیم.
برگردیم به دنیای تجسمی، نقاشی و حجم، این سوال را با توجه به عنوان کسی که در این مسیر تجربه و زیست می‌کند، می‌پرسم. گویی ارزش یک اثر هنری و هنرمند، بازار است، اعتبار هنرمند به فلان گالری و فروش وصل شده، در حالی که وقتی کار را می‌بینید، خوب نیست، آن فرد با توجه به قصه‌هایی که همه می‌دانیم، تبدیل به یک چهره می‌شود که حتی دیگر نمی‌توان آن را تکان داد، در این میان تکلیف آنهایی که خوب کار می‌کنند و به خصوص جوان‌ترها چه می‌شود؟
نه. دارید زیاد جدی می‌گیرید، آنها هم کار خودشان را انجام می‌دهند، فکر می‌کنید در سینمای فرانسه، دیگر فرانسوا تروفو یا گدار، کجا هستند؟ سینما هم سینمای گیشه و فروش است، ایران هم مثل همه جای دیگر است. جامعه یک لایه فرهیخته و یک لایه عمومی‌تر دارد، نمی‌خواهم منفی حرف بزنم. جامعه سرگرمی می‌خواهد.
سینمای هالیود، یک دوره‌ای سینمای بسیار درخشانی بود، اما الان چه هست؟ دیگر آن استادان سینما حتی در هالیود هم دیده نمی‌شوند، حالا تام کروز است. ایران هم مثل همان جا است، چیزی به نام گیشه وجود دارد، مردم به شکل عام، سرگرمی می‌خواهند و حوصله کار بنیادین و جدی را ندارند، این موضوع همیشه اینطور است.
جامعه همیشه یک لایه کوچک‌تری از فرهنگ دارد، حافظه اصلی، او است و نگرانی هم نیست. یک لایه خیلی عمومی هم برای مردمی که روزمره‌شان را بگذرانند، دارد. مردمی که شب می‌خواهند فیلم ببینند، فقط بخندند یا یک چیز دیگری.
مردم ایران حافظ را خیلی دوست دارند، نه؟ اما چند نفر از مردم ایران را می‌شناسی که بتوانند یک غزل از حافظ را درست بخوانند.
خیلی کم‌اند.
در نتیجه، این دغدغه‌ها و نگرانی‌هایی که شما حرفش را می‌زنید، همه جای دنیا همین گونه است. الان از سینمای فرانسه چه خبری است، من خبر مهمی نمی‌شنوم.
ولی در دنیای نقاشی و تجسمی، آنقدری که سینما مخاطب عام دارد، که ندارد. وقتی صحبت از گالری‌ها در تهران می‌شود، خیلی از مردم ما فکر می‌کنند که باید برای بازدید از گالری‌ها بلیت بخرند، اصلا شناختی ندارند، پس اگر واقع‌بین باشیم به آن گستردگی که سینما و موسیقی، مخاطب عام دارد، هنرهای تجسمی به ویژه نقاشی و مجسمه‌سازی به صورت هنری‌اش، مخاطب عام ندارد، کمی مخاطبان خاص‌تر می‌شوند، یا باید هنر دوست باشند، ....
چیزی که باید به آن اهمیت داد، این است که آن بخش فاخر نگاه هنری در جامعه، و در جایی وجود دارد، کار می‌کند یا نه؟ این موضوع مهم است. زیرا تاثیرش را به تدریج و به وضوح می‌گذارد.
همه جای دنیا همین طور است. فکر نکنید که مردم فرانسه خیلی عاشق پیکاسو هستند. آنها منظره‌های کنار رود سن و چهار تا گلدان آفتابگردان را برای خانه‌های خود ترجیح می‌دهند. هنر بزرگ، یک روح نگهدار برای یک جامعه است. مصرف عمومی به آن معنا ندارد. در واقع شاید لغتش این باشد، آن نگاه، آن شعور، نشر پیدا می‌کند.
امروز دختر و پسر جوان ایرانی اگر عاشق می‌شوند، با غزل‌های خیلی کلاسیک ما نیست، شاید با سپهری باشد، می‌دانید چه می‌گویم، اینکه انتظار داشته باشید که در جامعه، همه بالاترین حدی از فهم هنر و سینما و موسیقی و فلان و غیره داشته باشد. ما یک موسیقی کلاسیک داریم، یک موسیقی دستگاهی داریم، یک مجموعه‌ای هم، موسیقی عمومی داریم، همه جا همینطور است.
چیزی که باید به آن اهمیت داد، این است که آن بخش فاخر نگاه هنری در جامعه و در جایی وجود دارد، کار می‌کند یا نه؟ این موضوع مهم است. زیرا تاثیرش را به تدریج و به وضوح می‌گذارد. به عنوان مثال می‌گویید گالری‌ها، درست است که انتقادهای درستی می‌کنید، ولی پیش از انقلاب سه تا چهار گالری در تهران بود.
اگر اشتباه نکنم، با آپادانا هم شروع شد؟
انستیتو گوته، سیحون، آپادانا و چندتای دیگر هم بودند. در افتتاح نمایشگاه هم ممکن بود ۳۰ تا ۴۰ نفر باشند. مردم با این چیزها کاری نداشتند. مردم همچنان به نقاشی خیابان منوچهری علاقه‌مند بودند، هنوز ای بسا شاید باشند. منتها آن روحی که جامعه را جلو می‌برد که معتقدم جامعه ایران یک ذهن پیشرو و انتقادی دارد، اینها مهم است. اما نمی‌توانید که از مردم بخواهید که تنها یک اثر هنری فاخر پیشتاز را بپسندند و دوست داشته باشند. هیچ جای دنیا اینگونه نیست.
در کشورهای آزادی چون اروپا، فکر می‌کنید به عنوان نمونه در سال چند فیلم به آن معنا هنری ساخته می‌شود. یک دوره‌هایی پیش می‌آید که ابدی نیستند، گاهی ۵ سال، گاهی ۱۰ سال، تمام می‌شوند، مثل سینمای فرانسه. گدار که شوخی نبود. یا در سینمای ایتالیا، فدریکو فلینی یا پیر پائلو پازولینی بود، الان سینمای ایتالیا چه خبر است. ولی فرهنگِ نگاه فرهنگی ایتالیا آنها را دریافته است، بدون آنکه مشخصا شیفته و شیدای دیدن آنها باشد. فیلم‌های خنده‌دار هم دوست دارد، فیلم‌های مسخره را هم دوست دارد. نقاشی گل، مرغ، پرنده و تزیینات هم دوست دارد.
اما در خیابان‌های فرانسه، لوور و موزه پیکاسو هم هست. به خیلی از گالری‌های فرانسه بروید، فقط شلخته بازی است. شلخته بازی به عنوان کار مدرن، این است که نگاه به ساختار و بنیاد فکری و فرهنگی جامعه یک چیز است، نگاه روزمره و عمومی جامعه به سرگرمی هنر، چیز دیگری است. تو نمی‌توانید از تمام یک جامعه‌ای بخواهید که فقط نیما بخوانند و بفهم‌اند.
می‌خواهم برگردم به خودتان، به عنوان یک نقاش، روزی که در موزه کارهایتان را تقدیم کردید، صحبتی داشتید، می‌گفتید که «من نگرانم و این آثار مثل بچه‌های من هستند، و من به این فکر می‌کنم که بعد از من این همه اثر چه می‌شوند». من از خیلی از هنرمندان این را شنیده‌ام که تک‌تک کاغذها و حتی یک خط را مثل بچه خود دیده‌اند و این نگاه اصلا نگاهی خودشیفته یا از یک جای بالایی نبوده، بلکه نگاه پاکی بوده است، همچون نگاه یک پدر یا مادر به فرزند، روز تقدیم آثارتان به موزه داشتم به این فکر می‌کردم که چرا خود موزه نباید هنرمند را دنبال کند، درست است که جای نگهداری آثار کم است، اما این روند، آینده هنری ما است.
دارید سخت‌گیری می‌کنید، من اصلا با این اصطلاحاتی که به کار بردید که آثار من مثل بچه‌های من هستند و این حرف‌ها، این شکلی به این قضیه نگاه نمی‌کنم. من یک جریان را نگاه می‌کنم که باید به دستِ، برای جامعه حفظ شود. در نتیجه اینکه مثل بچه‌هایم هستند، اینها یک ذره «سانتی‌مانتال» است که من دوستش ندارم. اصلا چنین چیزی نیست.
من تجربه‌های خودم را می‌توانستم گفته باشم، من دست نوشته‌های نیما را دیده‌ام. چند مورد آن هم پیش من است. تکه‌های پاره کاغذ که از بی‌پولی یا از چیز دیگری بوده، گاهی خط زده و رفته پشت کاغذ نوشته، نیما وصیت کرد که کارهایش را جنتی عطایی و معینی جمع کنند که نشد، سیروس طاهباز رشته پزشکی می‌خواند، کمی هم اهل ادبیات بود، این مسئولیت را برعهده گرفت و چهل سال این دست‌نوشته‌ها که مانند طلسم بود، را باز کرد. نه خوانا و نه منظم بود، اینگونه نیما را به دست ما رساند. ماجرا این است که این میراث برسد، نیما تا روزی که زنده بود، کسی حاضر نشد که شعرهایش را چاپ کند، اما نیما مثل یک غول روی شعر و ادبیات و دکلاماسیون ما سرجایش ایستاده است.
نیما تا روزی که زنده بود، کسی حاظر نشد که شعرهایش را چاپ کند، اما نیما مثل یک غول روی شعر و ادبیات و دکلاماسیون ما سرجایش ایستاده است.
ماجرا یک مواردی از مراقبت‌ها است. یک چیزهای اینطوری است. ما علاقه به ویرانی داریم. وقتی، بعد این همه سال‌ها کسی بلند می‌شود، می‌رود تخت جمشید و با میخ سعی می‌کند که اسمش را، روی آن دیوار بکند، اینها همه جا وجود دارد.
بخشی از هدف من این بود که کارهایی در مکانی (در موزه) بماند. کارهایی هم که نرفته، در خانه مردم خیلی زیاد است، آنها هم نگهداری می‌شوند. کسی جمله‌ای نوشته بود که نمی‌دانم که می‌شود به موزه هم خون تزریق کرد. موزه هم از اول تا هر دوره‌ای سرنوشت پیچیده‌ای داشته است، دوره‌ای برای دو سه سال رئیسی پیدا می‌شد، می‌فهمید و دلسوز بود، بلافاصله آن رئیس می‌رفت در مافیای خودش، یا پول برایشان مهم بود یا خیلی چیزهای اینطوری، آقای دبیری‌نژاد (رئیس کنونی موزه هنرهای معاصر تهران) که آمد، نمایشگاه پیکاسو در تهران برگزار شد، خبر درجه یک بود، چه زمانی فرصت پیش آمد که ۳۵ هزار نفر در صف دیدن این نمایشگاه بایستند.
احساس کردم موزه علائم جدی از حیات را نشان می‌دهد، رفتم، دیدم، بعد با آقای دبیری‌نژاد صحبت کردم که نمونه‌ای از دوره‌های کاری‌ام را تقدیم می‌کنم که در گنجینه بماند. با اشتیاق استقبال کرد و بعد بخشی از کارها را نشان دادند (در نمایشگاه آذرماه ۱۴۰۴ در موزه هنرهای معاصر تهران). از نظر خود ایشان، این بود که این کارها ثبت شود و در امن و امان باشد.
موزه بودجه ندارد، باید در یکسری چیزها، خود واقعیت را تماشا کرد. چطور ممکن است که موزه‌ای که جزء ۱۰ موزه جهان است، ۲ یا ۳ میلیارد بودجه داشته باشد. نمی‌دانم دقیق شنیدم یا نه، این یعنی چه؟ یک مساله، موضوع حاکمیت است، یک مساله دیگر موضوع سلیقه آقای وزیر است.
یادم است که می‌خواستم نمایشگاهی در گالری سیحون برپا کنم، باید آن زمان، عکس‌ها (کارها) را به ارشاد می‌فرستادیم. بعضی از عکس‌ها را اجازه نمی‌دادند، یکی دو مورد از آن عکس‌ها را ارائه دارم که با خودکار ضربدری روی عکس زده که آن را پاره کرده است. برایش کافی نبوده که بنویسد این کار اجازه نمایش ندارد. اصلا کار را با خشونت پاره کرده است. یک موقعی ما در این حد گذراندیم، حالا کمتر، باز با این حال باید آثار را به ارشاد بفرستید. باید پرسید چه کسی است که حق دارد تعیین کند که هنرمند چه بگوید، چه نگوید. خنده‌دار است، اینها را که می‌گذرانیم، یک روزهایی خوب‌تر و یک روزهایی بدتر است. دیگر همین است.
باید پرسید چه کسی است که حق دارد تعیین کند که هنرمند چه بگوید، چه نگوید. خنده‌دار است. اینها را که می‌گذرانیم، یک روزهایی خوب‌تر و یک روزهایی بدتر است.
استاد به من بگویید، شاید کمی سخت می‌بینم یا سخت می‌گیرم، اما واقعا دردم می‌گیرد یا از این قصه درد می‌کشم، شما بخاطر تجربه زیست‌تان به دنیا، واقعی نگاه می‌کنید و شاید من هنوز افلاطونی نگاه می‌کنم، چون مسلما همه ما دل‌مان می‌سوزد، چون هنر ما، فرهنگ ما، میراث ما و حتی میراث زنده ما، وقتی می‌بینم اینقدر سرد، اینقدر بی‌سواد، اینقدر ....
متاسفم.
بعضی وقت‌ها نمی‌دانم باید چکار کنیم یا چگونه پیش برویم که بتوانیم ...
من مثل شما نگاه نمی‌کنم، نگاه من این است، زمانی که اعراب به ایران حمله کردند، ۲۰۰ سال، شوخی نیست، ما هیچ نوشته‌ای، هیچ کاری، هیچ بنایی، هیچی نداریم. فردوسی از کجا می‌آید، نظامی از کجا می‌آید، به ایران که نگاه می‌کنم، یک درخت بیش از حد کهنسال با ریشه‌های بسیار نیرومند است. در نتیجه این دوره‌ها کم نبوده است. حافظ باید شعرهایش را از اینجا و آنجا می‌برد، خانه دوستانش قایم می‌کرد. ۳۰ سال بعد از مرگش، دوستش گل‌اندام، شعرها را جمع‌آوری کرد که یک کتاب شد. حافظ سر جایش است.
این چیزی که شما می‌گویید، شکایتی که می‌کنید، شاید یک روزی، شکایت من بود، ولی حوصله‌اش را ندارم که بگویم، چرا ارشاد این کار را می‌کند، چرا آن کار را می‌کند، اصلا مطلقا نسبت به آن بی‌اعتنا هستم. من به آن بنیادهای ایران فکر می‌کنم، برای همین من هرگز کوچک‌ترین یأسی نسبت به هیچ چیز نداشته‌ام. شکایت داشته‌ام، ولی برای اینکه ایران اینها را کم ندیده، خیلی سیاه‌تر و بدتر را دیده است.
می‌گویم نیما، هیچ ناشری حاضر نشد شعرهایش را چاپ کند، ولی نیما وجود دارد. زبانی که من و شما، امروز باهم حرف می‌زنیم، نیما است. ما دیگر به زبان حافظ یا به زبان سعدی، با هم حرف نمی‌زنیم بلکه به زبان نیما، حرف می‌زنیم.
اینجا است که وقتی باور داشته باشید که روی یک زمینی ایستاده‌اید که هزاران سال زندگی کرده و هزاران بلای بی‌پایان به سرش آمده، ولی زنده است. سفره‌اش را دارد، مهربانی‌هایش را دارد، سلیقه‌اش را دارد، من اینگونه، لابد از یک نگاه گسترده‌تری به آن نگاه می‌کنم. حوصله غر زدن و اعتراض به سانسور و این و آن را ندارم. تقریبا ۸۰ درصد کارهایم (نقاشی‌ها) سانسور است، یعنی امکان نمایش ندارد، نداشته باشد، من دارم کارم را (نقاشی) انجام می‌دهم.
وقتی باور داشته باشید که روی یک زمینی ایستاده‌اید که هزاران سال زندگی کرده و هزاران بلای بی‌پایان به سرش آمده، ولی زنده است. سفره‌اش را دارد، مهربانی‌هایش را دارد، سلیقه‌اش را دارد، من اینگونه، لابد از یک نگاه گسترده‌تری به آن نگاه می‌کنم.
دوست دارم بدانم، بعد از نیم قرن زندگی، هنر، مطالعه، رفاقت‌ها و تجربه، از شیراز آمدید اینجا، گذراندید، اتفاق‌های تاریخ معاصر مهمی را دیدید، انقلاب، جنگ، تعطیلی دانشگاه، دوره‌های متفاوتی را دیدید، نسل‌های جدیدتر و دوباره همین جنگ آخر (۱۲ روزه) را دیدید، با آدم‌های بزرگی در دوره خودتان، با هم دوره‌ای‌های خودتان، تک به تک بزرگ شدید، حالا بعد از نیم قرن، بهرام دبیری خودش را چگونه می‌بیند؟
اگر چیزی قرار بود گفته باشم، که در نقاشی‌هایم گفته‌ام. اگر از یک چشم‌انداز دیگری بخواهید، وقتی ۱۰ یا ۱۲ ساله بودم، می‌دانستم که دلم می‌خواهد فقط نقاشی کنم. مادرم عاشق هنر و ادبیات بود و خط خیلی خوشی داشت. جمله‌اش این بود که مادر، می‌دانید که من چقدر نقاشی دوست دارم، ولی چگونه می‌خواهید زندگی کنید. من به این هرگز، نه پاسخ دادم و نه فکر کردم. هرگز. نه به سلیقه احدی کار کردم که بتوانم بفروشم، نه نگرانش بودم. همیشه می‌شد زندگی کرد، کم و زیادش مهم نبود.
مهم آن اشتیاق و شور تو هست که زنده تو را نگه دارد، نه اینکه چند می‌فروشید، چقدر می‌فروشید. نقاش آتلیه‌اش را می‌خواهد، رنگ و بوم و قلم‌مویش را می‌خواهد، دوستان و کتاب‌هایش را می‌خواهد. بس است دیگر، می‌خواهد چکار کند.
خیلی ممنون از وقتی که به ما دادید.