به گزارش سرویس سیاسی خبرگزاری دانشجو، در سومین قسمت از برنامه مناظره تلویزیون اینترنتی خبرگزاری دانشجو (SNN TV) با موضوع «شرق‌گرایی یا غرب‌گرایی»، دکتر سعید احدیان، مشاور رسانه‌ای و سیاسی رئیس مجلس شورای اسلامی، و دکتر مصطفی کواکبیان، نماینده ادوار مجلس و فعال سیاسی اصلاح‌طلب، درباره جهت‌گیری سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران به مناظره پرداختند. محور اصلی گفت‌وگو، نسبت سیاست «نه شرقی، نه غربی» با شرایط امروز روابط بین‌الملل و مسئله مذاکره با آمریکا بود.

«نه شرقی، نه غربی» زیر ذره‌بین زمان

در روزگاری که جهان دوباره به سمت صف‌بندی‌های تازه‌ی قدرت پیش می‌رود و واژه‌هایی مانند «محور شرق» و «اردوگاه غرب» دوباره در ادبیات سیاسی رایج شده، پرسش قدیمی سیاست خارجی ایران بار دیگر مطرح است: آیا شعار «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی» هنوز مبنای تصمیم‌گیری است یا باید در پرتو تحولات جهانی بازتعریف شود؟

سومین قسمت از مناظره‌ی تلویزیون اینترنتی خبرگزاری دانشجو (SNN TV) با همین پرسش آغاز شد؛ جایی که دکتر سعید احدیان، مشاور رسانه‌ای و سیاسی رئیس مجلس، و دکتر مصطفی کواکبیان، نماینده ادوار مجلس و دبیرکل حزب مردم‌سالاری، روبه‌روی هم نشستند تا از دو زاویه‌ی متفاوت، درباره‌ی نسبت سیاست خارجی ایران با شرق و غرب سخن بگویند.

سیاست «نه شرقی، نه غربی»؛ مبنای دائمی یا نیازمند بازتعریف؟

کواکبیان در ابتدای سخنان خود با اشاره به شعار تاریخی «نه شرقی، نه غربی» گفت: «امام راحل از ابتدا تأکید داشتند که جمهوری اسلامی نباید وابسته به هیچ‌یک از دو اردوگاه شرق و غرب باشد. این سیاست، مبنای استقلال در روابط خارجی ما بود و حتی بر سردر وزارت خارجه نیز نقش بست.»

او با بیان اینکه نگاه‌ها در عمل متفاوت شده است، افزود: «برخی معتقدند تنها راه حل مشکلات کشور از مسیر تعامل با غرب می‌گذرد، در حالی که عده‌ای دیگر بر ظرفیت‌های شرق و منطقه تأکید دارند. اما اصل موضوع این است که باید به مردم تکیه کنیم و بدون وابستگی، در روابط بین‌المللی فعال باشیم.»

احدیان: نه شرق‌گرا هستیم نه غرب‌گرا؛ ما ایران‌گرا هستیم

در ادامه مناظره، سعید احدیان با نقد دوگانه شرق و غرب، گفت: «ما نه شرق‌گرایی را قبول داریم نه غرب‌گرایی؛ بلکه ایران‌گرایی را قبول داریم، آن‌هم بدون استاندارد دوگانه. یعنی اگر از تاریخ روسیه یا چین انتقاد می‌کنیم، نباید چشم بر خیانت‌های غرب ببندیم؛ از کودتای ۲۸ مرداد تا جدایی بحرین و تحمیل‌های بی‌شمار.»

احدیان تأکید کرد که معیار اصلی در روابط خارجی باید منافع ملی باشد:«با هر کشوری که دنبال تسلیم ما نباشد و خواسته‌های خود را تحمیل نکند، باید رابطه داشت. اما سطح روابط باید متناسب با منافع و موقعیت کشور تنظیم شود؛ از اولویت دادن به همسایگان تا روابط راهبردی با کشورهایی که منافع مشترک دارند.»

او در نقد اصلاح‌طلبان گفت:«دوستان جبهه اصلاحات در عمل برخلاف منافع ملی رفتار می‌کنند. بیانیه اخیرشان، درست پس از جنگ غزه، در حالی که آمریکا تهدید به حمله دوباره کرده بود، عملاً سیگنال ضعف و تسلیم به دشمن داد. این ضربه به منافع ملی است.»

کواکبیان: بیانیه اصلاحات از سر «ذلت» نبود؛ باید در سیاست خارجی تحول ایجاد شود

کواکبیان در پاسخ به نقد احدیان، با تأیید عضویت خود در جبهه اصلاحات گفت:«بله، من جزو جبهه اصلاحات هستم. اما بیانیه ما از سر ذلت نبود. هدف این بود که بعد از سال‌ها ضدیت مطلق با آمریکا، در سیاست خارجی تحولی ایجاد شود. معنایش تسلیم نیست، بلکه بازتعریف رابطه با حفظ عزت و مصلحت است.»

او افزود:«در سیاست خارجی نمی‌شود تا ابد گفت هیچ مذاکره‌ای نخواهیم داشت. حتی رهبری انقلاب هم نگفته‌اند در هیچ شرایطی نباید مذاکره کنیم؛ بلکه فرمودند در شرایط فعلی مذاکره نفعی ندارد. اما اگر شرایط تغییر کند، می‌توان از مسیر گفت‌وگو منافع ملی را تأمین کرد.»

کواکبیان ضمن اشاره به نشست شرم‌الشیخ گفت: «من مخالف ترک کامل این نشست بودم. همان‌طور که اردوغان گفت اگر نتانیاهو نباشد، می‌روم؛ ما هم می‌توانستیم حضور پیدا کنیم و مواضع خود را بیان کنیم، نه اینکه کاملاً انصراف دهیم.»

مذاکره وقتی معنا دارد که از موضع ضعف نباشد

در ادامه مناظره، احدیان در پاسخ گفت: «بیانیه جبهه اصلاحات در مقطع جنگ، کاملاً خلاف منافع ملی بود. ما تجربه برجام را داریم؛ همان برجامی که آمریکایی‌ها امضا کردند اما اجرا نکردند. تعامل بدون عزت، فایده ندارد.»

او تصریح کرد: «ما در این سال‌ها مذاکره غیرمستقیم هم داشته‌ایم، حتی در دوره ترامپ. اما وقتی طرف مقابل آشکارا می‌گوید شرط مذاکره تعلیق غنی‌سازی و کنار گذاشتن موشک است، یعنی تسلیم مطلق. این نوع مذاکره، ضد منافع ملی است.»

احدیان تأکید کرد که: «رابطه با آمریکا زمانی معنا دارد که آنها از موضع برتری‌طلبی و تحمیل دست بردارند. همان‌طور که امام فرمودند، رابطه گرگ و میش، رابطه‌ای منطقی نیست. وقتی گرگ تغییر ماهیت داد، آنگاه می‌شود درباره رابطه صحبت کرد.»

 

«مذاکره، تسلیم نیست» /باید منافع ملی را در قالب گفت‌وگو تعریف کنیم

کواکبیان بار دیگر تأکید کرد که مذاکره با آمریکا به معنای تسلیم نیست. او گفت:«اگر قرار باشد هر مذاکره‌ای را مساوی با تسلیم بدانیم، پس عملاً باید درهای دیپلماسی را برای همیشه ببندیم. مذاکره یعنی بده‌بستان؛ یعنی جایی که می‌شود بر سر منافع ملی چانه زد.» وی با اشاره به تجربه برجام گفت:«اگر برجام بد بود، چرا دولت مرحوم رئیسی هم ادامه‌اش را پیگیری کرد؟ همه می‌دانیم هیچ‌کس منکر لزوم تعامل نیست. مسئله این است که نباید از پیش تصمیم بگیریم هرگز گفت‌وگو نکنیم.» کواکبیان افزود که در سیاست خارجی نباید به «افراط و تفریط» دچار شد و تفکر “نه مذاکره الی‌الابد” را غیرواقع‌گرایانه دانست.

او تصریح کرد: «مذاکره غیر از تسلیم است. باید به لحظه‌ای فکر کرد که بتوانیم با حفظ عزت، با طرف مقابل حرف بزنیم.»

«جبهه اصلاحات به دنبال تسلیم است؟» / احدیان: بیانیه شما در بحبوحه جنگ، پیام تسلیم می‌دهد

در مقابل، سعید احدیان با لحنی تندتر پاسخ داد و گفت که مواضع جبهه اصلاحات در شرایط فعلی به‌نوعی چراغ سبز به آمریکا است. او گفت: «وقتی ترامپ رسماً تهدید می‌کند که اگر ما حرفش را نزنیم دوباره حمله می‌کند، و درست بعد از آن جبهه اصلاحات بیانیه می‌دهد برای ازسرگیری مذاکره، این پیام چیست جز تسلیم؟!» احدیان افزود: «مسئله زمان است. الان در میانه تهدید و جنگ، بیانیه برای مذاکره دادن یعنی تضعیف موضع ملی. در این شرایط، این حرف‌ها یعنی “تسلیم”، نه تعامل.»

«اصلاحات، دولت خودش را تضعیف می‌کند»

احدیان در ادامه گفت که رفتار جریان اصلاحات بیش از آنکه انتقاد دلسوزانه باشد، شبیه تضعیف دولت است. «گاهی شک می‌کنم اصلاحات دنبال تضعیف دولت خودشان هستند. دولتی که خودشان روی کار آوردند، حالا در حساس‌ترین شرایط دارند زیرش را خالی می‌کنند.»

او با اشاره به نامه رسمی چین و روسیه به شورای امنیت سازمان ملل برای مقابله با فعال شدن «مکانیسم ماشه»، تأکید کرد: «درحالی‌که این دو کشور دارند عملاً در دفاع از منافع ایران اقدام می‌کنند، اصلاح‌طلبان با ادبیاتی شبیه توده‌ای‌ها به این روابط حمله می‌کنند. چرا؟ چون نگران دور شدن ایران از آمریکایند.»

«روسوفیل‌ها و غرب‌گرایان» / تقابل دو نگاه

احدیان در بخشی از سخنانش خطاب به کواکبیان گفت: «شما مرتب می‌گویید روسیه؛ چرا فقط روسیه؟ چرا چین را حذف می‌کنید؟ امروز چینی‌ها در فناوری، اقتصاد و نظامی می‌توانند شریک راهبردی ما باشند. چرا چشم روی این فرصت می‌بندید؟» او افزود:«وقتی در برجام فقط به شرکت‌های غربی میدان دادید، فرصت تاریخی تعامل با شرق را از بین بردید. اگر به جای توتال، قرارداد نفتی را با چین می‌بستید، ترامپ نمی‌توانست به آن راحتی برجام را نابود کند.»

«روس‌ها هم علیه ما رأی دادند»‌

کواکبیان در پاسخ گفت که نباید تاریخ روابط ایران و روسیه را فراموش کرد:«در تمام تحریم‌های شورای امنیت، روسیه هم به ضرر ایران رأی داده است. ما باید روابط داشته باشیم، اما نه چشم‌بسته و با تکیه مطلق بر شرق.»

او تأکید کرد که نگاه اصلاح‌طلبان “نه شرقی، نه غربی، ایران‌محور” است و افزود: «من معتقدم ۶۰ درصد مشکلات کشور داخلی است و ۴۰ درصد ناشی از روابط بین‌الملل. نباید همه چیز را به آمریکا یا روسیه گره زد. مردم معیشت می‌خواهند، نه شعار.»

«مردم از افراط خسته‌اند»

کواکبیان با استناد به برخی نظرسنجی‌ها گفت: «مردم نه با قطع رابطه موافق‌اند، نه با قهر ابدی. آن‌ها می‌خواهند زندگی کنند، کار و امنیت و ثبات می‌خواهند. این نگاه صفر و صدی به نفع هیچ‌کس نیست.»

او تأکید کرد که حتی اگر امروز مذاکره ممکن نباشد، باید در را برای آینده باز گذاشت. «اگر روزی شرایط فراهم شد، باید بتوانیم بدون پیش‌داوری گفت‌وگو کنیم. کشور باید راه‌های گریز و تعامل را برای آینده حفظ کند.»

«فرصت‌های شرق را نسوزانید» / چین و روسیه دشمن نیستند، ابزار فرصت‌اند

در مقابل، احدیان گفت که تجربه برجام نشان داد نمی‌توان فقط به غرب تکیه کرد. «وقتی همه سرمایه‌گذاری‌ها و قراردادها را با غرب بستید، با رفتن ترامپ همه‌چیز فرو ریخت. ولی اگر با شرق موازنه داشتیم، کشور زمین نمی‌خورد.»

او افزود: «ما نمی‌گوییم روسیه یا چین فرشته‌اند، اما در دنیای چندقطبی باید از فرصت استفاده کرد. غربی‌ها به دنبال تسلیم‌اند، شرقی‌ها دنبال تعامل مبتنی بر منافع مشترک‌اند.»

احدیان: «روس‌ها رفیق ما نیستند، ولی باید باهوشانه از آن‌ها امتیاز گرفت»

در ادامه‌ی بحث درباره‌ی روابط ایران با قدرت‌های جهانی، سعید احدیان گفت: «من معتقدم نه باید شرق‌گرا بود نه غرب‌گرا؛ ما باید ایران‌گرا باشیم. هیچ کشوری در دنیا دنبال منافع ما نیست، نه روسیه، نه چین، نه آمریکا. روس‌ها هم رفیق ما نیستند، اما اگر در نقطه‌ای منافع مشترک داشتیم، باید باهوشانه از آن‌ها امتیاز بگیریم. سیاست خارجی جای تعصب نیست، جای معامله‌ی هوشمندانه است.»

او با اشاره به رژیم حقوقی دریای خزر افزود: «در ماجرای خزر روسیه هنوز سهم ۲۰ درصدی ما را به رسمیت نشناخته و همان‌طور که دکتر کواکبیان گفت، در مقاطعی علیه منافع ما عمل کرده، ولی ما هم نباید احساساتی شویم. باید تا جایی که منافع ملی اقتضا کند با آن‌ها کار کنیم. این یعنی موازنه. سیاست خارجی باید با عقلانیت جلو برود، نه با دوستی و دشمنی‌های احساسی.»

کواکبیان: «چین و روسیه هیچ‌وقت رفیق ما نبوده‌اند؛ هر دو دنبال منافع خودشان‌اند»

مصطفی کواکبیان در پاسخ با لحنی صریح گفت: «نباید خودمان را گول بزنیم. روسیه در همه‌ی قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ایران رأی مثبت داده است. حالا ما بیاییم و بگوییم چون آن‌ها گاهی از آمریکا فاصله می‌گیرند، پس دوست ما هستند؟ این ساده‌انگاری است.»

او افزود: «چین و روسیه دنبال منافع خودشان‌اند. چین هیچ‌وقت منافع ۷۰۰ میلیارد دلاری با آمریکا را به خاطر ۴۰ میلیارد تجارت با ایران قربانی نمی‌کند. باید از خواب شرق‌باوری بیرون بیاییم. همان‌طور که غرب‌باوری اشتباه بود، شرق‌باوری هم خطاست. منافع ملی باید محور باشد، نه جغرافیای قدرت.»

کواکبیان ادامه داد: «در موضوع خزر هم روسیه بارها برخلاف ما رأی داده است. باید سیاست نه شرقی نه غربی را به معنای واقعی اجرا کنیم، نه فقط شعارش را بدهیم. شرق و غرب هر دو ما را ابزار دیده‌اند؛ فرق ماجرا در این است که غرب در رسانه و اقتصاد ما را بازی می‌دهد، شرق در انرژی و نظامی.»

احدیان: «غربی‌ها ما را تحریم کردند، شرقی‌ها در سخت‌ترین شرایط کنارمان ایستادند»

در ادامه‌ی مناظره، احدیان خطاب به کواکبیان گفت: «اگر بنا به بدبینی باشد، غربی‌ها بیشتر از شرق علیه ما عمل کرده‌اند. مگر در برجام غیر از این بود که همه‌ی سرمایه‌گذاری‌ها را با اروپا بستند و وقتی ترامپ آمد، توتال رفت، قراردادها پاره شد و ما ماندیم و هیچ؟ شرق در همان زمان هم حاضر بود وارد پروژه‌ها شود، اما دولت وقت توجهی نکرد.»

او افزود: «من نمی‌گویم چین و روسیه منجی‌اند، اما دست‌کم در شرایط تحریم، حاضر شدند با ما کار کنند. ما باید از این فرصت استفاده می‌کردیم. برجام به‌جای موازنه، تبدیل شد به وابستگی یک‌طرفه به غرب و نتیجه‌اش هم زمین خوردن اقتصاد بود.»

احدیان با اشاره به قراردادهای ناتمام نفتی گفت: «اگر همان زمان بخشی از قراردادها با چین بسته می‌شد، آمریکا نمی‌توانست با یک امضا همه‌چیز را نابود کند. ایران باید یاد بگیرد که قدرت‌های جهانی را در رقابت با هم قرار دهد، نه اینکه خودش قربانی بازی یکی از آن‌ها شود.»

کواکبیان: «هیچ کشوری برای رضای خدا با ما کار نمی‌کند؛ سیاست خارجی را ساده نبینید»

در واکنش، کواکبیان گفت: «اینکه بگوییم چین یا روسیه در تحریم‌ها کنار ما بودند، خیلی خوش‌خیالی است. آن‌ها هم دنبال سود خودشان بودند. همین چین در دوران تحریم، نفت ما را با تخفیف بالا می‌خرید و پولش را در حساب‌های بلوکه‌شده نگه می‌داشت. یعنی ما به آن‌ها نفت می‌دادیم، ولی پولش برنمی‌گشت. این اسمش همکاری نیست، بهره‌کشی است.»

او تأکید کرد:«سیاست خارجی یعنی بده‌بستان برابر. ما نباید برای تعامل با شرق ذوق‌زده شویم همان‌طور که نباید از غرب متنفر باشیم. هر دو ابزارند، اما ابزارهایی که باید بلد باشیم ازشان استفاده کنیم. الان وضعیت کشور ما طوری شده که مردم بیش از هر چیز از اقتصاد و معیشت آسیب دیده‌اند، نه از کمبود شعار ضدآمریکایی یا ضدروسی.»

«اگر قدرت داخلی را بالا ببریم، شرق و غرب هر دو دنبال ما می‌آیند»

در بخش دیگری از مناظره، احدیان در ادامه تأکید کرد:«قدرت واقعی ایران از داخل می‌آید، نه از بیرون. اگر ما از نظر علمی، اقتصادی و نظامی قوی شویم، آن وقت شرق و غرب خودشان دنبال همکاری با ما می‌آیند. مشکل ما این است که بعضی‌ها منتظرند یکی از قدرت‌ها برایمان کاری کند. در حالی که هیچ‌کس برای دیگری کاری نمی‌کند مگر برای منافع خودش.»

 

او ادامه داد:«الان چین نیاز حیاتی به امنیت انرژی دارد. ایران یکی از مهم‌ترین مسیرهای انرژی دنیاست. پکن می‌داند که بدون ثبات ایران، امنیت انرژی‌اش تهدید می‌شود. پس ما باید این موقعیت را اهرم کنیم، نه اینکه دائم بگوییم چین به ما لطف کرده یا خیانت. سیاست یعنی استفاده از فرصت‌ها، نه قضاوت اخلاقی درباره کشورها.»

کواکبیان: «۶۰ درصد مشکلات کشور داخلی است؛ مقصر را در بیرون نگردید»

در پاسخ به این سخنان، کواکبیان گفت: «من هم معتقدم قدرت باید از داخل تقویت شود، اما مشکل این است که بعضی‌ها همه‌چیز را به بیرون گره می‌زنند. ۶۰ درصد مشکلات ما ریشه داخلی دارد؛ سوءمدیریت، فساد، ناکارآمدی. اگر همین‌جا را درست کنیم، دنیا خودش دنبال رابطه می‌آید.»

او افزود: «در سیاست خارجی نباید با شعار کشور را اداره کرد. باید واقع‌بین بود. نه روسیه و نه چین و نه آمریکا به ما رحم نمی‌کنند. همه چیز به مدیریت داخلی برمی‌گردد.»

«حضور مردم یعنی قدرت ملی»

در بخش پایانی، بحث به موضوع مشارکت سیاسی و انتخابات رسید. کواکبیان گفت: «اگر قرار است از منافع ملی حرف بزنیم، مردم باید دیده شوند. مشارکت ۳۰ یا ۴۰ درصدی نمی‌تواند پشتوانه قدرت ملی باشد. وقتی بخش زیادی از جامعه احساس می‌کند رأیش بی‌اثر است، طبیعی است از صندوق فاصله می‌گیرد.»

احدیان در پاسخ گفت: «مردم زمانی پای صندوق می‌آیند که عملکرد دولت‌ها را ببینند. وقتی دولت نتواند مشکلات اقتصادی را حل کند، مشارکت پایین می‌آید. ریشه در ناکارآمدی است، نه بی‌اعتمادی سیاسی. مردم همیشه آماده حضورند، اگر نتیجه‌اش را ببینند.»

کواکبیان در ادامه پاسخ داد:«اعتماد مردم سرمایه‌ای است که به سختی به دست می‌آید و با یک تصمیم اشتباه از بین می‌رود. باید همه جریان‌ها در تصمیم‌گیری‌ها سهیم باشند. انحصار سیاسی بزرگ‌ترین مانع مشارکت است.»

آینه‌ای از شکاف گفتمانی در سیاست ایران امروز 

سخنان کواکبیان و احدیان اگرچه از دو سوی متفاوت طیف سیاسی کشور بیان شد، اما در یک نقطه مشترک‌اند: بحران اعتماد عمومی و نیاز به بازسازی گفت‌وگوی ملی. هر دو چهره، در لایه‌های سخنان خود، از وضع موجود رضایت نداشتند و خواستار نوعی بازنگری در تعاملات سیاسی و رسانه‌ای شدند؛ یکی از مسیر اصلاحات ساختاری و بازگشت به رأی مردم، دیگری از مسیر تقویت نهادهای قانونی و نقد عملکرد جناح‌ها. آنچه از این گفت‌وگو می‌توان دریافت، این است که فضای سیاسی ایران در آستانه‌ی تغییر است؛ تغییری که اگرچه کند و تدریجی به‌نظر می‌رسد، اما به‌وضوح در گفتار و لحن بازیگران سیاسی منعکس شده است. در نهایت، تقابل کواکبیان و احدیان بیش از آنکه نزاعی جناحی باشد، آینه‌ای از شکاف گفتمانی در سیاست ایران امروز است؛ شکافی که تنها با بازگشت به گفت‌وگوی صادقانه و پذیرش تنوع دیدگاه‌ها می‌تواند به ترمیم برسد.