هیرش سعیدیان- بر اساس گزارش رسانه‌ها، اخیراً همایشی در تهران با عنوان «اندیشه‌ها و آرا آیت‌الله منتظری با موضوع حقوق بشر» در تهران برگزار شد. در این کنفرانس که با حضور جمعی از شاگردان و علاقه‌مندان آیت‌الله منتظری و برخی چهره ها مانند حجت الاسلام ابطحی (رئیس دفتر سید محمد خاتمی)، محمدحسن ضیایی‌فر دبیر کمیسیون حقوق بشر اسلامی، حبیب الله پیمان و چندی دیگر از پژوهشگران حوزه فقه و حقوق بشر برگزار شد، آراء و اندیشه‌های این فقیه پر آوازه از جنبه‌های مختلف مورد واکاوی قرار گرفت.
در همین خصوص گفتگویی با عماد الدین باقی دبیر علمی این همایش انجام دادیم که می‌خوانید!
با توجه به برگزاری نشستی در خصوص آرا و اندیشه‌های آیت الله منتظری، به صورت کلی فکر می‌کنید چرا طرح دیدگاه‌های فقهی ایشان در زمانه فعلی ضروری است؟
در سال‌های اخیر به کرات توضیح داده‌ام که اَبَربحران ایران، مسئله حقوق بشر است و توضیح دادم که چگونه مشکلات اقتصادی، فرهنگی، آموزشی، اجتماعی نتیجه فقدان حقوق بشر است. اگر این فرض را بپذیریم با توجه به اینکه دیدگاه‌های فقهی دو دهه واپسین عمر ایشان صبغه جدی حقوق بشری دارد، ضرورت آن روشن می‌شود. به عبارت دیگر بحث درباره دیدگاه ایشان دقیقاً به روزترین مسئله ماست مانند بحث "حقوق مخالفان و وفاق" که در نشست اخیر برگزار شد که اگر امروز به آن توجه نشود فردا موجودیت کشور در خطر خواهد بود و یا فتوای ایشان در مورد ارتداد و عدم مجازات برای صرف تغییر عقیده.
نظر آیت الله منتظری در خصوص اداره جامعه بر اساس قوانین فقهی چه بود؟ به نظرتان ایشان که یک مرجع تقلید شیعی بودند، حجاب اختیاری را جز حقوق زن می دانستند؟
اول انقلاب که تصور برای بسیاری از بزرگان و فقیهان وجود داشت که فقه پاسخگوی تمام نیاز‌های بشر است و یک انتظار حداکثری از دین داشتند ایشان هم مانند دیگران تصور می‌کردند می‌شود بر اساس قوانین فقهی موجود جامعه را اداره کرد؛ هرچند اگر فقه در ۲۰۰ سال قبل در جا نزده و به روز شده بود قضیه متفاوت بود. فقه بجز بخش عبادات، بقیه اش در واقع یک مجموعه حقوقی است. همانطور که در همه جای دنیا پارلمان‌ها برای به روز کردن قوانین و وضع قوانین جدید متناسب با نیاز‌های جدید عمل می‌کنند و اگر بخواهند قوانین قدیمی را همچنان تحمیل کنند جامعه به انحطاط و نظام حقوقی هم به ابتذال کشیده می‌شود، احکام اجتماعی، اقتصادی فقه هم باید متناسب با نیاز‌های عصر باشد. اما نکته مهمی که در در فقه سنتی هم مورد توجه بوده ولی در دیدگاه‌های آیت الله منتظری شأنیت بالایی داشت، مرجعیت عرف در اجتهاد و وضع قوانین جدید است. عقل و اجماع در کنار کتاب و سنت جزو منابع اجتهاد و استنباط هستند. از همه اینها مهم‌تر اینکه ایشان قائل به اصالت خواست و رای مردم در امور مدنی و حکومتی بود لذا معتقد بود که اجرای قوانین اعم از قوانین عرفی و شرعی، فقط در صورتی که جامعه بپذیرد میسر است و در غیر این صورت هیچکس حق تحمیل آن را به زور ندارد. اتفاقاً یکی از نمونه‌های مشخص آن بحث حجاب است که در سوال مطرح کرده‌اید. حدود ۲۰ سال پیش زمانی که هنوز موضوع حجاب به این حد از بحرانی شدن هم نرسیده بود ایشان با وجود اینکه قایل به وجوب حجاب بود، اما واجب بودن را غیر از اجباری بودن می‌دانست. نماز هم واجب است، اما نه حکومت و نه هیچکس دیگر حق اجبار یا تحمیل مجازات برای استنکاف از آن را ندارد. از آیت الله منتظری ۲۰ سال پیش این استفتاء انجام شد: «همانطور که حتماً در جریان قرار گرفته‌اید مدتی است که در شهر‌های مختلف ایران به اسم برخورد با بدحجابی و امر به معروف، جوانان را در خیابان به بهانه حجاب غیراسلامی دستگیر و بازداشت می‌کنند و حکم جریمه و شلاق در مورد این افراد اجرا می‌شود. حضرتعالی که از مراجع بزرگ شیعه هستید آیا برخورد‌های فوق را به بهانه اصلاح جامعه از نظر دین اسلام صحیح می‌دانید؟ و آیا به اعتقاد شما چنین برخورد‌هایی نتیجه بخش خواهد بود؟». ایشان در پاسخ نوشتند: «امر به معروف و نهی از منکر با تحقق شرائط واجب است. ولی این قبیل کار‌ها ایذاء و عقده‌گشایی است، نه امر به معروف؛ و صد‌در‌صد نتیجه معکوس دارد.» در سخنانی دیگر به نحو دقیقتری تبدیل شدن مسئله روسری را به نافرمانی مدنی و مبارزه منفی پیش بینی کرده و گفتند: «اگر حاکمیت وظایف خودش را در بخش‌های دیگر انجام ندهد و افراد به مبارزه منفی با او روی آورند جامعه زنان نیز با عدم رعایت حجاب نافرمانی می‌کنند. در این شرایط اگر حاکمیت اسلامی به اعمال روش‌های قهرآمیز مبادرت کنند قطعاً نتیجه عکس خواهد گرفت و نافرمانی را از حجاب به دیگر عرصه‌ها گسترش میدهد» (پاسخ به پرسش‌های دینی، جلد اول، صفحه ۳۶۱)
آقای حجت‌الاسلام شجاعی فرمودند؛ آیت الله منتظری معتقد بود؛ هیچکس بر هیچکس ولایت ندارد، فقیه هم ولایت ندارد مگر آنکه مردم در انتخابات بخواهند، در اینباره توضیح می‌فرمایید؟
قبلاً بحثی را درباره مقایسه جان لاک و آیت الله منتظری نوشته بودم. جان لاک هم یک شخصیت مذهبی بود که نظرات او شالوده قانون اساسی آمریکا و دموکراسی آمریکایی شد و به اروپا هم اشاعه پیدا کرد. بنیاد نظریه جان لاک این است که خدا انسان را آزاد آفریده و او برده هیچکس نیست. چون دقیقاً جمله مشابهی در نهج البلاغه آمده بود آیت الله منتظری نیز همان را مبنای نظرات خود قرار داده‌اند. علاوه بر این با استناد به آیه... اصل عدم ولایت را به عنوان یکی از اصول پایه‌ای نظریه سیاسی خود درباره حکومت مطرح کردند و از همین جا به نظریه مردم سالاری رسیدند. یکی از دلایلی که موجب شد بعضی از تناقضات یا اجزای غیردموکراتیک در منظومه فکری آیت الله منتظری به مرور تضعیف شده و به حاشیه برود و به یک نظریه جمهوری ناب نزدیک شود وجود همین اصول پایه‌ای در نظریه ایشان بود.
در کتاب "مبانی مردم سالاری در اسلام" که در واقع چکیده منقح شده و انتقادی از مجموعه ۸جلدی "مبانی فقهی حکومت اسلامی" توسط آقای بهرام شجاعی از شاگردان آیت الله منتظری است و زیر نظر و با تایید خود استاد تنظیم و منتشر شده، اولین بحث تحت عنوان 《اصل اولی و حکم عقل در مسئله ولایت》 است. در این بحث می‌گویند:《برخی از بزرگان در مقام پایه گذاری "اصل" در مسئله ولایت، گفته‌اند "اصل" عدم ولایت و سلطه هر کس بر دیگری و عدم نفوذ حکم هر کس درباره دیگری است، زیرا انسان‌ها آزاد و مستقل آفریده شده و به طور فطری بر خودشان و آنچه به دست آورده‌اند مسلط هستند؛ بنابراین دخالت در حریم و کار و مال آنان ظلم و تجاوز محسوب می‌شود و اختلاف افراد از حیث قدرت تعقل و دانش و نیروی بدنی و مانند اینها، موجب سلطه و نفوذ حکم کسی که از دیگران برتر است نمی‌شود》 البته برای این سخن ادله شرعی و عقلی هم آورده‌اند. بعد از آن در مورد اینکه چه مواردی استثنا شده و عقل، ولایت بر دیگری را می‌پذیرد بحث می‌کنند که مهمترین مصداق آن تشکیل دولت به خاطر جلوگیری از هرج و مرج و ضرورت نظم و امنیت و واگذاری اختیاری برخی از مسئولیت‌ها و اختیارات از سوی مردم به حکومت است. ایشان جزو معدود فقیهانی بود که به مسائل بین‌المللی و خصوصاً جهان اسلام توجه ویژه داشت و همواره به هر طریقی که برایش ممکن بود در حمایت مادی و معنوی از جنبش‌های آزادی‌خواهانه و استقلال طلبانه فروگذار نمی‌کرد، اما اولویت او ایران بود. چون کراراً در مورد شرطیت رضایت مردم سخن می‌گفت طبیعی بود که از نظر او چراغی که به خانه روا باشد مسجد حرام است. «لا یُکَلِّفُ اللَّهُ نَفْساً إِلَّا وُسْعَها» درست است که یک آیه هست، اما در واقع یک حکم و قاعده عقلایی هست. عدم استطاعت، هر تکلیف واجبی را ساقط می‌کند. اگر در جایی استطاعت کمک مالی به انسانی به دیگران وجود نداشت باید به همان حمایت معنوی و اقدام زبانی بسنده کرد لذا در مورد رژیم سفاکی مانند اسرائیل با وجود اینکه اصل وجود آن را نامشروع می‌دانست، اما حتی با شعار نفی موجودیت آن هم مخالف بود چه رسد به اقدام عملی. در مورد مظالم و جنایات آمریکا اعتراض می‌کرد، اما همزمان با شعار مرگ بر آمریکا هم مخالفت می‌کرد. نه در سال‌های اخیر که فضا بسیار تغییر کرده حتی در اوائل دهه ۶۰ که مرگ بر آمریکا به یک ورد روزمره تبدیل شده بود ایشان می‌گفت بهترین مرگ بر آمریکا تولید است نه شعار دادن.
برداشتم به عنوان روزنامه نگار این است که اندیشه‌های ایشان بیشتر در میان جمعی از شاگردان و علاقه‌مند ان شأن شناخته شده و جامعه جوان امروز شناختی از نظرات آیت الله منتظری ندارد، نکته مهم دیگری در خصوص برخی آراء و اندیشه‌های ایشان در ذهن دارید که بخواهید طرح نمایید؟
درباره مهجوریت آرا و اندیشه‌های ایشان کاملاً درست می‌فرمایید. به همین دلیل، جمعی از شاگردان ایشان بر آن شدیم که سلسله نشست‌هایی را برای تبیین آرا و اندیشه‌هایشان برگزار کنیم که پنجمین آن دو روز پیش تحت عنوان حقوق مخالفان و وفاق بود. دلیل محجوریت هم بایکوت ایشان توسط رسانه‌های فراگیر داخل و خارج است با این تفاوت که در داخل بایکوت همراه با تخریب است و در خارج بایکوت بدون تخریب رسانه‌های فارسی برون مرزی به هیچ وجه مایل به برجسته شدن ایشان نیستند. اگر در همین تهران ۵ نفر در گوشه‌ای تجمع کنند و شعار بدهند تبدیل به یک خبر یک می‌شود، اما نشستی که با مشقت زیاد و تحت شرایط سخت و سانسور برگزار می‌شود اصلاً در آن رسانه‌ها دیده نمی‌شود. مسئله اصلی رسانه‌های فراگیر یعنی تلویزیون‌های فارسی داخل و خارج "قدرت و سیاست" است نه کار حرفه‌ای خبری و اطلاع رسانی و آگاهی بخشی و فرهنگ و حقوق بشر. آنها برجسته شدن چنین شخصیت و جریان فکری را با پروژه کلانی که برایش کار می‌کنند همسو نمی‌بینند به همین دلیل فقط در موارد بسیار خاص و البته بسیار مهم مانند موضوع اعدام‌های ۶۷ از ایشان سخن گفتند. در خصوص برخی از نظرات ایشان در مورد حقوق بشر روابط بین‌الملل و حجاب در ضمن پاسخ به سوالات قبلی نمونه‌هایی را عرض کردم. بحث گسترده‌تر در این زمینه را در کتاب‌های "شریعت‌نامه منتظری: فقیه انسان گرا"، " سیاست‌نامه منتظری" و "فلسفه سیاسی و اجتماعی آیت الله منتظری" آورد‌ام.