زیباکلام: هر زمان که برای سخنرانی، طی هفت، هشت یا ده سال گذشته، دانشگاه سیستان و بلوچستان دعوت می‌شدم، خودم شخصاً می‌رفتم و آقای مولوی عبدالحمید را می‌دیدم. در آن زمان بسیاری از این افراد او را نمی‌شناختن و خیلی شناخته شده نبودند. البته میزبانان، یعنی مسئولان دانشگاه و ... چندان خوششان نمی‌آمد، ولی من می‌رفتم. یک بار که من رفتم تا ایشان را ببینم، روز جمعه بود. سخنرانی ما را در همان روز جمعه گذاشته بودند. این ماجرا مربوط به هزار سال پیش نیست و احتمالاً مربوط به سال ۱۳۹۸، یا حداکثر ۱۳۹۷، یعنی دور دوم ریاست جمهوری آقای روحانی بود. من رفتم و حواسم نبود که امروز جمعه است و نماز جمعه برگزار می‌شود.

 

وقتی رسیدم، همان مسجدی بود که در زاهدان متعلق به آقای مولوی عبدالحمید است. وقتی من را شناخت، به من گفتند که آقای دکتر، الآن نماز جمعه برگزار می‌شود. ساعت تقریباً ۱۲ بود. من دیدم نماز جمعه در حال برگزاری است و در بخشی، میله‌های آهنی گذاشته بودند و داربست‌ها نصب شده بود، چون تابستان بود. نمازم را خواندم. بعد از نماز، دو سه نفر از جوانانی که لباس‌های بلوچی سفید بلند به تن داشتند، آمدند و گفتند: «آقای دکتر زیباکلام، مولوی می‌خواهند شما را ببینند.» ظاهراً به ایشان گفته بودند که زیبا کلام آمده و اینجا نماز می‌خواند و بعد از نماز هم احتمالاً می‌رود و در نماز جمعه نمی‌ایستد. من هم رفتم صف اول نماز جمعه. با ایشان روبوسی کردم و نشستم. قبل از خطبه، یک آقا مشغول صحبت بود. بعد از تقریباً یک ربع تا بیست دقیقه، مولوی شروع به خطبه کرد. این ماجرا احتمالاً مربوط به سال ۱۳۹۸ است، زیرا سال ۱۳۹۹ کرونا آمد. من در خطبه ایشان نشستم. خطبه اول درباره عایشه، همسر پیامبر (ص) بود.

مولوی عبدالحمید در ابتدای خطبه، گفت: «ما امروز یک مهمان داریم؛ آقای دکتر زیبا کلام. ایشان هر بار که می‌آیند، محبت می‌کنند و برخلاف خیلی‌ها، می‌آیند و ما زیارتشان می‌کنیم.» بعد از پایان خطبه اول، دیدم دو سه نفر بلند شدند و رفتند. من به کسانی که نزدیکم نشسته بودند، که پسر یا دامادشان بودند، گفتم: «اشکالی ندارد، من بروم.» گفتند: اشکال ندارد، بین خطبه اول و دوم، فرصتی هست که اگر کسی بخواهد برود، می‌تواند. یکی از آن افراد، کفش‌های من را برداشت و آورد. یکی دو نفر دیگر هم مشایعت کردند. من با حرکت سر، خداحافظی کردم و از مولوی عبدالحمید جدا شدم. تنم لرزید. می‌دانید از چه چیزی لرزیدم؟ از جمعیتی که برای نماز جمعه آمده بودند، خرداد یا تیر ماه ۱۳۹۸ بود. می‌دانم باور نمی‌کنید، ولی جمعیت بیشتری نسبت به نماز جمعه تهران آمده بود. تا جایی که چشم کار می‌کرد، جمعیت همین‌طور گسترده بود. ابتدا که من آمدم، متوجه این میزان حضور جمعیت نشده بودم، ولی به تدریج مردم آمدند و جمعیت بیشتر شد.

آقای مولوی قصد داشت یک کتابخانه درست کند و از مردم خواست که کمک کنند. چهار نفر سر یک پتو را گرفته بودند؛ دو نفر این طرف و دو نفر آن طرف، و مردم پول می‌ریختند. این پول‌ها شامل ۵۰ تومنی و ۱۰ تومنی بود و به گونی ریخته می‌شد. واقعاً پتو پر از پول شده بود. آن روز، سپاه من را برای ناهار دعوت کرده بود. مسئولان سپاه آدم‌های معتدلی بودند و مرا به چشم کافر حربی نگاه نمی‌کردند! (با خنده) شنیده بودند که من می‌آیم و گفته بودند برای ناهار بیایم. واقعاً ناهار هم برنامه‌ریزی شده بود. وقتی رسیدم، کلی عذرخواهی کردم که دیر آمدم. آنها گفتند: «بله، متوجه شدیم که شما رفتید نماز جمعه و...» بعد شروع کردند به صحبت درباره اینکه چگونه توطئه‌های سعودی‌ها را خنثی کرده‌اند و چه اقدامات دیگری انجام داده‌اند. من هم، چون هوا گرم بود هنگام پذیرایی فقط زردآلو و گیلاس و میوه‌های مشابه را می‌خوردم؛ و بچه‌های سپاه در حال صحبت بودن و بعد دیدم من هم باید چیزی بگویم.

 

بعد از پایان صحبت بچه های سپاه خطاب به آنها گفتم: «برادران، مشکل این نیست که سعودی‌ها یک سری افراد را فرستاده‌اند تا تبلیغ کنند و بعضی‌ها ممکن است خودشان را به مولوی عبدالحمید نزدیک کرده باشند. مشکل اصلی این است که وقتی ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ اتفاق افتاد، سنی‌های زاهدان از هویت سنی خود آگاه نبودند. آنها سنی بودند، ولی همسایه بغل دستی‌شان شیعه بود و با هم ازدواج می‌کردند و زندگی مشترک داشتند. مثل الان که خانواده‌های آذری که در کنار هم در یک مجتمع زندگی می‌کنند. هنر جمهوری اسلامی این بود که سنی‌ها را نسبت به هویت سنی خود آگاه کرد. 

 

وقتی انقلاب شد، مشکلی داشتیم به اسم کردستان، با نام شیخ عزالدین حسینی، عبدالرحمان قاسملو و حزب دموکرات کردستان؛ اما در نتیجه سیاست‌های جمهوری اسلامی در این ۴۰ سال، الان فقط بژی کردستان نیست، بلکه شما یاشاسین آذربایجان را نیز احیا کردید، اهل سنت و سنی‌ها را نیز احیا کرده‌اید و آن‌وقت شما دیدید که در زن زندگی آزادی که سنی‌ها و مولوی عبدالحمید در زاهدان چه کردند. در دورانی که تمایلات چپ‌گرایانه داشتم، معتقد بودم سوسیالیسم می‌تواند مسئله قومیت‌ها را حل کند. مدتی بعد، معتقد بودم اسلام و جمهوری اسلامی مسئله قومیت‌ها را حل کرده است.

امروز معتقدم سوسیالیسم نتوانست مسئله قومیت‌ها را حل کند، فروپاشی اتحاد شوروی که شد تا همین الان ارمنستان با آذربایجان  قرقیزستان با چچن‌ها، سوسیالیسم نتوانست مسئله قومیت‌ها را حل کند. جمهوری اسلامی هم مسئله قومیت‌ها را حل نکرد.  در ۲۲ بهمن ۱۳۵۷، ما مشکلی با مولوی عبدالحمید نداشتیم، ولی اکنون، مولوی عبدالحمید هم به یاشاسین کردستان اضافه شده است. نه جمهوری اسلامی، نه سوسیالیسم، نه شاهنشاهی و نه رضاه شاه نتوانست مسئله قومیت‌ها را حل کند.

 

وقتی که رضا پهلوی فهمید که چقدر طرفدارانش دلخور شدند از اینکه این عبدالله مهتدی رو آورده نشانده کنار خودش، با عبدالله مهتدی و با کُرد‌ها دیگه مثل جُزامی‌ها رفتار کرد. رضاشاه سختگیرترین، سرکوبگرترین و خشن‌ترین فرماندهان نظامی را استاندار آذربایجان و کردستان می‌کرد تا کوچک‌ترین اعتراض نشود. محمدرضا شاه پهلوی نیز همین سیاست را ادامه داد، محمدرضا شاه پهلوی به جای ایجاد کارخانه، به جای صنعت، به جای معدن و راه‌آهن، تنها چیزی که در کردستان و آذربایجان غربی به وجود آورد، پادگان بود. پادگان مهاباد به قدری بزرگ بود که انتهای آن مشخص نبود.

 

(در زن زندگی و آزادی) آقای مهتدی رهبر کومله کنار دست رضا پهلوی نشست بعد طرفداران رضا شاه و طرفداران ولیعهد، همان آقای مهتدی را نقد کردند و خطاب به ولیعهد گفتند: «چرا این را آوردی؟».  وقتی که رضا پهلوی فهمید که چقدر طرفدارانش دلخور شده اند از اینکه این عبدالله مهتدی را آورده و نشانده کنار خودش، با عبدالله مهتدی و با کُرد‌ها دیگه مثل جُزامی‌ها رفتار کرد، از آن زمان به این طرف شما یک بار نشنیدی که او در مورد کرد‌ها حرفی بزند یا در مورد مسئله قومیت ها چیزی بگوید. فقط حرف های کلی را شنیدید مثل: «پرچم سه رنگ ایران از زاهدان تا کردستان جانم فدای ایران» فقط همین حرف‌ها بود.

 

خب آقا، شما گفتید که از کردستان از زاهدان تا کردستان جانم فدای ایران، ولی در جریان زن زندگی آزادی در سقز، بوکان و مهاباد همه مغازه‌ها می‌بستند. اما در تهران، فراخوان می دادند که سه شنبه و چهارشنبه تعطیل است. نتیجه اش این بود که شش تا مغازه می‌بستند و هفت تا مغازه باز بودند. واقع مطلب این است که ما تقریبا هیچ کاری در رابطه با مسئله اقلیت‌ها نکرده ایم.

تابناک: اما به نظر من، این حرف‌های شما همه سیاسی است. واقعا شما وضع کردستان و نقاط مرزی و محروم ما را در زمان جمهوری اسلامی را دارید با زمان پهلوی مقایسه می کنید؟

زیباکلام: بله. چون به نظر من، وضعیت هیچ فرقی نکرده است. من بعد از انقلاب نماینده دولت موقت بودم. برای اولین بار بود که متوجه شدم مهاباد با سبزوار فرق می‌کند چه بخواهید و چه نخواهید. مهاباد، سردشت، سنندج، بوکان و پیرانشهر اینها جور دیگری هستند. اینها مثل تهران، قم، مشهد و رشت نیستند، اینها متفاوت‌اند و  من این را سال ۵۸ متوجه شدم. بعد هم که دیگر گذشت و آقای خلخالی گفت این (منظورش صادق زیباکلام بود) عامل دموکرات‌ها هست و دیگر حق ندارد به کردستان بیاید. البته در طرف مقابل هم تندرو‌های کُرد کومله و اشرف دهقان و مجاهدین خلق و اینها که در کردستان بودند، مزید بر علت شد.

 

من به (شهید) چمران و به هیئت دولت و شورا گفته بودم که فقط و فقط سراغ حزب دموکرات کردستان و شیخ عزالدین حسینی می‌رفتم. من در آن زمان به آنها احترام می‌گذاشتم و پست سرشان در مسجد جامع مهاباد نماز هم می‌خواندم، ولی جدی نمی‌گرفتم شان. آنها من را ربودند، چون من جدی نمی‌گرفتم شان. البته حزب دموکرات به دادم رسید و من را نجات دادند و گفتند شما دیگر نیازی نیست اینجا باشید. بعد از استعفای دولت موقت مرحوم فروهر و چمران هم خیلی تمایلی نداشتند من با آنها همکاری داشته باشم، چون حرف و سخن خیلی پشت سر من زیاد بود. بعد از آن من دیگر با کردستان کاری نداشتم و رفتم برای دکترا تا سال 98.

 

اتفاقا سال ۹۸ سال قبل از کرونا، کانون وکلای استان کردستان افرادی که کارآموزی وکالت انجام داده بودند و به اصطلاح سردوشی می گرفتند و وکیل می‌شدند؛ مراسمی در در سنندج گرفته بودند. من و ابراهیم اصغرزاده را هم برای سخنرانی دعوت کرده بودند. اصغرزاده راجع به کولبران صحبت کرد که چه فاجعه‌ای هست. من هم همین طور صحبت کردم و گفتم که انشالله درست میشه و دعا بکنید و دعا بفرمایید.

 

مراسم تمام شد و به ما اطلاع دادند که کرد‌ها می خواهند شما و آقای اصغرزاده را ببینند و صحبتی با شما داشته باشند. این برای سال ۹۸ بود در حالی که من سال ۵۸ کردستان بودم، یعنی تقریباً ۳۰–۴۰ سال بعد دوستان کُرد ما را دعوت کرده بودند. در جمع دعوت کنندگان، نمایندگان کُرد از ادوار پنجم و ششم مجلس، یکسری روزنامه‌نگار و نویسنده و استاندار سابق حضور داشتند. حدود ۲۰ تا ۳۰ نفر دیگر هم بودند. حرف اساسی آنها این بود که: «ما مطمئنیم در تهران دست‌هایی وجود دارد که عمداً جلوی رشد و توسعه کردستان را می‌گیرند.» بعد چند مورد را ذکر کردند و گفتند: «مثلاً یکی از این کرد‌های ثروتمند که در فرانسه زندگی می‌کرد و قصد داشت در سنندج هتل بزرگ بسازد، مرغداری راه بیندازد و سرمایه‌گذاری کند، بعد از یکی دو سال پشیمان شد و رفت. یک نفر دیگر آمده بود و می‌خواست در مهاباد سرمایه‌گذاری کند، همان سرنوشت برای او رقم خورد. یک نفر دیگر قصد داشت کارخانه تولید نایلون راه بیندازد که او هم با همان مشکل مواجه شد و رفت.» آنها گفتند: «این‌ها تصادفی نیست.» گفتند: «آقای زیباکلام، آقای اصغرزاده، بفهمید که در تهران دست‌هایی هست که جلوی توسعه و پیشرفت در کردستان را می‌گیرند.» من ماندم و حرفی برای گفتن نداشتم. چون در سال ۵۸ این نگاه منفی و سیاه نسبت به تهران به این شدت نبود. در این ۲۰–۳۰–۴۰ سال ما در رابطه با کرد‌ها پسرفت کرده‌ایم.

 

تابناک: خب از این مبحث قویمی عبور کنیم چون شاید به پرسیدن سایر سئوالات مان نرسیم. به نظر شما، با توجه به هم‌زمانی حمله اسرائیل با روند مذاکرات در عمان، آیا می‌توان این اقدام را مستقل از اراده آمریکا دانست یا بخشی از یک سناریوی هماهنگ‌شده تلقی کرد؟ چرا در این زمینه نقد جدی از سوی شما به سیاست‌های ایالات متحده صورت نمی‌گیرد؟

زیباکلام: من از اسرائیل و آمریکا بابت سیاست شان با جمهوری اسلامی انتقاد نمی‌کنم که چرا این‌گونه عمل می‌کند. من اشاره‌ام این است که جمهوری اسلامی بود که بعد از ۲۲ بهمن شعار «مرگ بر آمریکا» را گفت و بعد از انقلاب گفت اسرائیل باید نابود شود. شما بودید که می‌گفتید می‌خواهید نتانیاهو را نابود کنید و هر کاری از دستتان برمی‌آمد انجام دادید. وقتی می‌پرسید چرا یقه آمریکا را نمی‌گیرید، من می‌گویم، چون شما بودید که پس از انقلاب شعار «مرگ بر آمریکا» را مطرح کردید و آن شعار تا امروز ادامه دارد.

تابناک: بنده شخصاً، علی‌رغم اینکه ممکن است برایم حاشیه‌ساز باشد، با قصه‌ی بالا رفتن از دیوار سفارت‌ها موافق نیستم. حتی آن قصه‌ی سفارت آمریکا را به آن نقد دارم. اما آن‌جا هم از رفقای شما این کار‌ها را انجام دادند. شما اسناد جاسوسی را قبول ندارید؟ آمریکا در این کشور خطایی نکرده؟! کودتای بیست و هشتم مرداد را فراموش کرده‌اید؟

زیباکلام: چند ماه بعد از انقلاب دو روایت در رابطه با آمریکا، ایران و انقلاب اسلامی وجود دارد. یک روایت متعلق به اپوزیسیون، سلطنت‌طلب‌ها و جریان‌های مشابه است. آنان می‌گویند: «آمریکا از پشت به محمدرضا شاه پهلوی خنجر زد و دست آمریکا در دست انقلابیون ایران بود و با آنان ساخت‌وپاخت کرده بود.» این یک روایت است. روایت دیگر، روایت جمهوری اسلامی است. جمهوری اسلامی می‌گوید: «آمریکایی‌ها تا دقیقه نود از شاه حمایت و پشتیبانی کردند، سرکوب کردند، کشتار کردند و وقتی دیدند دیگر فایده‌ای ندارد، به شاه گفتند هر کاری می‌خواهی انجام بده. شاه هم که دید فایده ندارد، سوار هواپیما شد و رفت.»

 

اگر یک نفر از کره مریخ بیاید، اولین سوالی که می‌پرسد این است: «ببخشید، ما چند تا آمریکا داریم؟» می‌گوید: «آیا یک آمریکای بیشتر داریم؟» بعد مریخی می‌پرسد: «پس چرا عده‌ای از ایرانی‌ها می‌گویند این آمریکا تا جایی که توانست کشتار کرد و جلوی انقلاب را گرفت، اما عده‌ای دیگر می‌گویند همین آمریکا خود عامل انقلاب بود؟ مگر ما دو آمریکا داریم؟» پاسخ این است که هر دو روایت، روایت‌های سیاسی‌اند. هم سلطنت‌طلب‌ها و برخی جوانان دهه هشتادی امروز که می‌گویند: «انقلاب؟ چه انقلابی! اینها را خود آمریکایی‌ها آوردند سر کار» — آنها بیراهه رفته‌اند؛ و هم شما که می‌گویید: «آمریکایی‌ها تا آنجا که توانستند کشتند و از شاه حمایت کردند» — شما هم یک روایت سیاسی را پیش می‌برید.

 

چند ماه پس از انقلاب، سالگرد انقلاب الجزایر بود. از ایران هم دعوت کرده بودند؛ آن زمان الجزایر خیلی برای ما مهم بود، چیزی در حد سالگرد ۲۲ بهمن، مرحوم مهندس مهدی بازرگان نخست‌وزیر، دکتر مصطفی چمران، مرحوم دکتر ابراهیم یزدی و یکی دو نفر دیگر، هیئتی را تشکیل دادند و به الجزایر رفتند. وقتی در محل اقامت مستقر شدند، میزبانان الجزایری به آنان اطلاع دادند که: «هیئت آمریکایی خیلی مایل است با شما ملاقات کند.» ایرانی‌ها پرسیدند: «هیئت آمریکایی چه کسانی هستند؟» پاسخ دادند: «برژینسکی، مشاور امنیت ملی آمریکا یعنی مرد شماره دو کابینه جیمی کارتر؛ سایرس و هارولد براون هم همراه او هستند. غول‌های کابینه آمده‌اند.» ایرانی‌ها نشستند و مشورت کردند که: «ملاقات بکنیم یا نکنیم؟» گفتند: «ملاقات که چیزی نیست، بگذار ببینیم چه می‌خواهند بگویند.» ملاقات انجام شد. چون این ملاقات رسمی و دیپلماتیک بود، متن آن نوشته شد که ما چه گفتیم و آمریکایی‌ها چه گفتند.

خلاصه حرف آمریکایی‌ها این بود: «ما با شما دشمنی نداریم. ما با انقلاب شما دشمنی نداریم. صد البته ترجیح می‌دادیم محمدرضا شاه پهلوی در قدرت می‌ماند تا این انقلابیونی که اکنون در تهران هستند، اما دشمنی نداریم. چون این انقلاب خواست اکثریت مردم ایران بود و ما آن را به رسمیت می‌شناسیم. علت اینکه خواستیم با شما دیدار کنیم، یکی همین بود که بگوییم ما با شما دشمنی نداریم. دوم اینکه، ما حجم عظیمی معاملات با محمدرضا شاه پهلوی داشتیم. بخشی تسلیحات بود، اما غیر از تسلیحات، مواد اولیه، ماشین‌آلات و چیز‌های دیگر هم بود. این قرارداد‌ها اکنون معلق مانده است. برخی از این سفارش‌ها را شما کاملاً پولش را پرداخت کرده بودید. برخی را بخشی از پولش را داده بودید. اینها همین‌طور نیمه‌کاره و معلق مانده است. علاوه بر آن، دارایی‌های ایران هم در حساب‌های مختلف در آمریکا مسدود شده است. اینها مال حکومت محمدرضا شاه پهلوی بوده، اما اکنون بلاتکلیف است. ما می‌خواهیم برای حل این مسائل، یک هیئت ویژه با اختیارات کامل از طرف شما (از طرف آیت‌الله خمینی یا هر مقام مسئول دیگر) بنشیند و مذاکره کند. از طرف ما هم هیئتی با اختیارات ویژه می‌آید تا این مشکلات مالی و حقوقی را حل کنیم. البته یک نکته دیگر هم هست. ما از شما می‌پرسیم: چرا شاه به آمریکا رفته است این موضوع حساسیت ایجاد کرده. بسیاری در ایران فکر می‌کنند که شما شاه را به آمریکا بردید تا زمینه کودتا فراهم کنید. اما واقعیت این است که او بیمار است و در بیمارستان بستری. او توان کودتا ندارد.»

 

ملاقات تمام شد. هیئت ایرانی به کشور بازگشت. به محض ورود به فرودگاه مهرآباد، موج اعتراض‌ها شروع شد: «مرگ بر بازرگان! پیر خرفت ایران. غلط کردی رفتی با آمریکایی‌ها صحبت کردی! چه کسی به شما اجازه داد؟ شما باید از امام اجازه می‌گرفتید!» موج مخالفت شکل گرفت، چون در آن زمان موج آمریکا‌ستیزی و دشمنی با آمریکا در اوج بود. این اتفاق در آبان‌ماه ۵۷ رخ داد، پیش از آنکه ماجرای تسخیر سفارت آمریکا پیش بیاید. 

مرحوم مهندس بازرگان فقط یک جمله در پاسخ به تمام این توهین‌ها گفت: در پاسخ به تمام توهین‌هایی که شد که چرا رفتید با آمریکایی‌ها صحبت کردید، توهین‌ها فقط از یک جریان نبود. جالب اینجاست که توهین‌ها از طرف چریک‌های فدایان خلق، حزب توده و حتی جبهه ملی، حزب جمهوری اسلامی و دانشجویان مسلمان پیرو خط امام و بهزاد نبوی بود. همه بودند؛ فقط خواجه حافظ شیرازی به او توهین نمی‌کرد که چرا با آمریکایی‌ها صحبت کرده‌ای. آقای بازرگان در پاسخ به اینکه چرا بدون اجازه امام با آمریکایی‌ها مذاکره کرده‌اند، یک جمله بسیار دقیق و عالی گفت. او گفت: «نه ایشان (آیت‌الله خمینی) محمدرضا شاه پهلوی است و نه من امیرعباس هویدا که برای آب خوردن هم از اعلیحضرت اجازه بگیرم.»

 

ادامه دارد...

 

هماهنگی و تنظیم: مهتاب بهرامی آسترکی