در بخش سوم و پایانی مصاحبه با فرهاد توحیدی، مطالبی چون سریالی که قرار بود درباره تسخیر سفارت آمریکا برای تلویزیون ساخته شود، چرایی پلمب شدن خانه سینما از نگاه مصاحبهشونده، ملاقات با آیتالله اکبرهاشمی رفسنجانی و محمد جواد لاریجانی و ... بیان میشود.
فیلمنامهای که میخواستید در مورد تسخیر سفارت آمریکا بنویسید. چه شد و قصهاش چه بود؟
بله. هشت تا ۱۰ سال روی آن کار کردم، من سریالی را کار کردم که اصغر هاشمی آن را ساخت، این سریال یک مشت پرعقاب نام داشت. در این سریال یک آمریکایی بود که یک ایرانی را کشته شود و به خاطر کاپیتولاسیون بدون کیفر مانده بود. با این که خیلیها تلاش کرده بودند پایش به دادگاه کشیده و مجازات شود، اما نشد و او در رفت. بعد هم که شاه فرار کرد و انقلاب پیروز شد. بعد از اینکه این سریال تمام شد دوستان به آقای عزتالله ضرغامی پیشنهاد کردند که یک مشت پر عقاب دو را بنویسید، من خیلی مایل نبودم، چون یکسال و اندی از نمایش یک مشت پر عقاب هم گذشته بود و معمولا دوی هر سریال هم خوب در نمیآید. بازیگران هم مشغول کارهای دیگر شده بودند.
گفتم من این قصه را نمینویسم چون به نظرم موفق نمیشود اگر موفق میشد من بعد از مرد عوضی و بعد از دنیا، مدام پیشنهاد داشتم که مرد عوضی۲ و دنیای۲ و دنیای۳ را بسازم ولی نساختم.
به آقای ضرغامی گفتم من میخواهم قصه آنهایی که از روی دیوار (سفارت آمریکا) به پایین پریدند را بنویسم. آقای ضرغامی خودش هم جزء کسانی بود که از روی دیوار پایین پریده بود، بلافاصله موافقت شد و من هم کار را شروع کردم. خیلی مصاحبه و تحقیق کردیم، سه کتاب در این رابطه ترجمه کردم، خیلی طول کشید ولی در جریان بحث و بررسی، کار خیلی روان پیش نمیرفت، من طرحش را نوشتم هفت داستان موازی بود که در ایران و خارج میگذشت، من البته این سریال را تبدیل به فیلمنامه کردم که آن هم خیلی بالا و پایین داشت و آن هم به جایی نرسید.
برویم سراغ داستان پلمب شدن خانه سینما. بیشتر از ۱۴ سال از آن گذشته است...
این قدر گذشت؟
بله، ۱۴ سال از روزی گذشت که دوستان این کار را کردند...
محبت کردند.
قرار نبود خاتمی بیاید
چه شد که خانه سینما را پلمپ کردند؟ اصلا اختلاف خانه و مدیریت وقت سینمایی چطور شکل گرفت و چه فضایی بر خانه، حاکم بود؟ چون یادم است فشارهای مالی که وجود داشت، بودجه خانه، تقریبا قطع شده بود، تمام اتفاقهای مرسوم و تاییدیههایی که باید از طرف دولت برای صنف خانه - که بههر صورت ۵ هزار عضو داشت - اتفاق میافتاد، تقریبا به حالت تعلیق درآمده بود. برای اینکه فشارها به خانه، بیشتر شود...
امروز که از این فاصله به آن روزها نگاه میکنم به نظرم میرسد نظام حکمرانی تصمیمش را برای تغییر پارادایم و تغییر رویه در اداره جامعه گرفته بود، بنا نبود ایشان بیاید ولی آمد ولی به گواه دوست و دشمن، هشت سال دولت ایشان شاید ممتازترین دوره دولتداری و حکومت در تاریخ جمهوری اسلامی باشد، یعنی ایشان با اینکه هیچ داعیهای در اقتصاد نداشت وضعیت اقتصادی را اصلاح کرد. آن علتالعللی که امروز در بحث گرانیها، بحث ارز و بیثباتی قیمتها باعث شده است مردم به جان بیایند و اعتراض داشته باشند و به خیابانها بیایند در دوره ایشان کمابیش حل و فصل شد. در مورد حاملهای انرژی ایشان برنامه داشتند، برنامهای که به نظرم با وضعیت ایران میخواند و خردمندانه بود، رشد پلکانی قیمتها را در این زمینه پیشبینی کرده بود تا شوکی به اقتصاد وارد نشود البته بعد آن مجلس تشریف آوردند و زحمت کشیدند و طرح تثبیت قیمتها را پیش آوردند، پوپولیستها و عوامگراها آمدند و به جای نوشتن مار، مار را کشیدند.
گفتوگوی تمدنها را داشتیم...
آقای خاتمی واقعا دستاوردهای بزرگی داشتند، کاری کردند که خودشان مایل به آمدن در دور دوم ریاست جمهوری نبودند. بحث هر ۹ روز یک بحران و ...
وقتی با این فاصله نگاه میکنم تصورم این است که پروژه خالصسازی از دوره احمدی نژاد شروع شد. یعنی احمدینژاد مامور خالصسازی در همه جنبهها بود، خالصسازی یعنی چه؟ یعنی نیروها تقسیم به خودی و غیرخودی شوند و همه غیرخودیها باید بروند، میبینید که برخی فسادها، اختلاسها و سوءاستفادههای نجومی در این دوره رخ داد. شاید قبل از ایشان فقط یک فاضل خداداد را داشتیم ولی در زمان ایشان رشد عجیب و غریبی پیدا کرد.
یکی از دستاوردهای بزرگ دوره مدیریت آقای خاتمی برپایی شوراها و تاسیس و تقویت نهادهای مدنی بود، یکی از کارهایی که آقای خاتمی دنبال میکرد همین بود، برنامه ایشان این بود که کار مردم به مردم سپرده شود و قاعده هرم رشد کند یعنی شوراها تشکیل شوند، نهادهای مدنی تقویت شوند، سازمانهای مردمنهاد به عنوان واسط بین مردم و حکومت بتوانند صدای حلقههای پایینتر را به گوش حلقههای بالایی برسانند تا نظام تصمیمسازی و تصمیمگیری متاثر از مطالبات و خواستههایی باشد که در قاعده هرم جریان دارد. این مطلوب برخی نبود، یعنی اگر این طور میشد پس آنها چه کاره بودند، به این ترتیب آیا میشد سوءاستفاده انجام داد؟
این نگاه ما را به تحریمها رساند به اینکه تحریمها کاغذپاره است، این تمام عرصه سیاست خارجی و اقتصاد و ... را دگرگون کرد.
اما آن چیزهایی که باید در داخل تخریب میشدند چه بودند؟ اولین هدف به نظرم تقلیل نهادهای مدنی و سازمانهای مردمنهاد بود، انجمن صنفی مطبوعات از دست رفت، بعد از ۱۴ سال هنوز میبینید آن چیزی که دوره آقای خاتمی بود هرگز بازسازی نشد. در ادامه بخش عمدهای از خبرنگاران، خبرنگاران تحقیقی و تحریریههای گوناگون که در آن دوره رشد عجیب و غریبی پیدا کرده و تجربه اندوخته بودند ناچار به مهاجرت شدند، آنها هم که میمانند یا قلمشان شکسته میشود یا هزینههای گزاف میپردازند، دیگر هیچ وقت آن نهاد مدنی به آن شکل تجدید نشد و سازمان پیدا نکرد، هر چند الان چیزهایی جایش آمده است ولی هرگز به آن قدرت و ترتیب انجمن صنفی مطبوعات، نشد و در نهادهایی مانند خانه سینما، خانه تئاتر و ...، خانه سینما سرحلقه بود، اگر خانه سینما را میزدند تردید ندارم خانه موسیقی، خانه تئاتر، خانه هنرمندان و ... . کما اینکه برای همه اینها همین ماجراها کمابیش پیش آمد البته نه با این شدت ولی هر کدام داستان داشتند.
فقط ویترین خانه سینما را میخواهند
حتی خانه سینمای ۲ را راه انداختند. گروهی که منتسب به مدیریت وقت بودند...
بله. آنها پوستهاش را میخواهند، آنها ویترین را میخواهند، منتهی کسانی که در آن ویترین نشستهاند باید از خودشان و خودی باشند، وظیفه این سازمانها چیست؟ همراهی با نهاد قدرت. باید با نهاد قدرت جلو بیایند و فلان و بهمان شوند.
میخواهم بگویم پروژه خالصسازی از دوره شهید رئیسی شروع نشد بلکه از دوره آقای احمدینژاد آغاز شد اگر نتوانستند به خاطر مقاومتهایی بود که حاصل یک اندیشه، یک تربیت و یک عزم دیگری بود، منتهی در آن دوره نیروها یا فرسوده شدند، یا مهاجرت کردند، یا بیانگیزه شدند و یا تسلیم و خانهنشین شدند و شروع به خون دل خوردن کردند. در دوره آقای روحانی این اتفاق تا حدودی ترمیم شد. یعنی خانه سینما بازگشایی شد منتهی یک عارضه دیگر گریبان ما را گرفت، یعنی گریبان خانه سینما و نهادهای مدنی را گرفت البته تا وضع این طور است نهادهای مدنی چارهای جزء این کج دار و مریز ندارند.
تلاش بسیاری شد که شکل حقوقی موسسهها بر اساس وضع موجود تغییر پیدا کند. یعنی الان خانه تئاتر در آن چارچوب مطلوب وزارت ارشاد رفته و تبدیل به موسسه فرهنگی هنری شده است که مدیرمسئول و هیات موسس دارد. آن هیات موسس هرگز منحل نمیشود. در حالی که در سازمانهای مدنی یا شرکتها، هیاتهای موسس بعد از اینکه کار ثبت را تمام میکنند منحل میشوند و کار را به هیات مدیره میسپرند. خانه سینما هنوز در این ساختار نرفته است، استدلال خانه سینما این بود که اینجا موسسهای داریم که مدیریتش از قاعده به بالا میآید، یعنی اعضای ما اصناف هستند. اصناف نمایندگان را انتخاب میکنند آنها در مجمع عمومی مینشینند و هیات مدیره خانه سینما را انتخاب میکنند. بنابراین هیات مدیره خانه سینما منتخب اعضا و اصناف است و بر اساس اساسنامه دوسال بیشتر ماموریت اداره خانه سینما را ندارد، چون موسسان این تشکیلات به گردش مدیریت اعتقاد داشتند. حالا اگر قرار باشد ذیل چارچوب وزارت ارشاد تعریف شود قضیه آن چه میشود؟ هیات موسسی که هرگز منحل نمیشود. اگر بنده مثلا از آقای رنجبران یا آقای غضنفری خوشم نیاید که به هیات مدیره آمدهاند میتوانم اصلا انتخابات را ملغی کنم.
بحث سازمان نظام سینمایی هم بود...
بله، لایحه تاسیس سازمان نظام سینمایی را در همان دوره دعواها تهیه کردیم ولی در دولت اعتنایی به آن نشد. سعی کردیم از طریق مجلس و آقای حدادعادل قضیه را پیش بریم، هم آن و هم لایحه تامین امنیت شغلی را، ولی خب کو گوش شنوا!
در همه این سالها به جایی نرسیدید...
به هیچ جا نرسیدیم. گفت اگر گوش، گوش تو و ناله اگر ناله ماست / آنچه البته به جایی نرسد فریاد است.
پشت ماشینها این شعر را مینوشتند. ما هم به این نتیجه رسیدیم که این رانندگان کامیون به یک حقیقت رسیده بودند. حالا خوشحال هستیم که دوستان در این دوره تدابیری میاندیشند که خانه سینما به نوعی خودکفا شود و روی پای خود بایستد تا در تلاطم آمد و شدهای دولتها و این که این دولت برود و دولت دیگر بیاید آسیب ببیند. سال پیش که آقای پزشکیان آمدند سرجشنواره فجر دیدم تلفنم زنگ خورد. اسم سیمون سیمونیان آمد. گفتم الو چطوری سیمون جان؟ هر وقت به من زنگ میزنی، میفهمم دولت عوض شده است. ماجرا عوض شده و کشتیبان را سیاستی دیگر آمده است، حالا بیاید فلان کار را بکنیم.
خلاصه ماجرا این طور است.
استاد، بهرام بیضایی بود نه من
جناب توحیدی، بهعنوان استاد فیلمنامهنویسی بفرمایید که فیلمنامه و فیلمنامهنویس چه تاثیری در اندیشه جامعه دارد؟ آیا آنقدر تاثیرگذار است که به فرهنگ جامعه خط دهد؟
اولا که من استاد فیلمنامهنویسی نیستم، من همواره خود را شاگرد کوچکی میدانم. این را بدون هیچ مجاملهای عرض میکنم. هر وقت کسی استاد شد کارش تمام است، استاد بهرام بیضایی بود که یادش گرامی باد. همیشه مدیون ایشان هستیم اغراق نمیکنم که بگویم سینما میتواند در سرنوشت ملت، فلان و بهمان کند اما کار فرهنگ، فوتی و فوری نیست، حوزه فرهنگ تاثیرهای آرام اما عمیق از خود بر جای میگذارد.
در باشو غریبه کوچک یک بچه از آن سر کشور از جنوب به شمال میآمد و تمام طول کشور را طی میکند. کاری که بیضایی میکند در غالب مفاهمه بین دو آدم است که همزبان نیستند ولی همدل هستند. همدلی به قول مولوی البته مهمتر از همزبانی است.
ما ابتدا همدلی را به وجود آوردیم، حالا که پذیرش به وجود آمد زبانها هم باید نزدیک شود، وقتی باشو شروع میکند از روی کتاب درسیاش من ایران را دوست دارم را میخواند، یکی از اوجهای سینمای ایران رقم میخورد، چقدر این صحنه تاثیرگذار است.
همین فیلم فکر کنم چهار سال توقیف بود؟
بله توقیف بود. بر این باورم اگر همه فیلمنامهها و فیلمها درست نوشته و ساخته شوند یعنی با دغدغه نوشته شده باشند میتوانند برای مردم هم قابل توجه باشند و در زمان خودشان تاثیرشان را هم بگذارند. در دوره جنگ کار سینمای دفاع مقدس چه بود؟ کارش این بود که نیروها را تشجیع کند که بروند و از مام میهن دفاع کنند، همین کار را هم کردند، یعنی ما فیلمهای جنگی موثری داشتیم. بعد از جنگ هم از کرخه تا راین ساخته میشود.
روبان قرمز ساخته میشود...
اقتضای امروز ما چیست؟ فیلمساز به جهان پیرامونش نگاه میکند و از آن وام میگیرد. از آن متاثر میشود و این را از صافی وجودش میگذارند و دوباره باید آن را پس دهد، آن چه فیلمساز دوباره پس میدهد ناظر به آیندهای است. تنها ناظر به زمان حال نیست بنابراین کار فیلمسازها و فیلمنامهنویسها موثر است. در کوتاهمدت هم میتواند موثر باشد اما به دلیل خاصیت فرهنگ تصور میکنم تاثیرات آن در طول زمان عمیقتر و ماناتر خواهد شد، مانند شرابی است که هر چه بماند گیراتر خواهد شد. شما کافی است به کلاسیکهای سینمای ایران توجه کنید. مادر علی حاتمی را ببینید، شیر سنگی را ببینید، سوتهدلان، گوزنها و ناخدا خورشید را ملاحظه کنید. همه اینها درسهای عمیق بزرگی دارند یا اجارهنشینها و درخت گلابی. در قلب اینها عنصر تپندهای وجود دارد که هر چه زمان بر آنها میگذرد از تپش باز نمیایستد. با هر خوانش تازهای و با هر تماشای جدیدی، دوباره اوج میگیرد و تفسیر و تاویل میشود.
هاشمی رفسنجانی به من چه گفت؟
ظاهرا دیداری با آقایان اکبر هاشمی رفسنجانی و محمدجواد لاریجانی داشتهاید. محتوای این دیدارها چه بود؟
خانه تعطیل شده بود و کاری هم از دست ما برنمیآمد، پولی هم دیگر نمیدادند، ما اوراق قرضه چاپ کردیم. بچهها اوراق قرضه میخریدند، انتخابات شد و دولت دوم آقای احمدی نژاد سرکار آمد؛ من به عنوان رئیس هیات مدیره خانه سینما بدون این که هیات مدیره بداند، نامهای به سران قوا و برخی از جمله آقایان هاشمی رفسنجانی و وزیر وقت اطلاعات نوشتم البته دوستان هیات مدیره از دست من ناراحت شدند در این نامهها نوشتم که میخواهیم با شما دیدار کنیم.
اما هیچ کس به ما جواب نداد تنها کسی که دو روز بعد جواب داد آقای رفسنجانی بود که بنده خدا بیکار بود و کاری نداشت، خدمتشان رفتیم. من و آقای محسن هاشمی که مدیر اجرایی خانه سینما بود رفتیم روضهای خواندیم، ایشان همان اول گفتند من پول ندارم، گفتیم چه کسی آمده است از شما پول بگیرد برادر من؟ ما پول نمیخواهیم، آمدهایم چارهای بیندیشیم.
ایشان خیلی هم همدلی کردند. در جریان کار ما هم بودند. ولی طبیعتا کاری از دستشان برنمیآمد. گفتند چه کار میتوانیم بکنیم؟ ما گفتیم ما چه کار میتوانیم بکنیم؟ مملکت چه زمانی درست میشود آقا؟
گفتند وقتی یک جو عقل پیدا شود.
ایشان در کاخ مرمر این فرمایش را کردند، در دیدار با آقای لاریجانی هم سر ماجرای دستگیری پناهی بود و .. آنجا هم نتیجهای نداد متاسفانه. آن هم داستان دور و درازی است.
سوال آخر را هم بپرسیم. نظامهای سیاسی در دنیا بیشتر روی کمدی حساس هستند یا تراژدی؟
هر چیزی را که احساس کنند پایههای آنها را شُل میکند، گاهی تراژدیها این کار را میکنند گاهی کمدیها. کمدیها اما بیشتر لجشان را درمیآوردند چون کار کمدی این است که در نشان دادن ناهنجاری اغراق میکند، ناهنجاری را افشا میکند و ساختار کهنه را فرو میریزد، کار کمدی فروریختن ساختارهاست. بنابراین شاید کمدی بیشتر مورد هجوم و بدگمانی واقع شود.
ممنون از وقتی که در اختیار ایرنا گذاشتید.
گفتوگو از : مرتضی رنجبران، ناصر غضنفری