تينا جلالي
در سالهاي گذشته انيميشن ايران رشد كيفي بسيار خوبي داشته و مخاطبان زيادي را به خود جذب ميكند، فيلمهايي كه بعضي سينماگران جوان ميسازند اگر همتراز با انيميشنهاي جهاني نباشد، كيفيتشان كمتر از آنها هم نيست، اما نكته قابل بحث اينكه با اين پيشرفت قابل ملاحظه، اما انيميشن در سينماي ايران به جريان چشمگير تبديل نميشود و با وجود فيلمهاي خوب پرمخاطب، گستردگي و تنوع را در اين حوزه شاهد نيستيم . هر سال تك و توك درخششهايي در اين حوزه شاهديم ولي مستمر نيست و تا سال بعدش بايد منتظر يك انيميشن خوب ديگر بمانيم. درباره چرايي اين معضل با اشكان رهگذر، نويسنده و كارگردان انيميشنهاي سينمايي «آخرين داستان» و «ژوليت و شاه» گفتوگويي داشتيم كه پيش روي شماست. او كه سابقه حضور در مرحله اول رقابت اسكار ۲۰۲۰ را در كارنامهاش دارد و بيست سالي است كه استوديوي توليد انيميشني را در بخش خصوصي با بيش از ۸۰ نفر مديريت ميكند، درد دلهايي در خصوص مشكلات توليد انيميشن در ايران و عدم حمايتهاي شفاف از توليدكنندگان اين حوزه دارد كه ميخوانيد.
در ابتداي بحث درباره فيلم اخيرتان صحبت كنيم؛ «ژوليت و شاه» كه در اكران بسيار بدشانسي آورد، ميدانم براي ساخت اين فيلم بسيار زحمت كشيده شده است، اما آيا مخاطبان توانستند فيلم را ببينند؟ سرنوشت فيلم چه شد؟
بله، متاسفانه «ژوليت و شاه» زمان بدي اكران شد، در واقع نمايش فيلم همزمان شد با اعتراضات دي ماه سال گذشته و قطعي اينترنت و تعطيلي سينماها و اساسا تعطيلي اكثر بخشهاي كشور. فيلم هيچ تبليغي نداشت و سرمايهگذار محترم فيلم كه مسووليت برنامهريزي و تامين بودجه براي تبليغات را بر عهده داشت با توجه به شرايط موجود ترجيح داد كه براي فيلم تبليغي نكند و«ژوليت و شاه» در اكران تنها ماند و فقط با پوستري كه بر سر در سينماها بود خودش را به مخاطب معرفي ميكرد، يعني تنها تبليغ فيلم همان پوستري بود كه بر سر در سينماها بود.
البته «ژوليت و شاه» پخشكننده خيلي خوبي داشت، فيلميران مسووليت اكران فيلم را به عهده گرفت. نزديك دويست سالن به فيلم اختصاص داده شد، چون معتقد بودند فيلم ميتواند مخاطب خودش را جذب كند و گيشه داشته باشد، اما متاسفانه در زمان بدي اكران شد، البته هيچ پيشبيني از اكران فيلم نداشتيم و حدس ميزديم ميتواند مخاطب خودش را جذب كند و حتي طول اكرانش به عيد متصل شود ولي متاسفانه تعداد كمي از مخاطبان و آنهايي كه رمقي داشتند به تماشاي فيلم نشستند و فيلم عملا در اكران سوخت. اتفاق مشابهي كه براي فيلم اول من «آخرين داستان» افتاد و اكران آن همزمان با اعتراضات آبان ۹۸ شده بود. البته «ژوليت و شاه» در فستيوالهاي بزرگ دنيا نمايش داده شد و همچنان هم نمايش داده ميشود، اما با توجه به اينكه مسووليت و حقوق فروش فيلم برعهده سرمايهگذار است عملا نميدانيم كه چه اتفاقي قرار است براي سرنوشت فيلم بيفتد و به ما هم اطلاع نميدهند، ولي اميدواريم برنامهريزيها به صورتي پيش برود كه ۶ سال تلاش بيش از ۵۰۰ نفر از جوانان نخبه كشور از بين نرود.
جناب رهگذر در سالهاي اخير خاصه يكي، دو سال گذشته انيميشن در ايران رونق بيشتري گرفته و به پتانسيل آن در جذب مخاطب بيشتر توجه ميشود و فيلمهايي هم كه ساخته ميشود كيفيت خوبي دارند، البته كه همچنان ضعف در اين حوزه جدي است، نظر شما چيست؟
بله، فيلمهاي با كيفيت بسيار خوب ساخته ميشوند و انيميشن ايران پتانسيل خود را نشان داده است و معتقدم كه پتانسيل واقعي سينماي ايران در انيميشن فراتر از اين حرفهاست. از نظر فني، در دو حوزه دو بعدي و هم در سهبعدي، انيميشن ايران همتراز آثار با كيفيت دنيا حركت ميكند. اما كشور ضعف سياستگذاري، برنامهريزي و مديريت دارد. در نمونهاي مانند «ژوليت و شاه» چنين مشكلاتي نشان داده ميشود، 6 سال در فضاي خصوصي با جذب سرمايهگذار براي اين فيلم زحمت كشيده شد، سرمايهگذار اعتماد كرد و فيلم ساخته شد، هزينهها پرداخت شد و صدها جوان زحمت كشيدند؛ اما در نهايت در اكران شكست خورد، دليل شكست چيست؟ بهطور مشخص گفته نشده، اما ميتوان گفت انيميشن ايران به شدت تنهاست. اكثر فيلمهاي ساخته شده و نمايش داده شده در سينما پشتوانههاي حكومتي و دولتي دارند (9۰-8۰ درصد)، اما فيلمي مانند «ژوليت شاه» پشتوانهاي ندارد؛ تنها توانستيم نظر سرمايهگذار را جلب كنيم و فيلم را ساختيم ولي در اكران با مشكل روبهرو شده است.
البته شايد تكراري به نظر برسد ولي با تمام پيشرفتها و با اين حال از جانب مسوولان جدي گرفته نميشود، ديدگاه شما چيست؟ البته جسته و گريخته سرمايهگذاري ميشود، سال گذشته انيميشن يوز، بانك صادرات مستقيا وارد شد و حمايت كرد.
به نظر من، مسوولان گزينشي با انيميشن برخورد ميكنند، اينگونه نيست كه مسوولان اصلا حمايت نكنند، مسوولان از برخي طيفهاي توليدكننده انيميشن در ايران خيلي هم خوب حمايت ميكنند و خيلي هم خوب اين حوزه را جدي ميگيرند و ميلياردها پول صرف ساخت همين آثاري ميشود كه ميبينيد و خيلي از اين توليدات به لحاظ تكنيكي خوب هستند، چون بعضي را نديدم به لحاظ داستان و قصه و فيلمنامه و كارگرداني نميتوانم نظر بدهم ولي به لحاظ تكنيكي كارهاي خوبي هستند، ولي مهم اين است كه شما فيلمساز چه طيفي باشي، از من به عنوان يك فيلمساز انيميشن مستقل كه ساختههايم در مهمترين فستيوالهاي دنيا و مهمترين رويدادهايي كه يك فيلم ميتواند به خودش ببيند، شركت داشته، كسي تا به حال حمايت نداشته است. بسيار هم پيگيري كرديم مثلا بنياد تازه تاسيس انيميشن از ما خواستند ايدههايمان را مطرح كنيم، ما هم حضور پيدا و مطرح كرديم، اما چه اتفاقي افتاد؟ در حال حاضر بيش از شش ماه گذشته و هيچ خبري از حمايت نيست. در حالي كه ميگفتند از ايدهها خوششان آمده و حتما حمايت خواهند كرد.
به لحاظ بيزينسي هم اگر بخواهيم در نظر بگيريم بعضي از انيميشنها آورده مالي دارد و مخاطبان زيادي را به خود جذب ميكند حتي اگر سرمايه زيادي خرج نشود، موافقيد؟
ببينيد؛ فيلم اولم «آخرين داستان» شايد به زور بخشي از سرمايهاش را بازگرداند، چون اكران بسيار بدي داشت و فيلمي هم نبود كه انتظار گيشه از آن داشته باشيم.
فيلم اخير هم كه اين بلا سرش آمد، براي من سينماي انيميشن در داخل ايران هيچ آورده مالي نداشته است.
ولي اگر فيلمي بسازيد با همكاري نهادي يا سازماني كه در جريان سينما، تبليغات و تلويزيون نفوذ داشته باشد، قطعا آورده مالي دارد . فيلمي در دي ماه سال گذشته با ما اكران شد كه مورد تاييد آقايان بود در همان شرايط ملتهب كشور حدود 12 ميليارد فروخت، چون در تلويزيون صدها يا شايد هزاران تيزر رايگان برايش پخش شد. ولي «ژوليت و شاه» را اصلا مردم خبر نداشتند كه اكران است.
با اينكه آورده مالي براي من ندارد من در حوزه انيميشن عاشق فيلم ساختنم و عاشق اين هستم كه روي ايدههاي خودم كار بكنم. ولي اين را بگويم كه در مورد صادرات خدمات انيميشن براي من آورده مالي دارد در همين حد كه ما بتوانيم زنده بمانيم.
در واقع به سختي و به زور دستمزد پرسنلمان را بدهيم كه تخصص دارند كه بچههاي نخبهاي هستند.
در سالهاي اخير ديده شده خيليها با تبلت و بسيار با وسايل ابتدايي انيميشن ميسازند و خب در محافل بينالمللي هم ديده ميشود، از آن طرف بعضي كمپانيها هم خرجهاي زيادي براي توليد انيميشن ميكنند، نگاه شما به چنين توليداتي چيست؟
اينكه تبلت يا با هوش مصنوعي و وسايل ابتدايي انيميشنهايي ميسازند به اين معنا نيست كه به آن آثار به ديد اثر حرفهاي نگاه كرد، كار تستي با ذوق انجام ميشود ممكن است در جشنوارهاي ديده شود. من نديدم كسي با وسايل ابتدايي تبلت انيميشن بلندي بسازد و در مهمترين فستيوال دنيا مثل انسي ديده شود، البته كه استثنائاتي هميشه هست ولي مثل اين ميماند كسي در المپيك به عنوان ورزشكار حرفهاي ورزش ميكند با كسي كه در پارك براي سلامتي دل خودش ورزش ميكند، ممكن است با هوش مصنوعي هر كسي بنويسد چيزي از آن در آيد ولي خب هيچ وقت آن انيميشن حرفهاي نيست و نه توليدكنندههاي دنيا، نه در واقع پخشكنندههاي دنيا و نه جشنوارههاي دنيا به آن اثر به عنوان يك اثر انيميشن حرفهاي نگاه نميكنند.
به تازگي گويا براي انتخاب فيلمنامه خوب براي ساخت انيميشن، پيچينگ برگزار شد، چنين جلساتي را چقدر در رونقبخشي انيميشن ايران موثر ميدانيد؟
به نظرم تلاشهاي خوبي ميشود، مهرماه يا آبان ماه سال گذشته پيچينگ در كاشان برگزار شد. من هم ثبتنام كردم به عنوان فيلمساز كه دوست داشتم بروم آنجا پيچ بكنم و حتي برگزاركنندهها از حضورم تعجبم كردند و مرا تحسين كردند. گفتم آقا اگر فرصتي هست منم ميخواهم شانس خودم را امتحان بكنم، يك وعدههايي هم داده شده ولي تا امروز كوچكترينش هم محقق نشده بهرغم پيگيريهاي زيادي هم كه ما كرديم هيچ اتفاقي نيفتاده است.
از روي تجربه ميگويم وقتي چيزي متمركز نيست و در قالب يك اكوسيستم انجام نميشود و بيشتر سليقهاي است، ممكن است الان باشد و سال ديگر نباشد، پس من خيلي به نتيجهاش خوشبين نيستم.
مدتهاست به كشورهاي اروپايي رفت و آمد دارم، در فستيوالها و ماركتهاي مختلف شركت ميكنم و چيزي كه آنجا ميبينم يك اكوسيستم و يك نهادي وجود دارد كه آن نهاد سياستگذار و تصميمگيرنده و سرمايهگذار در آن صنعت است و برنامهريزي ميكند، فستيوال تشكيل ميشود، دانشگاه تشكيل ميشود، سرمايهگذاري روي آثار ميشود و ... . ولي در كشور ما، بنياد انيميشن براي خودش پيچينگ راهاندازي ميكند، حوزه هنري براي خودش كار ميكند، ميخواهم بگويم در حوزه انيميشن هر كسي ساز خودش را ميزند، يعني صرفا يك كاري بكنيم، يك پولي خرج كنيم، است . ما وقت گذاشتيم دور هم رفتيم سفر كاشان به قول معروف خوشي گذرانديم و ديداري تازه كرديم، ولي از اين دورهمي خروجي نديدم، شركت كردم پشيمان هم نيستم، حتما حضور داريم مطالبه ميكنيم كه نگويند شما نميآييد و برخورد قهري داريد، ولي وقتي ميرويم و پيگيري ميكنيم به هيچ نتيجهاي نميرسيم و تا به امروز هم نرسيديم.
يكي از مهمترين مشكلات در سينماي ايران بحث سرمايهگذاري است، اين مشكل براي انيميشن را چطور ارزيابي ميكنيد؟
به نظر من مشكل نبود سرمايه نيست، مساله ما سرمايهگذاري غيرمنصفانه نهادهاي خاص براي يك جريان خاصي از انيميشن ايران است، سالهاست به اين موضوع باور دارم، چون ديدم كه چه پولهايي در اين حوزه خرج ميشود. مساله ما اين است كه سرمايهگذاري شفاف نيست، مركزي به اسم صبا يا حوزه هنري يا مركز سينماي مستند و تجربي، صدها ميليارد يا شايد هزاران ميليارد سرمايه دارند، اما اينكه اين پولها چطور خرج ميشود، شفاف مشخص نيست، تعارف كه نداريم، اصلا معيار اينكه روي پروژهاي سرمايهگذاري ميشود و پروژه ديگر سرمايهگذاري نميشود، مشخص نيست، كارگروه چه كساني هستند؟ چه كسي تصميم ميگيرد؟ هدف چيست؟ مثلا انيميشنهاي بلاك باستري سرگرمكننده پفكي ساخته ميشود، مشخص است كه براي اكران و سودآوري است، نهادهای دولتي حمايت هم ميكنند، براي اينكه مخاطب را جذب كند، خب دومي هم ساخته ميشود، سومي هم ساخته ميشود، اما سوال من اين است كه چرا پنجمي و ششم يا هفتم يا دهمي هم از اين مدل ساخته ميشوند؟ چرا كسي از فيلمسازهاي مستقل انيميشن كوتاه حمايت و سرمايهگذاري كارشان را قبول نميكند؟ البته منظورم حمايت و سرمايهگذاري منطقي است، نه اينكه براي توليد انيميشن كوتاه رقمي مثل ۵۰۰ ميليون تومان يا يك ميليارد تومان تخصيص داده ميشود كه بيشتر شوخي است. براي توليد انيميشن كوتاه حتي ۵ دقيقهاي چيزي در حدود ۳ تا ۴ ميليارد هزينه واقعي لازم است، اما مساله مهم و حياتي، نبود اكوسيستم است. به نظرم امروز بنياد انيميشن كه از طرف دولت متولي انيميشن است بايد اين اكوسيستم را تشكيل بدهد و همه را دور هم جمع كند و توضيح بدهد كه اينقدر پول داريم و بر اساس اين پول تقسيمبندي ميكنيم. سالهاست در آلمان روند ساخت انيميشن را دنبال ميكنم و حاضر هستم تجربههايم را در اختيار مديران داخلي قرار دهم. چرا فيلمساز مستقل انيميشن ما كه فيلم انيميشن كوتاه ساخته كه در جشنواره انسي جايزه گرفته بايد وام بگيرد و با قرض فيلم بعدياش را بسازد؟ غمانگيزتر اين است كه متوجه شويد اين فيلمساز اصلا بايد وام بگيرد تا بتواند پول بليت هواپيمايي را بدهد تا خودش را به جشنواره انسي برساند و در زمان نمايش فيلمش حضور داشته باشد، در حالي كه وظيفه دولت است از اين دست فيلمسازان با استعداد حمايت كند . من از استاد نورالدين زرينكلك، دستنويس دارم كه برايم نوشته بود روياي منو به واقعيت تبديل كردي. خب چرا بعد از 20 سال در اين حوزه كار ميكنم الان هيچ نهادي از ساختههاي من حمايت نميكند؟ نه من كه بايد از جوانان خوش ذوق و خلاق انيميشن حمايت كرد تا اميد و عشق به ساخت انيميشن در داخل از كشور از بين نرود .
فيلمهاي شما بر اساس طراحي هم بزرگسال هم كودك ساخته ميشود و غناي ادبي دارد كه حالا ممكن است شايد مخاطب چنداني در گيشه نداشته باشد، نميخواهيد براي تجربه كمي به جنبه بيزينس انيميشن توجه و تجربه كنيد؟
شركت ما يكي از بزرگترين صادركنندههاي خدمات انيميشن در كشور است و در اين خصوص ما جوايزي هم از نهادهاي دولتي داريم .البته با شرايط سياسي و اقتصادي كه داريم به سختي روي پاي خودمان ايستادهايم با چنگ و دندان به مسيرمان ادامه ميدهيم، اميدوارم كه شرايط براي همه بهتر شود. اساسا خودم را آدم بيزينسمن ميدانم نه اينكه به ساخت انيميشن به عنوان منبع درآمدزايي فكر نكنم، اما اين برايم هدف پنجم و ششم است. اول از همه دغدغههاي خودم را دارم و دوست دارم با مخاطب حرف بزنم. گفتوگويي را آغاز كنم. در نهايت بيزينس هم مهم است.
با ساختههايتان مشخص است كه نگاهتان در مقوله ساخت انيميشن صرفا بيزينسي نيست.
در واقع فيلمسازي نيستم كه فيلمي بسازم كه با ذائقه مخاطب من جور در بيايد، ميخواهم حرفي بزنم كه خاص باشد، ايدهاي را مطرح كنم يا گفتماني را آغاز كنم، بنابراين دغدغه من شايد در وهله پنجم يا ششم هم فيلمي نيست كه در گيشه درآمد خيلي خوب داشته باشد، درست است كه شايد در اشل كشور ايران ما تعداد مخاطب خيلي زيادي نداشته باشيم. ولي اگر فيلمي بسازيم كه جهانشمول باشد در عين حال كه هويت ايراني دارد، ميتواند نگاه جهاني و گفتمان جهاني ايجاد كند، در اين صورت به لحاظ بيزينسي هم درآمدش شايد چندين و چند ده برابر و چند صد برابر آن اتفاقي باشد كه در داخل كشور ميافتد. به جرات ميتوانم بگويم كه بدنه فيلمساز انيميشن جهان من را با اين دو فيلم انيميشني كه ساختم، ميشناسند. اين كار بسيار مشكلي است شايد تا ۷۰، ۸۰ سالگي هم نتوانيد به اين موضوع برسيد، شايد اصلا هيچ وقت نتوانيد برسيد. الگوي من فيلمسازهاي بزرگ كشورمان هستند كه من دارم ديدگاه اينها رو مشق ميكنم. هستند كساني كه فيلمهاي كمدي آبدوغ خياري ميسازند. اين فيلم هدف، هدف خيلي بزرگي است ولي خب انسان به اميد و هدف زنده است و اميدوارم كه بتوانم در واقع در عين حال كه حالا در فستيوالها كارهايمان ديده ميشود و اعتبار برايمان ايجاد ميكند، به لحاظ اقتصادي هم از كارهايي كه توليد ميكنيم، بهرهمند شويم.