سرویس تاریخ خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - سبحان کیانی؛ مراسم رونمایی و گفت‌وگو درباره کتاب «سیاست، اجتماع، ادبیات» نوشته همایون کاتوزیان، روز چهارشنبه هفتم آبان ۱۴۰۴ در بوکلند مارکیز برگزار شد. در این مراسم تنی چند از فرهیختگان و دانشگاهیان سخنرانی و درباره ابعاد، شخصیت و محتوای کتاب به بحث و گفتگو نشستند.

در ابتدای برنامه محمدعلی نیازی ضمن خوش‌آمد گویی به حضار و مهمانان برنامه و همچنین تبریک هفتم آبان به مناسبت بزرگداشت کوروش بزرگ، به توضیح مختصری از کتاب پرداخت: این اثر شامل چهارده گفتار و نوشتار است که اگرچه کتابی نسبتاً کم حجم است اما به سبب عنوانی که دارد از سه استاد گرانقدر دعوت کردیم که در رابطه با این کتاب سخنرانی کنند. همچنین خوشحالیم که در کنار کاتوزیان به صورت برخط حضور داریم. من شخصاً قریب هیجده سال توفیق آشنایی با او را دارم. با اینکه از دهه چهل خورشیدی ساکن انگلستان هستند اما همیشه دغدغه ایران دارد و به فرهنگ آن فکر می‌کند.

همایون کاتوزیان در توضیح مختصری گفت: همانطور که مشاهده می‌کنید عنوان کتاب «سیاست، اجتماع و ادبیات» است و در همه دوره‌ها، گفتگوها و مقالاتی را پیرو ادبیات که شامل چند داستان است ذکر شده و از جمله کارهایی که من انجام می‌دهم داستان‌نویسی می‌باشد. یک دوره تاریخ‌نگاری مختصری هست از دوره پیش از اسلام تا امروز. همچنین گفتگوهایی درباره انقلاب مشروطه و پنجاه و هفت نیز در آن موجود است.

کاتوزیان یک متفکر بین رشته‌ایست

سخنران بعدی مقصود فراستخواه گفت: من خودم به عنوان یک دانش‌آموز چهار دهه است که کاتوزیان را مطالعه می‌کنم. هر کتابی که از این استاد عزیز منتشر شده است تا جایی که به دست من رسیده مطالعه کرده‌ام. خوشحالم در زمانه‌ای زندگی می‌کنم که همایون کاتوزیان نیز در آن دوره هست و امیدوارم حیات ارزشمند ایشان دراز باد. کاتوزیان یک متفکر بین رشته‌ای است در زمینه‌های ادبیات، جامعه‌شناسی، اقتصاد، سیاست، روش‌شناسی، ایدئولوژی و روش و در حوزه‌های مختلف بین‌رشته‌ای و چندرشته‌ای است.

فراستخواه گفت: جمله کارهای او جامعه‌شناسی تاریخی است او نشان می‌دهد به صورت تاریخی استبداد چگونه شکل گرفته است. این نمودی از بین رشته‌ای بودن است که شما به لحاظ تاریخی ریشه استبداد را مطالعه می‌کنید یعنی هم جامعه‌شناسی نهادها و ساختارها است و چگونه این استبداد آمده برای ما یک فرهنگ سیاسی ایجاد کرده است. تضاد دولت و ملت یکی از آرای او است. کاتوزیان از جامعه کوتاه مدت صحبت می‌کند که گاهی به اشتباه اینگونه فهم می‌شود که ما تاریخ نداشته‌ایم بلکه مراد او این است که جامعه کوتاه مدت است و انباشت در آن به سختی اتفاق می‌افتاد چون شکوفه ها در معرض باد بود.

وی در ادامه نظرات خود خاطرنشان کرد: در این کتاب مصاحبه‌کننده از او می‌پرسد چرا ما نمی‌توانیم یک حکمرانی خوب داشته باشیم؟ چرا الگوی منازعه شکل گرفته است؟ چرا ساختارهای ما موقت هستند؟ واقعاً می‌شود در همچین دنیایی با این نهادهای موقت به توسعه رسید؟ چرا سازش که اساس سیاست معقول است در میان ما ناسزا است؟ او مثال‌هایی در این کتاب می‌زند مثل اینکه وقتی رادیو عراق یا شوروی به شاه بد و بیراه می‌گفتند مردم خوشحال می‌شدند. چگونه وقتی شاه جزایر تنب بزرگ و کوچک را از انگلیس‌ها پس می‌گرفت به او لقب فاتح تنبان می دادند؟ چرا هر کس می‌مرد می‌گفتند شاه کشته است؟ بسیاری از این خاطرات را در این کتاب آورده است.

او ادامه داد: به نظرم او فرض را بر این گرفته است که تاریخ فلان موجودیت خیلی خیلی مهم است و مدام به حال ما هجوم می‌آورد و به آینده ما هجوم می‌آورد و نمی‌توانیم کاری بکنیم. انگار تقدیر تاریخی بر جبین ما نوشته شده است تاریخ خداست خداوندگار تاریخ. همان چیزی که الهیون می‌گویند خدا. به گونه‌ای که استبداد فابریک جوامع ماست. در نتیجه گریزی از این نیست و ما هم همه چیز را به تاریخ ارجاع بدهیم. هر چیزی که باید در خود جستجو کند در آسمان جستجو می‌کند. ما هم ممکن است با تاریخ همین کار را انجام دهیم و هر چیزی را حواله به تاریخ کنیم. آیا تاریخ اجازه می‌دهد ما دموکراسی داشته باشیم؟ گویا نمی‌دهد.

فراستخواه در پایان گفت: ما دچار یک امر کلی می‌شویم، امر کلی ایران یا امر کلی تاریخ. از این امر کلی اصول کلی درمی‌آوریم که استبداد برای ماست، خلقیات استبدادی داریم و پرونده ما همینجا بسته می‌شود. لازم است به تاریخ اجازه ندهیم تا این حد به لحظه حال ما وارد شود. خودمان را از نو تعریف و تاسیس بکنیم. تاریخ در خلوص خود باقی نمی‌ماند، تبدیل به کلیشه‌هایی می‌شود و به ما حمله می‌کند. صمیمانه از کسانی هستم که به تاریخ ایران علاقه دارم اما دلیلی ندارد این دلبستگی اکنون من را به تعویق بیندازد. تاریخ را رها کن چه میزان برای خودت قلمرو می‌سازی. وزن تاریخ از ما آویزان می‌شود و نمی‌گذارد حرکت کنیم. هویت ما در زندگی روزمره است.

شاعر خلقم و از هر دو جهان آزادم

سخنران بعدی مهدی محبتی به ارائه نظرات خود پرداخت: از همین اول که نام کتاب را نگاه می‌کنیم سیاست، اجتماع و ادبیات شاید این سوال باشد که چرا اینقدر مباحث ناهمگن؟ این نشان هوشمندی نویسنده است برای انتخاب نام این کتاب. این سه به قدری به یکدیگر آمیخته‌اند که آنها را نمی‌توان از یکدیگر جدا کرد. عده ای در گذشته نظرات افراطی داشتند مانند چپ‌ها که تمام قالب های ادبی از طریق مسائل اجتماعی است که ظهور می‌کند و خیلی بحث و نظر می‌کردند که تو بگو در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنی من بگویم چه ادبیاتی تولید می‌کنی. البته عده‌ای می‌گفتند ادبیات اوضاع سیاسی اجتماعی را جهت می‌دهد. امروزه این نظریات افراطی تعدیل شده و به صورت تعادلی دیده می‌شود. به قول سعدی: وقتی سخنور حرف می‌زند و سخن شنو درک نمی‌کند هر دو دچار افسردگی می‌شود و هر وقت سخنور بگوید و سخن شنو درک کند هر دو بالا می‌آیند.

همچنین او گفت: هر کاری که در امر ادبیات انجام دهیم یک امر سیاسی است چه یک بیانیه بدهیم یا شعار یا کسی برود به شراب و زن و موسقی بپردازد. کسی در آن بالاست به صورتی تنظیم می‌کند که تو به صورت عریان به امر سیاسی بپردازی یا اصلاً خودت هم متوجه نباشی که این هم امر سیاسی است مگر اینکه آدم بسیار باهوشی پیدا شود که در تاریخ نباشد که این عده بسیار اندک هستند. این مقدمه را گفتم که وارد بحث ادبی کتاب بشوم.

محبتی ادامه داد: او به سه‌شیوه ورود پیدا کرده‌است به امر ادبی. ورود مستقیم که نظر خود را پوست‌کنده درباره ادبیات گفته‌اند و آن تحلیل زندگی و شعر ژاله قائم مقامی است. شعرهایی گفته است که از میان آن شاخه‌های مبارک فروغ و سیمین بهبهانی پدید می‌آیند. دوم مصاحبه‌هایی که انجام داده است و گفتگوهایی که درباره غلامحسین ساعدی و شفیعی کدکنی کرده‌اند و نظر ایشان درباره شعر و نوشته‌های آنها گفته است. سومین خلاقیت ادبی است که چهار داستان کوتاه و یک شعر را در این کتاب آورده است. عناوین این چهار داستان جالب است: عنوان اول هست «شاعر خلقم و از هر دو جهان آزادم»، عنوان داستان کوتاه دوم «حزب شما حزب مچل رهبرتون لنین کچل» و سومین عنوان «آنقدر خندیدم که اشکم جاری شد، سی تیر ۱۳۳۱». در پایان یک شعر سورئالیستی آورده شده است.

او اضافه کرد: در مصاحبه بیشتر از مصاحبه شونده، مصاحبه‌گر مهم است که مصاحبه را به کجا بکشد به آنجایی که خود او می‌خواهد. در رابطه با مصاحبه‌ای که با کاتوزیان می‌شود معلوم است که این دو نفر مصاحبه گر زیاد تخصص در امر ادبی ندارند و مصاحبه به نوعی آن بار علمی لازم را ندارد. به طور مثال در مصاحبه کاتوزیان بسیار مسلط وارد می‌شود و جواب سوال آنها درباره شفیعی کدکنی می‌گوید: من ندیدم اصلاً شفیعی کدکنی حرفی درباره جهان بیرون از قلمرو زبان امری است بی معنا. او اشاره می‌کند این حرف ویتگنشتاین است. حتی خود او این نظر ویتگنشتاین را رد می‌کند و می‌بینیم چقدر استقلال رای مهم است.

این سخنران همچنین اضافه کرد: همان‌طور که دیگر سخنرانان گفتند کاتوزیان گفت من اسیر دو ساواک بودم: ساواک پهلوی و دیگر ساواک چپ‌ها. در تاریخ ما همیشه مناظره امر ملعونی بوده است مثلاً غزالی در کتاب معروف خود در نامه‌ای به سلطان سلجوقی می‌گوید رفتم بر سر مزار ابراهیم و از هرگونه مناظره توبه کردم چون هیچکس به دنبال حقیقت نیست و همه دنبال اثبات منیت خود هستند. نکته‌های در این مصاحبه از کاتوزیان پرسیده‌اند نکات قوی‌ای نیست. اگر بگوییم شفیعی کدکنی قصیده‌سراست درست نیست زیرا او را بیشتر با اشعار نوی او می‌شناسند.

محبتی در پایان گفت: نکته دیگری که او اشاره می‌کند سعدی‌کشی در میان متجددان و چپ‌هاست. بیشترین حمله‌ای که به سعدی می‌شود در میان چپ‌هاست. سعدی کشی نشانه عدم تعادل است. پنجره سعدی روبه زندگی‌ست نه پشت به زندگی. نکته دیگر گلستان بزرگترین اثر طنز قرن هفتم است که ما این را قبول نداریم. در معرفی شخصیت ژاله قائم مقامی کاتوزیان خوب وارد می‌شود و مصاحبه گر مسیر را تعیین نمی‌کند چون او خود قلم به دست است و به جلو می‌رود. از نظر محتوا خیلی خوب توانسته است جامعه دهه چهل تا شصت را برای ما آفتابی کند. اما از لحاظ فنی داستان نویسی بسیار مسئله سخت است چون کار او داستان نویسی نیست. با اینکه کتاب را کامل خواندم اما ندانستم که علت رابطه همیشه خراب میان دولت و ملت چه بوده است.

خودخواهی و تقدیس قدرت بسیار اغوا کننده است

احمد زیدآبادی آخرین سخنران این نشست بود که به ارائه نظراتش پرداخت: من از کسانی بودم که از حضور همایون کاتوزیان بهره برده‌ام. اگر بخواهم درباره کتاب صحبت کنم به اختصار بخشی که مصاحبه هست مصاحبه‌های خوب و پر باری نیست و احتمالاً مکتوب بوده چون به صورت چالشی بیان نشده است که دوباره از میان جواب سوالی بیرون بیاید. آنچه در بخش ادبی است من صاحب نظر نیستم اما آن چیزی که پسندیدم سه بخش از آن چهار بخش داستان کتاب است. من در در طنز بسیار به چخوف علاقه‌مندم و هیچکس مثل او نشد که علاقه پیدا کنم به جز نجف دریابندری (چنین کند بزرگان) به ظاهر ترجمه است اما به واقع خودش نوشته است. این سه داستان طنز زیبایی دارند و من در واژه‌هایی که به کار رفته من خیلی دوست داشتم. هیچ‌چیز مانند داستان واقعیت را مکشوف نمی‌کند.

زیدآبادی گفت: از این بابت می‌گویم یک داستان می‌تواند بسیار کمک کند بنابر تجربه شخصی هم هست. ما جز طبقات محروم بودیم و دوره‌ای که سر از تخم بیرون آوردیم دوران چپ‌گرایی بود و آثاری که می‌خواندیم بیشتر درباره طبقات و افراد پولدار بود. مطالعاتم را با آثار شریعتی آغاز کردم و شریعتی تاریخ جهان را در یک مبارزه طبقاتی می بیند و به یک نوع عدالت سوسیالیستی دامن می‌زند و ما فریفته آن شده بودیم و من حواسم بود درگیر این مبارزه طبقاتی نشوم اما چیزی که من را از این قضیه کند کتاب ژرمینال امیل زولا در زندان دوم‌ام در سال ۸۲ خواندم آنچنان در ذهنم پاشید و فهمیدم چه تناقضات ذاتی دارد از آنجا یک گسستی اتفاق افتاد. از این جهت این داستان‌ها کمک‌کننده هستند.

او ادامه داد: آنچه در بحث‌های اساسی کاتوزیان من بخواهم اشاره ای بکنم مفهوم سازی‌های آن است و تفکیک هایی که بین استبداد و دیکتاتوری انجام می‌دهند. او تاریخ را به عنوان یک روند محتوم کلاً قبول ندارد. تاریخ را به عنوان حوادثی که بر زندگی امروز تاثیر دارد نگاه می‌کند. چرا اینکه پدران ما ثنویت را برگزیده‌اند نمی‌دانم و جهان بین حق و باطل تقسیم می‌شود و بینی وجود ندارد و مردم از پادشاه توقع حق داشتند. عشق ذاتش این‌است که به نفرت تبدیل و ناگهان تبدیل به عصاره همه پلیدی ها می‌شود و این در ناخودآگاه تاریخی ما وجود دارد. در خارج نحوه بحث کردن مطرح می‌شود در کودکان اما در اینجا از همان آغاز باید یک نفاق عمیقی را با خود حمل کرد. یک مسئله‌ای که به عنوان شخصی در بین ما وجود دارد این است که گویی هیچ چیز در ذهن ما انباشت نمی‌شود. خودخواهی و تقدیس قدرت بسیار اغوا کننده است. حاکمان آنقدر از استعداد بی‌بهره‌اند که چیز به قدرت خود به هیچ چیز فکر نمی‌کنند.

***

درپایان نشست، همایون کاتوزیان، نویسنده اثر اضافه کرد: این کار ادامه دارد. بنده بعد از ۶۵ سال این کار را که شروع کردم ادامه خواهم داد تا نفس در سینه دارم.