عزت‌الله ضرغامی را نمی‌توان به سادگی در یکی از قالب‌های رایج سیاست ایران جا داد. سال‌ها رئیس سازمان صدا و سیما بوده، وزیر میراث فرهنگی و گردشگری شده، در عالی‌ترین شورا‌های فرهنگی و فضای مجازی کشور عضویت داشته و هنوز هم خود را تمام‌قد متعلق به جمهوری اسلامی می‌داند.

به گزارش روز نو، اما کافی است پای حرف‌هایش بنشینید تا در فاصله چند دقیقه، از گشت ارشاد انتقاد کند، از ناکارآمدی شورا‌های عالی بگوید، به برخی خطیبان نماز جمعه بتازد، سیاست‌های فرهنگی را زیر سوال ببرد و حتی از اشتباهات دوران مدیریت خودش در صداوسیما حرف بزند. تناقضی ظاهری که شاید مهم‌ترین ویژگی ضرغامی امروز باشد. مدیری که نه می‌خواهد اپوزیسیون باشد و نه حاضر است تمام تصمیم‌های ساختاری را بی‌چون و چرا تأیید کند.

او در گفت‌وگوی مفصل با برنامه «آوانتاژ»، بار‌ها بر یک کلیدواژه برمی‌گردد: مردم. از نظر ضرغامی، بخش مهمی از مشکلات امروز نه لزوماً از کمبود قانون، بلکه از نشناختن جامعه و انتخاب روش‌های غلط آغاز شده است. جمله محوری او شاید همین باشد که ما زبان مردم را خوب نفهمیدیم. اما این فقط نقد دیگران نیست. رئیس پیشین صداوسیما بخشی از تیر‌های انتقاد را به سمت کارنامه خودش هم می‌گیرد، از برنامه‌هایی که بیش از اندازه به تریبون‌های رسمی میدان داده تا موضوعاتی مثل محیط‌زیست که به اعتقاد او باید سال‌ها پیش به مسئله اصلی رسانه ملی تبدیل می‌شد.

‌مسئولی که قیمت بازار را نمی‌داند

ضرغامی برای توضیح فاصله میان حاکمیت و جامعه از مثال‌های ساده شروع می‌کند. از پیاده رفتن، وارد مغازه شدن، قیمت پرسیدن و چانه‌زدن. او می‌گوید بسیاری از مسئولان دیگر عملاً چنین تجربه‌ای ندارند. وقتی فردی در چهل‌سالگی وزیر می‌شود و چند محافظ، خودرو و مجموعه‌ای از تشریفات اطراف او قرار می‌گیرند، آرام آرام سبک زندگی‌اش تغییر می‌کند. ده سال بعد، همان مدیری که باید درباره زندگی روزمره مردم تصمیم بگیرد، شاید دیگر نتواند مثل آنها در خیابان راه برود، وارد مغازه شود و بفهمد جامعه درباره چه چیزی حرف می‌زند.

ضرغامی تأکید می‌کند حتی زمانی که وزیر بود محافظ قبول نکرد و امروز نیز ترجیح می‌دهد زیاد پیاده‌روی کند. نه صرفاً به‌عنوان یک سبک زندگی، بلکه به‌عنوان راهی برای شنیدن مردم. او معتقد است فاصله میان زبان رسمی و زبان عرفی از حد طبیعی گذشته است. در همه کشور‌ها میان حاکمیت و مردم فاصله‌ای وجود دارد، اما وقتی این فاصله بیش از اندازه شود، جامعه دچار اختلال می‌شود.

برای ضرغامی، زبان مردم فقط انتخاب واژه‌ها نیست، رفتار مسئول هم بخشی از زبان اوست. مسئولی که زندگی متفاوتی دارد، اما از جامعه انتظار تحمل سختی دارد، حتی اگر بهترین سخنرانی را ارائه کند، ممکن است شنیده نشود. او می‌گوید نمی‌توان از مردم خواست شرایطی شبیه شِعب ابی‌طالب را تحمل کنند، در حالی که دعوت‌کننده خود در رفاه زندگی می‌کند. مردم پیش از آنکه حرف مسئول را بشنوند، زندگی او را می‌بینند.

وقتی تریبون رسمی، ضد خودش عمل می‌کند

این نقد در گفت‌و‌گو خیلی زود به رسانه‌های رسمی و حتی نماز جمعه می‌رسد. ضرغامی با صراحت می‌گوید برخی خطبه‌هایی که در سفر‌های استانی از شبکه‌های محلی می‌بیند، آن‌قدر دور از مسائل واقعی جامعه می‌داند که پخش آنها نه‌تنها کمکی به دین نمی‌کند، بلکه ممکن است نتیجه معکوس داشته باشد. جالب اینکه بلافاصله سهم خودش را نیز از این اشتباه جدا نمی‌کند. می‌گوید در دوره ریاست بر صداوسیما هم پخش گسترده این سخنرانی‌ها انجام می‌شد و امروز آن را از اشتباهات خودش می‌داند.

منطق رئیس پیشین صداوسیما این است که وقتی تریبون رسمی درباره چیزی حرف می‌زند که مخاطب آن را با زندگی واقعی خود بی‌ارتباط می‌بیند، ممکن است اعتبار همان مفاهیم دینی و سیاسی هم آسیب ببیند. ضرغامی همین‌جا تفاوت مهمی با بسیاری از مدیران سابق نشان می‌دهد. تلاش نمی‌کند تمام گذشته را توجیه کند. از چند سال پیش هشتگی با عنوان «اشتباهات من» راه انداخته و می‌گوید مدیر باید بتواند با صدای بلند از اشتباهاتش بگوید. به اعتقاد او، مدیر بازنشسته‌ای که فقط دیگران را نقد کند، اما حاضر نباشد درباره خطا‌های خودش حرف بزند، هنوز بخشی از مسئله است.

اگر دوباره رئیس صداوسیما می‌شد

وقتی از مهندس ضرغامی پرسیده می‌شود که اگر با تجربه امروز دوباره به دوران ریاست صداوسیما برگردد چه چیزی را تغییر می‌دهد، پاسخ غیرمنتظره است. نه نام یک برنامه سیاسی را می‌آورد، نه از سریال و خبر و انتخابات شروع می‌کند؛ می‌گوید وقت بیشتری برای محیط‌زیست می‌گذاشت. ضرغامی می‌گوید بخش زیادی از وقت مدیران صداوسیما صرف پاسخ‌گویی به تماس‌هایی می‌شد که چرا سخنرانی فلان شخصیت کمتر یا بیشتر پخش شده یا چرا جمله فلان امام جمعه در بخش خبری مناسب قرار نگرفته است.

وی معتقد است همان انرژی باید صرف مسائل واقعی‌تری می‌شد؛ زباله، جنگل، دریا، تخریب طبیعت و ساخت‌وساز‌هایی که چشم‌انداز‌های ایران را بلعیده‌اند. از گردنه حیران مثال می‌زند، جایی که زمانی منظره‌ای رؤیایی داشت و امروز بخش‌هایی از آن گرفتار ویلاسازی شده است. می‌گوید اگر به گذشته برمی‌گشت، شاید هر شب تصاویر نقاط آلوده کشور را نشان می‌داد و از شهردار و فرماندار می‌پرسید چرا حتی توان جمع‌آوری زباله را ندارند.

روش گشت ارشاد غلط بود

یکی از صریح‌ترین بخش‌های گفت‌و‌گو زمانی است که بحث به حجاب می‌رسد. مهندس ضرغامی میان «قانون» و «روش اجرای قانون» تفکیک قائل می‌شود و می‌گوید یکی از مشکلات اساسی حکمرانی در ایران این است که برای قانون‌گذاری انرژی زیادی صرف می‌کنیم، اما وقتی نوبت اجرا می‌رسد، روش‌هایی انتخاب می‌شود که گاهی اصل هدف را تخریب می‌کند. مثال روشنش گشت ارشاد است. او بی‌پرده می‌گوید روش گشت ارشاد، درگیری در کف خیابان و سوار کردن افراد با اجبار، روش غلطی بود و معتقد است امروز طیف‌های مختلف سیاسی هم تا حد زیادی به ناکارآمدی آن پی برده‌اند.

همین نگاه را درباره «امر به معروف و نهی از منکر» دارد. ضرغامی می‌گوید امر به معروف قبل از هر چیز نیازمند شناخت موضوع، جامعه، روان‌شناسی مخاطب و شیوه درست گفت‌وگوست. اگر کسی این مقدمات را نمی‌داند، ممکن است به نام دفاع از دین کاری کند که نتیجه‌اش دور کردن مردم از همان دین باشد. او از ادبیات تحقیرآمیز برخی تریبون‌ها نیز انتقاد می‌کند و مثال می‌زند که نمی‌توان با «دستمال چرکین شیشه را تمیز کرد.» در روایت ضرغامی، مسئله اصلی فقط حجاب نیست بلکه نوعی حکمرانی است که تصور می‌کند با هشدار، تهدید و دستور از بالا می‌توان رفتار اجتماعی را تغییر داد.

‌شورا‌های عالی؛ جایی که کارشناسی قربانی مصلحت سیاسی می‌شود؟

ضرغامی تجربه حضور در شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی را نیز دارد و نقدش به این دو مجموعه قابل توجه است. او می‌گوید شورا‌های عالی کشور نیازمند تحول‌اند و صریحاً از ناکارآمدی حرف می‌زند. دلیلش را هم محافظه‌کاری اعضا می‌داند. به گفته او در موضوعاتی مثل موسیقی، حجاب، آزادی بیان یا فیلترینگ، بعضی اعضا بیش از آنکه صرفاً کارشناسی حرف بزنند، به این فکر می‌کنند که موضعشان بیرون از جلسه چگونه تفسیر خواهد شد. آیا فلان جریان از آنها تعریف می‌کند؟ آیا ممکن است برای آینده سیاسی‌شان هزینه داشته باشد؟

نتیجه این رویکرد جلساتی است که گاهی درباره مسئله‌ای بحث می‌کنند که جامعه مدت‌هاست از آن عبور کرده است. ضرغامی برای تصویر کردن این وضعیت به فیلم تایتانیک اشاره می‌کند. کشتی به کوه یخ خورده، آب وارد شده، اما عده‌ای هنوز مشغول برنامه‌های عادی خود هستند. سوال این است که چقدر وقت باقی مانده؟

او می‌گوید گاهی در برخی جلسات یک یا دو ساعت بحث می‌شود و با خودش فکر می‌کند اگر مردم صدای این گفت‌و‌گو‌ها را بشنوند، تعجب خواهند کرد که چرا مدیران کشور هنوز درباره چنین موضوعاتی این‌گونه بحث می‌کنند. جهان تغییر کرده است. هر فرد با یک موبایل می‌تواند موسیقی، فیلم و محتوا تولید کند. هوش مصنوعی معادلات تولید فرهنگی را به هم زده و آثار بدون مجوز در فضای مجازی میلیون‌ها مخاطب پیدا می‌کنند. در چنین شرایطی، سیاست‌گذاری با منطق چند دهه قبل نه تنها موثر نیست، بلکه گاهی بی‌معناست.

من خودم خاکستری‌ام

در بخش دیگری از گفت‌و‌گو، مهندس ضرغامی به ادبیات رایج درباره قشر خاکستری می‌رسد. اصطلاحی که برای گروهی از جامعه استفاده می‌شود که نه کاملاً همراه حاکمیت تعریف می‌شوند و نه در نقطه مقابل آن قرار دارند. وی می‌گوید: «من خودم خاکستری‌ام و افتخار می‌کنم خاکستری باشم.» از نگاه او، جامعه را نمی‌توان فقط به سیاه و سفید تقسیم کرد. کسانی که خود را «نور مطلق» تصور می‌کنند، شاید اساساً پیچیدگی جامعه را نفهمیده باشند.

این حرف در امتداد همان نگرانی اصلی اوست. اینکه بخشی از ساختار سیاسی با جامعه متکثر ایران به زبان صفر و یک سخن می‌گوید و بعد از کاهش اعتماد عمومی متعجب می‌شود. ضرغامی تأکید می‌کند نقدهایش برای تضعیف جمهوری اسلامی نیست. برعکس، بار‌ها می‌گوید این حرف‌ها را از موضع دفاع از نظام می‌زند. اگر اشکالی را می‌بیند و نگوید، خود را مسئول می‌داند.

مناظره‌ای که انتخابات را تغییر داد.

اما شاید مهم‌ترین بخش تاریخی گفت‌و‌گو به سال ۱۳۸۸ برگردد. در آن دوران مهندس ضرغامی رئیس سازمان صداوسیما بود و مناظره مشهور محمود احمدی‌نژاد و میرحسین موسوی برگزار شد. او همچنان از اصل آن مناظره‌ها دفاع می‌کند و معتقد است مناظره‌ها مشارکت مردم را به‌شدت افزایش دادند. اما تجربه آن انتخابات باعث شد در انتخابات بعدی، زمانی که هشت نامزد وارد رقابت شدند، طراحی مناظره‌ها محافظه‌کارانه‌تر شود.

ضرغامی می‌گوید شخصاً در طراحی آن قالب نقش داشت و حالا معتقد است بیش از اندازه محتاطانه عمل کرده است. می‌گوید امروز اگر دوباره تصمیم‌گیر بود، مناظره‌ها را بازتر برگزار می‌کرد. او حتی ماجرای بیست دقیقه وقت اضافه احمدی‌نژاد پس از مناظره‌ها را تعریف می‌کند. به گفته ضرغامی، شخصاً از احمدی‌نژاد خواسته بود از آن وقت صرف‌نظر کند، اما او گفته بود این حق قانونی‌اش است و می‌خواهد از آن استفاده کند. در نهایت نیز مقرر شد این زمان در همان فضای مناظره در اختیار او قرار گیرد.

شب گفت‌و‌گو با میرحسین موسوی

خاطره مهم‌تر، اما مربوط به روز‌های پرتنش بعد از انتخابات است. ضرغامی می‌گوید در مقطعی میرحسین موسوی از او خواست فرصتی در اختیارش قرار گیرد تا مستقیم با مردم صحبت کند. او اصل درخواست را رد نکرد. پیشنهاد داد موسوی صحبت‌هایش را ضبط کند تا بعد بررسی شود آیا پخش آن به آرامش کشور کمک می‌کند یا خیر. گزینه دیگر، حضور فرد دیگری کنار موسوی بود تا گفت‌و‌گو دوطرفه باشد.

اما به روایت ضرغامی، موسوی فقط برنامه زنده و مستقیم می‌خواست و دو پیشنهاد دیگر را قبول نکرد. رئیس وقت صداوسیما می‌گوید این تصمیم را شخصاً گرفته و برخلاف برخی روایت‌های بعدی، هیچ نهاد دیگری به او دستور نداده بود مانع حضور موسوی شود. استدلالش این است که اگر یک نامزد شکست‌خورده بدون هیچ چارچوبی یک ساعت آنتن مستقیم داشته باشد و پس از آن کشور با بحران جدی‌تری مواجه شود، رئیس صداوسیما باید پاسخگو باشد.

فیلم کروبی و تماس با بیت رهبری

ضرغامی یک خاطره دیگر را هم برای نخستین‌بار با جزئیات روایت می‌کند. پیش از انتخابات، فیلم تبلیغاتی مهدی کروبی برای بررسی به شورای مربوط به تبلیغات انتخابات رسیده بود و بخش‌هایی از آن طبق مقررات نیازمند حذف تشخیص داده شده بود. کروبی گفته بود یا فیلم کامل پخش شود یا اصلاً پخش نشود. ضرغامی می‌گوید در آن شرایط و در فاصله کوتاه تا زمان پخش، موضوع را از طریق دفتر رهبری پیگیری کرد و پاسخ این بود که فیلم بدون حذف پخش شود. او این تصمیم را نمونه‌ای از استفاده از جایگاه رهبری در شرایط خاص و بحرانی می‌داند، اما بلافاصله یک مرزبندی مهم می‌کند: از نظر او، اینکه مدیران برای هر تصمیم کوچک سراغ «آقا اجازه» بروند، غلط است. به صراحت می‌گوید «من از آقا اجازه‌ها متنفرم.» از نگاه او، مدیری که اختیار دارد باید خودش تصمیم بگیرد و تنها در گره‌های استثنایی سراغ سطح بالاتر برود.

سلیقه رهبری، قانون نیست

ضرغامی این بحث را حتی یک قدم جلوتر می‌برد. می‌گوید ممکن است رهبر انقلاب درباره یک فیلم یا اثر هنری سلیقه‌ای داشته باشند. آن سلیقه محترم است، اما نباید تبدیل به معیار رسمی برای باید و نباید‌های فرهنگی شود. او از تجربه گفت‌و‌گو‌های مستقیم خودش درباره فیلم، سریال، هنرپیشه و موسیقی سخن می‌گوید و توضیح می‌دهد که گاهی خودش فیلمی را دوست داشته که مورد پسند رهبری نبوده یا برعکس. پس دستگاه نظارتی نمی‌تواند با استناد به اینکه فلان مقام یک اثر را دوست داشته یا نداشته، برای کل جامعه قاعده بسازد. از نگاه ضرغامی، یکی از مشکلات سیستم فرهنگی همین است که عده‌ای سلیقه‌های بسته خودشان را پشت نام مقامات بالاتر پنهان می‌کنند.

از خوانندگی زنان تا هوش مصنوعی

همین منطق او را به یکی از جنجالی‌ترین مواضع سال‌های اخیرش درباره صدای زنان می‌رساند. ضرغامی از انتشار آثار ژولیا پطرس، خواننده لبنانی، دفاع می‌کند و محتوای حماسی و ضداسرائیلی ترانه‌های او را فرصتی برای جبهه مقاومت می‌داند. از نظر او نمی‌توان صرفاً با دیدن جنسیت خواننده، حکم واحدی برای هر نوع آواز صادر کرد و محتوای اثر را نادیده گرفت. بعد پای هوش مصنوعی را وسط می‌کشد. اینکه امروز می‌توان شعری تازه را به هوش مصنوعی داد و با صدای یک خواننده‌ای که سال‌هاست درگذشته، قطعه‌ای جدید تولید کرد. معنای این تحول برای عضو شورای عالی فضای مجازی این است که صورت مسئله عوض شده است. سیاست‌گذار فرهنگی نمی‌تواند جهان جدید را نبیند و همچنان با ابزار‌ها و قواعد دهه‌های گذشته تصمیم بگیرد.

مسیر بازگشت را نبندید

همین انعطاف را ضرغامی درباره هنرمندان و چهره‌هایی که در سال‌های گذشته از حاکمیت فاصله گرفته‌اند نیز مطرح می‌کند. می‌گوید اگر کسی اشتباهی کرده، موضعی گرفته و بعد نظرش تغییر کرده، نباید برای بازگشت او آن‌قدر شرط گذاشت که عملاً راه بازگشتی باقی نماند. اصرار بر اینکه فرد باید ابتدا اعتراف کند، توبه کند، جمله مشخصی بگوید و مجموعه‌ای از تشریفات سیاسی را پشت سر بگذارد، از نگاه او نتیجه مثبتی ندارد. درباره ایرانیان خارج از کشور نیز معتقد است ایشان ایرانی‌اند و برای برگشت به کشور نباید اصل بازگشت آنها با مانع روبه‌رو شود. مهندس ضرغامی این سیاست را نه عقب‌نشینی، بلکه تقویت سرمایه اجتماعی کشور می‌بیند.

ضرغامی؛ مدافع یا منتقد؟

در پایان گفت‌و‌گو شاید هنوز پاسخ این سوال آسان نباشد که عزت‌الله ضرغامی امروز دقیقاً در کجای آرایش سیاسی ایران ایستاده است. او به همان اندازه که برخی سیاست‌های حاکمیت را نقد می‌کند، از جمهوری اسلامی دفاع می‌کند. به همان اندازه که از خطا‌های ساختار فرهنگی حرف می‌زند، حاضر نیست در زمین مخالفان نظام بازی کند. از مذاکره با آمریکا دفاع مطلق نمی‌کند، اما ممنوع کردن مطلق مذاکره را هم نمی‌پذیرد. درباره حجاب اصل ارزش را کنار نمی‌گذارد، اما روش برخورد خیابانی را شکست‌خورده می‌داند. شاید خودش بهترین تعبیر را انتخاب کرده باشد: خاکستری.

اما نه خاکستری به معنای بی‌موضعی. خاکستری به معنای نپذیرفتن جهان سیاه و سفید. گفت‌وگوی ضرغامی در نهایت بیش از آنکه درباره یک رئیس سابق صداوسیما یا وزیر سابق گردشگری باشد، درباره این است که چرا بخشی از ساختار تصمیم‌گیری ایران هنوز با جامعه‌ای حرف می‌زند که تصور می‌کند وجود دارد، نه جامعه‌ای که واقعاً در خیابان، بازار، شبکه‌های اجتماعی و خانه‌های مردم زندگی می‌کند؟

ضرغامی پاسخ خودش را در یک جمله خلاصه می‌کند: «ما زبان مردم را خوب نفهمیدیم.» اگر این تشخیص درست باشد، مسئله ایران کمبود تریبون نیست. تریبون فراوان است. مسئله شاید این باشد که گویندگان هنوز بیش از آنکه صدای آن سوی تریبون را بشنوند، صدای خودشان را می‌شنوند.