آخرین هفته از مهرماه ۱۴۰۴ رخدادهایی موجب شد تا بار دیگر نگاه میلیون‌ها نفر به جوانب مختلف شخصیتی، رفتاری و به طور کلی زندگی خصوصی چهره‌های شناخته‌شده جلب شود. بعد از انتشار فیلمی از مجلس عروسی فرزند «علی شمخانی» دبیر پیشین شورای عالی امنیت ملی و طرح گزاره‌ها و شایعاتی پیرامون پشت پرده‌های انتشار فیلم، مساله تجمل‌گرایی، حریم خصوصی مسئولان و ...، ناگهان نام «پژمان جمشیدی» بازیگر نام‌آشنا به عنوان متهم یک پرونده بر سر زبان‌ها افتاد و بازار خبرها، شایعات و بحث و جدال‌ها را داغ و داغ‌تر کرد.
در این میان، این پرسش مطرح شد که چه عواملی باعث برساخت عناصر قضاوت افکار عمومی در خصوص افراد مشهور و به عبارتی گروه‌های مختلف مرجع می‌شود. دگرگونی و چرخش‌های بعضا ۱۸۰درجه‌ای قضاوت عمومی طی سال‌های گذشته درباره چهره‌های مختلف نشان می‌دهد گرایشات، عناصر و نقطه نظرهای فرهنگی، قومی، سیاسی، اخلاقی، رفتاری و غیره در این قضاوت‌ها تاثیر دارند و عناصر شکل‌دهنده به احساسات عمومی می‌تواند موضوع بررسی و پژوهش و سوال قرار گیرد.
در این پیوند، بیستمین برنامه تلاقی ایرنا میزبان دکتر «مسعود کوثری» استاد دانشگاه تهران و سرپرست گروه ارتباطات اجتماعی این دانشگاه به همراه دکتر «محمدسعید ذکائی» عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی و مدیر گروه مطالعات فرهنگی دانشگاه علامه طباطبایی بود و این دو چهره برجسته علوم اجتماعی درباره برآیند و مکانیزم قضاوت و سوگیری افکار عمومی درباره چهره‌های مختلف سیاسی و اجتماعی در آشوب و هیاهو و افشاگری‌های خبری در شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها سخن گفتند.
پیش‌تر بخش نخست این گفت‌وگوی یک ساعته با عنوان «خیلی‌ها فکر می‌کنند پژمان جمشیدی قربانی است اما شمخانی نه!» منتشر شد و اکنون بخش دوم و نهایی را پیش رو دارید:
ایرنا: مواضع و هجمه‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی شکل می‌گیرد، از اینستاگرام گرفته تا توئیتر و دیگر شبکه‌ها، در مجموع چقدر برآیند و نشانگر افکار عمومی است؟ به عنوان استادان این رشته وقتی می‌خواهید ارزیابی کنید، نگاه افکار عمومی به یک موضوع چیست، توئیتر و اینستاگرام و غیره چقدر نشان‌دهنده برآیند اصلی افکار عمومی است؟
ذکائی: یعنی چقدر همسویی وجود دارد بین آن چه در شبکه‌های اجتماعی وجود دارد با آن چه در جامعه هست؟
شبکه‌های مجازی دست‌کاری‌شده است/ الان گروه‌های زیادی پول می‌گیرند که مطلب تولید کنند و بمب خبری درست کنند
ایرنا: بله. توئیتر و اینستاگرام چقدر می‌تواند مُعرف واقعی نظر افکار عمومی باشد؟
کوثری: پاسخ روشن این است که آیا شما می‌پذیرید فضای شبکه‌های اجتماعی بدون دست‌کاری منتشر می‌شود؟ اگر این را بپذیریم، می‌توانیم قضاوت ساده‌تری کنیم و بگوییم با توجه به این حجم از طرفداری یا مخالفت، آیا شبکه‌های اجتماعی بیانگر فضای عمومی جامعه‌اند؟ ولی وقتی دست‌کاری می‌کنیم، این دست‌کاری هم توسط مردم یا گروه‌های سیاسی وهم توسط دولت در ایران انجام می‌شود، این وضع را آشفته می‌کند. الان گروه‌های زیادی دارید که پول می‌گیرند، مطلب تولید کنند و بمب خبری درست کنند. در همه جناح‌های سیاسی ایران و بخشی هم ممکن است توسط مردم باشد.
دکتر مسعود کوثری استاد دانشگاه تهران
آنچه را در فضای مجازی می‌گذرد باید با احتیاط برآیند افکار عمومی دانست
ایرنا: پس در شبکه‌های اجتماعی شاهد دست‌کاری و جلوگیری از دست‌کاری هستیم. حال با وجود اینها، برآیند افکار عمومی را چگونه باید دریافت کرد؟
کوثری: به نظر من، مواردی که احتمال می‌دهیم جریان عادی جامعه است، می‌توانیم بگوییم آن چه منتشر شده بیانگر فضای جامعه است ولی جایی شک داریم یا احساس می‌کنیم بمب خبری و پمپاژ خبری می‌شود و حتی این روزها بحث باج نیوز در رسانه‌ها و مطبوعات وجود دارد. کار باج نیوز چیست؟ یک کار باج نیوز این است که علیه وزارتخانه، یک وزیر یا یک جناح سیاسی، تولید خبرهایی کند که بیشتر ممکن است درست نباشد یا بدموقع باشد؛ بنابراین من فکر می‌کنم، می‌شود تا حدودی در برخی مواقع با رعایت احتیاط‌هایی، مطالب را بیانگر فضای عمومی جامعه دانست اما با احتیاط، چون ممکن است خیلی جاها شما سربازان مجازی از هر دو طرف داشته باشید که اینها یک حجمی از مطالب را پمپاژ کنند که تشخیص این که این نبض جامعه است وجود ندارد.
از میزان مشارکت در انتخابات باید به عنوان یک معیار استفاده کرد
به نظر من، می‌توانیم یک شاخصی داشته باشیم که آن، میزان مشارکت مردم در انتخابات است. آن نسبت را به عنوان یک شاقول و معیار می‌توانیم در نظر داشته باشیم که ببینیم این فضایی که داریم چه نسبتی با آن یکی دارد؟ یعنی میزان ساختگی یا غیرساختگی بودن آن به نظرم با معیارهای جانبی مثل این می‌توانیم بفهمیم. به عبارت دیگر اگر در انتخابات ۵۰ درصد آدم‌های واجد شرایط دارید که در انتخابات شرکت نمی‌کنند، حتماً این آدم‌ها نمی‌توانند تولیدکننده خبری در فضای مجازی باشند یا شرایطی ایجاد کنند که ترویج‌کننده این تفکر شرکت در انتخابات باشند. معلوم است این پمپاژ خبری و جریان فکری است که یک چیزی را در فضای مجازی به وجود می‌آورد.
سیاستمداران نیز یک زمانی گول می‌خورند. می‌گویند ببینید؛ به دیدن می‌توانید بگویید درست است اما ضابطه‌ها و معیارهایی بیرون از این جا نیز باید قرار دهیم که همواره کنترل کنیم که ببینیم درست درمی‌آید یا درست درنمی‌آید؟ یا اتفاق دیگری در جامعه افتاده و این ناهمخوانی به آن دلیل است. بنابراین من فکر می‌کنم با احتیاط و با معیارهای بیرونی می‌توان فهمید که چیزی در فضای مجازی نبض جامعه است یا خیر؟
ترندها را می‌توان درالگوهای متکثر پیدا کرد؛ توزیع و گردش عاطفه در فضای مجازی
ایرنا: این معیارهای بیرونی که اشاره کردند برای ارزیابی آن چه در بیرون می‌گذرد خیلی مهم است. یکی از موارد انتخابات بود. آیا مورد دیگری هم وجود دارد که بتوان معرفی کرد که به پژوهشگران این حوزه کمک شود که وقتی با موجی در فضای مجازی برخورد می‌کنند بتوانند با آن معیارهای بیرونی و جنبی که بیان می‌شود ارزیابی درست‌تری کنند؟
ذکائی: بله. ترندها را می‌توان در الگوهای متکثر پیدا کرد. مد و حس عمومی و به تعبیری توزیع و گردش عاطفه در فضای مجازی.
ایرنا: گردش عاطفه را هم توضیح دهید که چطور می‌توان ارزیابی کرد؟
رسانه‌ها حوزه فراگیری ایجاد کرده‌اند که ما احساساتمان را آنجا به اشتراک می‌گذاریم
ذکائی: اساساً ماجرای گردش عاطفی این است که رسانه‌ها، یک حوزه عمومی و فراگیری ایجاد کردند که ما غم و شادی و لذت‌ها، اندوه‌ها، امیدها، ناامیدی‌های خود را در آنجا به اشتراک می‌گذاریم و در مورد آن گفت‌وگو می‌کنیم. الان فضایی شده که آن جا می‌توان اقتصاد جریان‌ها را هدایت کرد و مسیرهایی را برای سیاست‌گذاری و تاثیر بر سیاست یا بی‌تفاوتی وانفعال نسبت به سیاستی را ترسیم کرد. قهرکردن‌ها، مقاومت‌های مدنی، مقاومت‌های منفی، کمپین‌هایی که دولت علاقمند است راه بیاندازد و مشارکت مردم را ارزیابی کند. آن چه به مثابه یک موضوع و پدیده در سیاست، اقتصاد یا فرهنگ وجود دارد، چقدر در رفتار عملی مردم نمایان است، چقدر مردم سفر می‌روند، چقدر سفر نمی‌روند؟ دعوتی برای صرفه‌جویی در انرژی، برق، آب و غیره چگونه اجابت شده یا نشده؟
ایرنا: همه اینها معیارهای جنبی می‌شود؟
ذکائی: همه اینها چیزهایی است که از آن اقتصاد عاطفی بیرون می‌آید، بازار حسی و عاطفی در آن فضا دائماً تولید و بازتولید می‌شود و البته بخشی هم جهانی است یعنی این ظروف جدی‌تر از آن است که به مثابه یک استعاره نگاه شود؛ یعنی عملاً مهاجرین میلیونی که خارج از ایران داریم دائماً به این می‌ریزند و از آن برمی‌دارند؛ یعنی به هم وصل هستند. از آن طرف سلبریتی جهانی داریم و اجتماعات هواداری که حول اینها شکل می‌گیرد، کامنت می‌دهند، به رفتار سلبریتی و جریان‌هایی که در آن شکل می‌گیرد واکنش نشان می‌دهند. بنابراین اگر کسی علاقمند باشد به این که شاخص‌ها و مصادیق عینی پیدا کند از این که عملاً آن چه در این فضا می‌گذرد و جدا کردنش از واقعیت کار ساده‌ای نیست، این که این فضا کجا به رفتار عملی مردم نزدیک می‌شود و کجا نسخه و چارچوبی برای رفتارمی‌دهد؛ اینها را فراوان می‌توان دید.
کار شبکه‌های اجتماعی این است که معنای دست‌نیافتنی، کلان، درشت و سنگین سیاست را بشکنند
در متن زندگی مردم، هول زدن برای خرید کردن، دلهره و نگرانی برای آینده، شیوه‌ای که برای تربیت بچه‌ها داریم، انتخاب‌هایی که برای سرگرمی و فراغت ممکن است وجود داشته باشد، هجوم به کنسرت‌هایی که پخش می‌شود، استقبال نکردن یا کردن از برنامه‌های دولتی و خیلی چیزهای دیگر وجود دارد؛ دوستانی که می‌خواهند نبض جامعه را در دست داشته باشند و درکی از آن داشته باشند واقف هستند که سیاست فقط به معنای موضع رادیکال یا موضع حزبی داشتن درباره این و یا آن و یا تصمیم سیاسی یا انتخابات یا چهره نیست. به تعبیر علوم اجتماعی یا جامعه‌شناسان، سیاست زندگی است که دائماً متکثر می‌شود و کار شبکه‌های اجتماعی این است که کار سیاست را از معنای دست نیافتنی، کلان، درشت و سنگین آن بشکنند و تعدیل کنند به آنچه در متن زندگی روزمره می‌گذرد. برآیند همه اینها سیاست سبک زندگی می‌شود که اساساً روی سیاست عرفی اثر می‌گذارد. اگر مردم سلیقه‌ای برای سفر کردن دارند، سلیقه‌ای برای استفاده از تعطیلات دارند یا حاضر شدن در جایی، کارزارهایی که راه می‌اندازند، گفت‌وگوهایی که در شبکه‌های اجتماعی شکل می‌گیرد و غیره، از همه اینها می‌توان خوانش سیاسی هم داشت برای کسی که دنبال این امر است.
ایرنا: این سوال را پرسیدم چون استاد هستید و با شبکه‌های اجتماعی سروکار دارید و در جامعه نیز زندگی می‌کنید. می‌بینید وقتی در ایتا برویم و وقت بگذاریم احساس می‌کنیم اسرائیل در حال نابودی است و آمریکا در حال فروپاشی است و... و اگر وقت خود را در اینستاگرام یا توئیتر بگذاریم احساس می‌کنیم نظام جمهوری اسلامی تمام شده و آقای ایکس و ایگرگ آمده‌اند و فقط جرات نکرده‌اند کابینه را اعلام کنند و کار تمام شده است! از این جهت این سوال را پرسیدم آن چه آنجا می‌گذرد، قطعا با معیارهای جانبی که شما اشاره کردید باید سنجیده شود. اگر نکته‌ای در این خصوص باقی مانده بفرمایید.
سپهر بلاگی در ایران خوشه‌های متعددی دارد که شناسایی آنها امکان‌پذیر است
کوثری: تعریفی قبل از قضایای ۱۴۰۱ در یکی از دانشگاه‌های آمریکایی انجام شده بود که لابراتواری این کار را انجام داده بود و در ایران نیز قابل انجام است. تحت عنوان سپهر بلاگی یا سپهر وبلاگی در ایران بود. خوشه‌های تولید وبلاگ‌ها را در ایران درآورده بود و به خوبی معلوم بود وبلاگ‌ها حول یک خوشه بزرگ به نام آقای احمدی نژاد بود یا خوشه‌هایی حول ادبیات و عرفان بود، خوشه‌هایی حول ایران باستان بود، خوشه‌هایی اطراف محمد خاتمی و اصلاح طلبان بود. این کاملاً امکان‌پذیر است و در ایران نیز کاملاً انجام می‌شود.
ذکائی: دیتا همین است و به راحتی می‌توان اینها را شناسائی کرد.
کوثری: بله. خوشه‌های تصویری درمی‌آید و به صورت تصویر به شما نشان می‌دهد چه گفتمان‌هایی در جامعه تولید می‌شود و حول چه ایده‌هایی است. حتی دوستان در دانشگاه تهران یک لابراتواری دارند و می‌توانند به شما بگویند این ایده‌ها از کجاها به کجاها فوروارد می‌شود؛ یعنی می‌توانند نقشه را نشان دهند که برای چه کسانی است. مثلاً یک مطلب سیاسی جالبی می‌آید یا چیزی درباره زلزله است یا هر چیز دیگری، فوروارد می‌کنند.
ایرنا: اسم این لابراتوار چیست که این کار را کرده است؟
کوثری: این لابراتوار در علوم اجتماعی نیست در دانشکده فنی دانشگاه تهران است یا مرتبط با دانشکده فنی است و کار روی این دیتاها را به کمک بیگ دیتاها و خودتجزیه‌ها انجام می‌دهد.
ایرنا: داده کاوی می‌کنند.
کوثری: بله. آنجا قشنگ می‌توانند این را نشان دهند. یکی دو جای دیگر در ایران وجود دارد؛ یعنی جاهای مختلفی کار می‌کنند. به راحتی می‌توانند این اطلاعات را بدهند. یک خوبی دارد که می‌توانید بفهمید این گفتمان‌ها وخوشه‌ها چیست، درباره چه چیزی اتفاق می‌افتد ولی دربردارنده خطراتی است چون دولت‌ها با بات و ربات‌ها وارد اخبار از این نوع شدند و ما وارد فضایی شدیم که حتی نمی‌توان تشخیص داد چه کسانی اینها را تولید می‌کنند. یا درست است یا نیست. به نظرم پالایش و به اصطلاح بررسی معیارهایی که ما بفهمیم این خوشه‌ها چقدر درست است؛ اینها ضابطه‌هایی است که وقتی می‌خواهیم بیان کنیم باید همواره نگاهی به جامعه داشته باشیم.
به جای ورود به اتاق‌های پژواک، گاهی می‌توان با شمردن، وقایعی را در جامعه دید مثل حجاب مسافران مترو
دوستان مسئول و سیاستمداران باید به روندهای جامعه توجه داشته باشد. یک جا با شمارش می‌توانید کارکنید یعنی لازم نیست در حباب‌های پژواک بروید، بروید -طبق مطالعات جدید فضای مجازی- مثلاً ایتا اتاق پژواکی برای دوستانی شده که می‌خواهند این را بزرگ کنند و دفاع کنند و جاهای دیگر نیز اتاق پژواک‌هایی درست شده که مثل توئیتر و جاهای دیگر که می‌گویند همه چیز از بین می‌رود؛ ولی بیرون از اینها گاهی با انگشت شمردن می‌توان وقایعی را در جامعه دید و نیاز نیست مثل مساله حجاب، فلسفه پردازی کنید.
در مترو تهران و شهرستان‌ها می‌ایستید می‌شمارید از هزار مسافر که بیرون می‌آید چند نفر حجاب خوب دارند، چند نفر بی‌حجاب هستند و چند نفر حجاب متوسط دارند. بنابراین به نظر من برخی مواقع وارد مواجه‌ها و استدلال‌هایی در فضای مجازی می‌شویم که دعوای سیاسی است و کسی نمی‌خواهد به واقعیت توجه کند. این مشکلی است که به نظر من سوءتعبیر از داده‌ها را ممکن می‌کند.
تعبیر کلاسیک گروه مرجع مدت‌ها است در علوم اجتماعی مدرن استفاده نمی‌شود
ایرنا: تشکر می‌کنم. چون هر دو بزرگوار استاد دانشگاه هستید، شاید من کم دقتی در مفهوم سلبریتی و گروه مرجع کرده باشم. اگر این دو تفاوت یا توضیحی دارند بفرمایید.
ذکائی: برای مسامحه فعلاً یکسان از اینها استفاده کردیم. تعبیر کلاسیک گروه مرجع مدت‌ها است در علوم اجتماعی مدرن استفاده نمی‌شود. در دهه۶۰ مفهوم‌سازی و نظریه‌پردازی می‌شد، از گروه مرجع به معنای کسانی که چارچوب‌هایی سوار می‌کنند و تاثیرگذار هستند؛ یک معنای کلی و دور قرابت و شباهتی با آن چه از چهرگی یا ستاره شدن یا سلبریتی که واژه رساتری است دارد ولی همه آن واقعیت نیست. در بحث‌ها اشاره شد به این که در پیمایش‌هایی که مثلاً در سال ۱۴۰۲ انجام شده و ارشاد برای معرفی نمونه ملی انجام داد، وقتی پرسش کرده بود گروه مرجع شما چه کسانی هستند، کاملاً مشخص بود این لفظ تقریباً نزدیک به ۶۰ درصد عنوان کردند خود ما هستیم.
ایرنا: چه پیمایشی بود؟
ذکائی: پیمایش ملی حدود ۵۸-۵۷ درصدی بود. می‌خواهم بگویم اساساً این واژه قدری برخورنده برای مخاطب عادی شده است که می‌گوید من مرجع نمی‌خواهم. بنابراین مرجع به معنای این که پذیرش گروه مرجع پذیرش وابستگی و انقیاد مفرطی است که مردم به گروه‌های مرجع دارند که با واقعیت زندگی امروز سازگار نیست. ساده‌تر بخواهم بیان کنم همان طور که سلبریتی‌ها یک جاهایی الگو و تاثیر می‌گذارند و نگرانی‌هایی که با بزرگ‌نمایی از آن صحبت می‌کنیم، مردم هم سلبریتی‌ها را می‌سازند، مردم عملاً فضا و چارچوبی را که آنها در آن عمل کنند و دیده شوند می‌سازند؛ یعنی تا مردم نباشند آنها نیستند و این اجرا و نمایش بخشی وابسته به مردم است. بنابراین فرقی که می‌توان اشاره کرد رفرنس گروپ را به معنای مصطلح کلمه نداریم و به جای آن انواع و اقسام چارچوب‌هایی که برای تاثیرگذاری وجود دارد.
سلبریتی خود را از آینه مردم می‌بیند و مردم نیز گاهی ایده‌هایی از آنها می‌گیرند
اینفلوئنسر، بلاگر، لایف استایل بلاگر و طیف‌های مختلفی هستند که وجود دارند و در موارد مختلفی گونه‌شناسی را اعم سنتی و مدرن بحث کردیم ولی در فضای درهم تنیده‌ای، اینها امروز کار می‌کنند که سویه دیگر همیشه مردم هستند؛ یعنی این تعارض و این شیدایی و شیفتگی و این ذهنیت‌ها همیشه در تلاقی شکل می‌گیرد که سلبریتی خود را از آینه مردم می‌بیند و مردم نیز گاهی ایده‌هایی از آنها می‌گیرند.
ایرنا: تشکر می‌کنم. شما اگر در این مورد نکته‌ای دارید بفرمایید.
کوثری: نکته‌ای که آقای دکتر ذکائی بیان می‌کنند درست است. من از واژه‌ای وام می‌گیرم که نگری و هارت دو فیلسوف-جامعه شناس ایتالیایی به کار بردند که معتقد هستند آن گروه به شکل سنتی خود در جامعه‌شناسی و فضای جوامع وجود ندارد مثل طبقات اجتماعی که در غرب معتقد بودند طبقات اجتماعی است و این طبقات در حال مبارزه هستند و یک روز طبقه کارگر پیروز می‌شود.
قضاوت‌ها و جریان‌های اجتماعی امروز فراتر از طبقاتند؛ مانند حرکت فوج‌وار پرستوها
آنها اصطلاحی به نام حرکت فوج‌وار پرستوها دارند. می‌گویند قضاوت‌ها و جریان‌های اجتماعی امروز فراتر از طبقات هستند و بسته به موضوعات شکل می‌گیرند و بسته به موضوعات مورد تاکید قرار می‌گیرند و مدت آنها کوتاه است؛ مثلاً فرض کنید در کردستان دانش‌آموزی دچار سرطان است و سر خود را تراشیده و معلم او سر خود را می‌تراشد و یک هشتگ به وجود می‌آید که سرهای خود را بتراشیم و همه معلم‌های ایران سر خود را می‌تراشند و از ایران هم بیرون می‌رود. بنابراین از فضای طبقات و گروه‌بندی‌های سنتی که جامعه‌شناسی می‌شناخت عبور می‌کنیم. بنابراین مساله گروه‌های مرجع و اینفلوئنسرها را باید این طور بفهمیم که از آن دایره ثابتی که بگوییم افرادی یک گروه مرجعی را تشکیل می‌دهند عبور کرده و یک نوع حالت شناور پیدا کرده است.
مردم گروه مرجع دارند ولی مفهوم تابع بودن را نمی‌پذیرند
ایرنا: این تاثیر تکنولوژی بوده است؟
کوثری: بخشی تاثیر تکنولوژی بوده و بخشی به نظرم رشد اجتماعی است؛ یعنی همین سنجشی که انجام شده نشان می‌دهد مردم از برخی چیزها دلخورهستند؛ یعنی نمی‌پسندند. ممکن است در واقعیت بخشی وجود داشته باشد؛ این که گروه مرجع شما کیست، در پاسخ می‌گویند من خودم عاقل هستم. در صورتی که گروه مرجع دارد. این گروه‌های مرجع ترکیبی از شهرگان، اینفلوئنسرها و میکرواینفلوئنسرها هستند ولی از خود آن لفظ که این اختیار را از او بگیرید و او را آدم تابع تصور کنید گریزان هستند؛ یعنی سوال در ایران اشتباه بود. سوال محقق ایرانی در این سنجش اشتباه بود که شما گروه مرجع دارید یا خیر؟ سوال خطا تولید کرده چون گروه مرجع وجود دارد، در اشکال مختلف است ولی این سوال او را به خطا انداخته به دلیل این که حس تابع بودن و مقلد بودن به او دست می‌دهد.
ذکائی: مستقل این وسط ایستاده است.
کوثری: به هر حال سوال خطا بوده و نتیجه آن نیز می‌توان گفت خطا بود.
سلبریتی در جایگاه خود بایستد و بلندپروازی‌های خیلی شدید و هیجانی نداشته باشد
ایرنا: آخرین سوال این است که مهم‌ترین بایسته‌های رفتاری گروه‌های مرجع یا اینفلوئنسرها در عناصر دخیل در قضاوت‌های عمومی چیست؟ این عناصر در برندسازی یا بی‌اعتبار کردن چهره‌ها چقدر وزن و اهمیت دارند؟
ذکائی: در جلوتر به این بحث پرداختیم.
کوثری: بهتر است سوال را این طور مطرح کنید که توقع می‌رود سلبریتی‌ها چه کار بکنند؟ یعنی توقع می‌رود سلبریتی در هر حوزه‌ای چه کار کند؟ سلبریتی خوب چه کسی است؟
ذکائی: اینجا می‌توان قدری تخیل کرد به این معنا که باید در متن دیده شود. سلبریتی در جایگاه خود بایستد و بلندپروازی‌های خیلی شدید و هیجانی نداشته باشد، معمولاً کمک می‌کند یعنی ما انتظار داریم سلبریتی‌ها آهسته و پیوسته به یک جایگاهی برسند؛ بنابراین شیفت و تغییرات خیلی رادیکال در موضع‌گیری‌ها و انتخاب‌های آنها به لحاظ این که مثلا وارد سیاست شده و دوباره به ورزش برگشته و دوباره به مدیریت برگشته شاید خیلی پسندیده نباشد؛ یک سلبریتی باید ثبات داشته باشد. همچنین زبان حال مردم باشد که به معنای تقلید و وابستگی کورکورانه به مردم نیست. خیلی واضح بیان کنم که طرف مردم بایستد. مثال بزنم که آقای رسول خادم یک چهره تقریباً میانی بود تا زمانی به سمت کار خیریه کشیده شد، چرخش به سمت مردمی‌شدن و همسویی نسبت به آن پیدا کرد.
سلبریتی باید سمت مردم بایستد؛ این به معنای پوپولیستی و نقد نکردن مردم نیست
بنابراین ایستادن طرف مردم ولو بخواهد ضعف‌ها و کاستی‌های مردم را نیز بیان کند، این به معنای پوپولیستی و نقد نکردن مردم نیست، حداقل از موضع هنجاری و تجویزی بخواهیم بیان کنیم خوب است یک سلبریتی کاستی‌های ما را بیان کند چون ما نیز بخشی از دولت هستیم. من هم بخشی از دولت هستم، ولو پُستی نداشته باشم. بنابراین سلبریتی هم به این اندیشه باشد که چه کار می‌توان کرد. خوردن یک گل در جام جهانی و انزجار و کینه و نفرت و این هیجانات مجالی است که سلبریتی بایستد و بگوید برای چه کسی و برای چه چیزی این میزان هجمه وجود دارد. این یک فضا است و باز می‌توان به مساله پرهیز کردن از مواضع قطبی و رادیکال اشاره کرد یا این که منطق عمل در ایران درک کردن و فهمیدن است. این اهمیت دارد. اخیراً یکی از سلبریتی‌ها با موضع حق به جانب از نامگذاری‌های قطبی استفاده می‌کرد اعم از ما بالاشهری‌ها، ما اینجا نشین‌ها و شما آنجا نشین‌ها و غیره .
ایرنا: من به شخصه فکر می‌کنم آن طنز و شوخی بود ولی جدی تلقی شد.
ذکائی: شاید این عنصر در آن وجود داشت ولی چون مستقیم دنبال نمی‌کنم و مجال این را پیدا نکردم ولی اساساً با زبان حال مردم مانوس بودن مهم است.
سلبریتی باید هوش اجتماعی و فرهنگی داشته باشد و خوانشی از روال امور و تجربه‌ها
ایرنا: ادایی بود که خوش ننشست.
ذکائی: بله. مهم‌ترین عنصر به این برمی‌گردد که گفتن و عمل کردن آن به عنوان یک سلبریتی سخت است تا هوش اجتماعی و فرهنگی داشته باشد که خوانشی از روال امور و الگوهای زندگی و تجربه‌ها داشته باشد. این هم به خود سلبریتی کمک می‌کند و در نهایت به وفاق و همبستگی‌ای که سلبریتی‌ها باید در مسیر آن قرار بگیرند منجر می‌شود.
انتظار داریم یک سلبریتی فقط یک کالای مصرفی نباشد یا فقط خیر به خود و اجتماع پیرامون خود او نرسد و اعتقاد داریم ایران فرهنگی و همبستگی یا هر اسمی روی آن بگذارید، بخشی را باید از فرهنگ عامه نیز انتظار داشت و عناصر فرهنگ عامه نیز در آن دخیل باشند. از سلبریتی‌ها قطعاً می‌توان این انتظار را داشت تا به این مجال و ظرفیت کمک کنند. بعد از جنگ ۱۲ روزه این اتفاق تا یک حدی افتاد.
بعد از جنگ دوازده‌روزه سلبریتی‌ها به مفهوم همبستگی و ایران فرهنگی کمک کردند
بعد از جنگ ۱۲روزه برای ایران نوشتند، برای ایران دغدغه داشتند فارغ از آن مواضع قطبی که ممکن بود قبلاً در جای دیگری بروز دهند. این خوب است که قدری نظام‌مند شکل بگیرد و اساساً به حساسیت بزرگتری وصل شود که خود را حساس کنیم فارغ از این که یک جاهایی اختلافات را برنمی‌تابید و ذائقهها فرق می‌کند و سلیقه‌های متفاوت است؛ ولی وقتی دغدغه مشترک پیدا کنیم همه به هم وصل هستیم.
ایرنا: تشکر. آقای کوثری شما برای تکمیل بحث، نکته‌ای که آقای دکتر بیان کردند حتما مورد تاکید شما هم است ولی چگونه یک چهره مورد توجه، سلبریتی سیاسی، فرهنگی و اجتماعی در نزدیکی به مردم و پیروی از مردم و نبض جامعه را فهمیدن، عمل کند تا متهم به سوءاستفاده و موج‌سواری هم نشود؟ این که همیشه ببینیم سمت اکثریت چه می‌گویند و چه می‌خواهند گاهی مواقع تعبیر به این می‌شود که نقش شما چیست؟ این دوگانه را چطور می‌توان حل کرد؟
کوثری: چند نکته وجود دارد. باید از چند زاویه به این موضوع نگاه کرد. باید کدهای رفتاری و قواعد رفتاری گروه‌های مختلف جامعه جا بیافتد. یک سیاستمدار، یک شهره سیاسی، یک شهره ورزشی و غیره باید کدهای رفتاری خود را بفهمد و به تدریج بیاموزد و کمتر سعی کند در مواقعی از این کدهای رفتاری عبور کند. ما این را در آدم‌های شهره سنتی‌تر می‌بینیم. به هر دلیلی این است و کاری به قضاوت آنها ندارم. یک ضابطه‌هایی دارند که از آنها عدول نمی‌کنند. پس یک بحث این است و بحث دیگر مدیریت قضاوت اجتماعی است. در این زمینه کمترین کار را کردیم؛ چه در دوره پهلوی و چه در دوره جمهوری اسلامی فقط به نظم از منظر هم شکلی رفتار نگاه کردیم. همه سر صف بایستند، همه ریش داشتند، همه لباس آستین بلند داشته باشند و غیره، نظم را در وجه رفتاری و شکلی دنبال کردیم و از چیزی که ضروری بود توجه کنیم غافل ماندیم و آن بحث نظم در عواطف است.
از چیزی که ضروری بود توجه کنیم غافل ماندیم و آن بحث نظم در عواطف است
نظم در عواطف اجتماعی منظور است. این نظم وجود ندارد و این طغیان‌هایی که در قضاوت‌ها می‌بینید به دلیل این است که این عواطف به لحاظ جامعه‌شناسی و رشته‌ای از جامعه شناسی است که در ایران تعطیل است و تاکنون هیچ کسی سراغ این نرفته است و مورد بررسی قرار نگرفته است. کار رسانه در این جا این است که این مسائل را به تدریج به سطح جامعه بیاورد. نباید این مسائل را زیر فرش بدهیم.
نقطه‌ای که ما نشسته‌ایم درباره کسانی صحبت می‌کنیم که دو دهه پیش جرات نداشتیم، نه ما و نه بزرگتر از ما جرات نداشت اسم این آدم‌ها را در مطبوعات یا مناظره تلویزیونی یا میزگرد ببرند ولی امروز به نقطه‌ای رسیدیم که این کار را می‌کنیم. کار رسانه این است. کار رسانه این است که قضاوت اجتماعی را به حالت تعادل برساند.
دکتر محمدسعید ذکائی استاد دانشگاه علامه
کار رسانه این است که قضاوت اجتماعی را به حالت تعادل برساند
بنابراین بحث کند یعنی این موضوعاتی است که باید در صداوسیما بحث شود. می‌شود به صورت شو و مسابقه دربیاید، می‌تواند به میزگرد با مردم باشد. مثلاً نظر شما درباره این آدم که این کار را کرده چیست؟ باید چطور رفتار کرد؟ این کمک می‌کند عواطف شکل عقلانی‌تر در جامعه پیدا کند و آدم‌ها در داوری سبک و سنگین کنند و انصاف را رعایت کنند. نه به صورت پرخاشی و انفجاری موضوعی، چه مثبت و چه منفی، پیش آید و آدم این چنین رفتار کنند. این کاری است که حکومت، دولت، رسانه باید انجام دهد. بخشی از تربیت اجتماعی این است یعنی شما بتوانید قضاوت و عواطف را در حالت میانگین و متعادلی نگه دارید که وقتی موضوعاتی پیش می‌آید فرد بتواند با یک قضاوت عادلانه و منصفانه نگاه کند.
ازسلبریتی خوانشی واحد نداشته باشیم
ذکائی: از فرصتی که مهیا شد تشکر می‌کنم. جمع بندی من این است که از سلبریتی را خوانش واحد و یکسان و استاندارد نداشته باشیم. به قول متخصصین، ارتباطات یک متن چندگانه است، یک متن فرهنگی است که می‌توان از آن خوانش‌ها و قضاوت‌های مختلف نسبت به آن داشت و اجازه دهیم این قضاوت‌ها شکل بگیرد و بیان شود و در نهایت کمک کند که فضایی برای تفاهم و همگرایی و اتفاق نظر بیشتری پیدا کنیم.
ایرنا: سپاسگزارم. استفاده کردیم. با شما و بینندگان و خوانندگان تلاقی در این جا تا فرصتی دیگر خداحافظی می‌کنیم.
ویدئوی تلاقی ایرنا با عنوان «راز قضاوت متفاوت افکار عمومی درباره سلبریتی‌های سیاسی و فرهنگی» را اینجا ببینید