به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین محسن آزموده و طاهره مهری در ایبنا نوشتند: در طول بیش از نیم‌قرنی که از مرگ دکتر محمد مصدق می‌گذرد، شخصیت و کارنامه سیاسی او همواره محل نزاع میان گروه‌های مختلف بوده است. گروهی شیفته‌وار مصدق را می‌پرستند و گروهی دیگر از او نفرت دارند. عده‌ای وی را میهن‌پرستی اصیل می‌دانند و عده‌ای دیگر بیگانه‌ستیزی بیمار. کتاب «آشوب» با عنوان فرعی مطالعه‌ای در زندگی و شخصیت دکتر محمد مصدق به کوشش دکتر احمد بنی‌جمالی از سوی نشر مَد به بازار کتاب آمده است، به نظر می‌رسد این نویسنده بی‌طرفانه به شرح زندگی این شخصیت پرداخته است، در این زمینه با احمد بنی‌جمالی به گفت‌و گو نشستیم که در ادامه می‌خوانید:
ما همواره یک نگاه صفر و یکی برای بررسی شخصیت‌های تاریخی داشته‌ایم، در دهه‌های اخیر نگاه‌ها متفاوت شده است و سعی شده نگاه منفی تغییر کند مثلا حمید شوکت در کتاب «قوام در تیررس حادثه» نگاه متفاوتی به قوام داشت. یا علی رهنما کتاب «مسلمانی در جستجوی ناکجاآباد» را نوشت و نگاهی بی‌طرفانه به علی شریعتی داشت. شما هم کتاب «آشوب» را منتشر کردید که رساله دکتری شما با آقای دکتر حاتم قادری در دانشگاه تربیت مدرس بود. «آشوب» کتابی است که به همه زندگی مصدق می‌پردازد و فقط به نهضت ملی توجه نمی‌کند. همچنین در این کتاب سعی شده تا برای رفتارهای مصدق توضیح علمی ارائه شود. بفرمایید که چرا در آن دهه ضرورت بازخوانی‌های تاریخی جدی‌تری از زندگی شخصیت‌های تاریخی شکل گرفت که شما هم به عنوان یک دانشجو علاقه‌مند شدید تا به بحث در مورد مصدق بپردازید؟
این ورود خوبی است به موضوع از این جهت که بعد از گذشت چندین سال از چاپ کتاب «آشوب» حالا که به گذشته نگاه می‌کنم، با خودم می‌گویم که چه ضرورتی داشت این کتاب یا کتاب‌هایی از این دست مجددا در این وضعیت چاپ شود، چه کمکی به شرایط موجود و امکان گذار بهتر می‌کند، این‌گونه که نگاه می‌کنم، به نظر می‌رسد که چه آن کتاب و چه کتاب‌های مشابه «آشوب» بخشی از «Problematic»های روز بودند. در ابتدای دهه هشتاد در سال‌هایی قرار گرفته بودیم که انگار داشتیم از ابتدای پیروزی انقلاب فاصله می‌گرفتیم و احساس می‌کردیم که مسیر را اشتباه رفته‌ایم و شبه «Thermidor»ی هم اتفاق افتاده است و حالا نیاز داریم تا گونه‌های جدیدی از سیاست، سیاست‌ورزی یا شخصیت‌های سیاسی را درواقع به عنوان ایده‌آل جامعه جا بیندازیم و جای قهرمان و ضدقهرمان‌هایی که در روایت‌های سیاسی داشتیم، را عوض کنیم. خود این تفکر فرامتنی است و از بیرون متن بر ما تحمیل شد تا بتوانیم دوباره سراغ این آدم‌ها و سراغ چنین موضوعاتی برویم. این نگاه نقادی نشان می‌دهد که جامعه، تیپ‌های دانشگاهی و نویسنده احیانا از آن شکل برداشت مشخص از سیاست و چهره‌های سیاسی انگار خسته شده است و احساس می‌کند که انگار به نوعی به آن تداوم روایت شکست کمک کرده و خود را بازتولید کرده است. پس طبیعتا مانند میلانی، رهنما و شوکت و دیگران سعی شد بازنمایی از چهره‌ها داشته باشم. مسلم است که مفروضات سیاسی و جامعه‌شناختی جدید در این‌جا ما را به این سمت برد. آن زمان که این اتفاق افتاد و کار انجام شد، به طور ناخودآگاه داشتم ضرورت‌ها و معضلات و مسئله‌ها یا «Problematic»های دوره‌ای را در مورد نگاه ما به شخصیت‌هایی مانند مصدق، شریعتی و آل‌احمد بازتاب می‌دادم.
شما علوم سیاسی خوانده‌اید، یعنی این پژوهشی بود که قاعدتا باید در دانشکده تاریخ صورت می‌گرفت. چرا باید یک دانشجوی دکتری علوم سیاسی چنین کاری را به سرانجام برساند؟
اولا مرز روشنی بین تاریخ، علوم سیاسی و جامعه‌شناسی وجود ندارد. الان هم که دوره میان‌رشته‌ای است، ولی درحقیقت دلیلی که به سراغ این متن رفتم، صرفا یک کار تاریخی، اسنادی نبود. بیشتر سعی داشتم یک رویکرد نظری را سوار کار کنم تا ببینم با این رویکرد نظری روان‌شناسی - سیاسی چه چیزهایی را می‌توان دید که احیانا در رویکردهای قبلی ندیده بودیم. درواقع دغدغه اصلی این بود و ساختار کار همان نکته بود که نیاز داشتیم به یک شکل جدیدی به سیاستمداری و سیاست‌ورزی بها بدهیم. درنتیجه آن تیپ سیاستمداران را باید کنار می‌گذاشتیم و مفروض این شکل از تاریخ‌نگاری این بود که ما به گونه‌ای دیگر از سیاستمداران نیاز داریم.
این تیپ از سیاستمداران چه ویژگی‌هایی داشتند؟
قدر مشترک چهره‌هایی مثل شریعتی و آل‌احمد این است که آن‌ها سیاستمداران آرمان‌گرای ایدئولوژیک هستند که خیلی در فضای انتزاعی و رادیکال عمل می‌کنند و پای‌شان بر روی زمین نیست. حال اگر این ایجابی را سلبی کنیم، احیانا می‌شود سیاستمداران یا سیاست‌ورزانی مطلوب‌اند که به گونه‌ای دیگر عمل می‌کنند؛ یعنی اهل مماشات هستند، ایدئولوژیک نیستند، توده‌گرا نیستند، دنبال وضعیت‌های افراطی یا اکستریم صفر و صد نیستند و می‌خواهند یک جامعه نرمال داشته باشند.
برای لیست اول کسانی مانند شریعتی و آل‌احمد و خود مصدق مورد نظر شماست و برای لیست دوم احتمالا فروغی و حکمت و قوام و وثوق‌الدوله؟
دقیقا همین است و شما می‌بینید که اگر به لحاظ زمانی هم نگاه کنید، خیلی جالب است که اولین ترند پژوهشی که در ایران می‌آید، مثلا در ابتدای دهه هشتاد، مثلا بیوگرافی‌نویسی‌هایی از نوع همین میلانی و شوکت و… هستند اما بلافاصله بعد از این دوره یکسری پژوهش‌های دیگری منتشر می‌شود، به بازار می‌آید و ترند می‌شود که آن وجه ایجابی را پررنگ می‌کند. مثل قوام، فروغی و حسین علاء یا آن زندگی‌نامه‌ای که خانم منصوره اتحادیه نوشت.
این روزها همه در مورد محمدعلی فروغی بحث می‌کنند، فروغی انگار سیاستمدار تراز است، اما سوال من این است که چرا شما از بین آن چهره‌ها به سراغ مصدق رفتید؟
مدل نظری که من برای کار خودم انتخاب کردم، روان‌شناسی سیاسی بود. روان‌شناسی سیاسی در آن زمان در ایران چندان شناخته شده نبود. بر ساس آن مدل نظری من باید به دنبال چهره‌هایی می‌گشتم که در این برداشت قرار می‌گرفت. در این راستا اگر به سراغ حسین علاء یا فروغی می‌رفتم فایده‌ای نداشت، زیرا این‌ها زندگی روتینی داشتند.
در ادامه صحبت‌های شما باید بگویم، کتاب خاطرات روزانه محمدعلی فروغی را می‌خواندم، خاطرات مربوط به زمان ۲۶ سالگی او بود، اما خواننده فکر می‌کرد یک پیرمرد هشتادساله خاطرات خویش را بازگو می‌کند. آن‌قدر که این شخص زندگی روتینی دارد، هیچ فراز و نشیبی در زندگی او نیست.
بله، زندگی چنین شخصیتی جذابیتی برای این‌گونه مطالعات ندارد. در غرب هم اگر ببینید این مطالعات روان‌شناسی و این‌ها از تیپ سیاستمداران و آدم‌هایی مانند هیتلر، موسولینی و استالین شروع شده است. یعنی حضور چنین اشخاصی سبب این پژوهش‌های بین رشته‌ای شده است. به دلیل اینکه در جوامع غربی چون ساختار نهادی است و بازیگران سیاسی ذیل نهادها عمل می‌کنند، طبیعتا در آن‌جا اهمیت شخصیت‌ها خیلی مانند ایران نیست. حضور این تیپ از آدم‌ها مانند هیتلر و موسولینی باعث می‌شد اساسا این حوزه مطالعاتی ضرورت پیدا کند. چون این‌ها بازیگر اصلی بودند و نگاه آن‌ها، برداشت و تصمیمات و اندیشه‌های‌شان بر سیاست خودشان و بر سیاست دنیا بسیار تاثیرگذار بود. پس باید به سمت شناخت آن‌ها پیش می‌رفتند تا رفتارهای آن‌ها را پیش‌بینی‌پذیر کنند.
چرا فکر می‌کنید که مصدق شخصیت پرشور و هیجانی است؟
پرشور و هیجان نه، اما به لحاظ فراز و فرودهای زندگی شخصی خویش آدم نامتعارفی است. در بیوگرافی هم همین‌طور، در بیوگرافی و سایکوبیوگرافی هم آدم‌هایی که زندگی دراماتیک و پرفراز و فرودی دارند، بیشتر قابلیت دراماتیزه شدن را دارند یعنی زندگی آن‌ها صاف و یکدست و flat نیست. اگر الان کسی یک زندگی‌نامه مثل زندگی‌نامه فروغی بنویسد، به‌سختی خوانده می‌شود. مثل خانم دکتر منصوره اتحادیه زندگی حسین علاء را نوشت، اما این کتاب به‌سختی خوانده می‌شود. هرچه که لایه‌های متفاوت و پرفراز و نشیب زندگی شخصیتی بیشتر باشد، طبیعتا برای چنین پژوهش‌ها و مطالعاتی مناسب‌تر است. زندگی مصدق فراز و فرود زیادی دارد. بیماری او از ابتدا با زندگی‌اش عجین بوده است، خود او گزارش‌هایی از بیماری خویش می‌دهد. به‌مرور زمان هرچه بیشتر در عرصه سیاسی حضور داشت، گزارش‌های پیرامونی در مورد این گونه‌های خاص شخصیتی بیشتر شده است.
در مقدمه کتاب «آشوب» دکتر حاتم قادری به کتاب «شکست شاهانه» اشاره می‌کند و می‌گوید که ماروین زونیس به عنوان یک روان‌شناس برجسته دنیا در مورد تیپ شخصیتی شاه همین کار را می‌کند. آن درام زندگی مصدق کجاست؟ یعنی شما به عنوان کسی که تحقیق روان‌شناختی بر روی زندگی مصدق انجام دادید، رشته شما علوم سیاسی بود اما به عنوان کسی که این تحقیق را انجام دادید، اگر بخواهید نقطه‌های حساس زندگی مصدق را بیان کنید که باعث شد شخصیت خاصی پیدا کند، این نقطه‌های حساس کجاست؟ من به عنوان خواننده کتاب شما می‌گویم، رابطه مصدق با مادرش نقطه حساس زندگی اوست. او مادر مقتدری داشت، خیلی در زندگی او تاثیرگذار بود، شما بگویید شخصیت مصدق از چه بحث روانی متاثر است؟
در این‌جا دو نکته مهم وجود دارد: در روان‌شناسی سیاسی بحثی داریم مبنی بر اینکه اصلا چه آدم‌هایی جذب سیاست می‌شوند. به هر ترتیب شما جذب هنر می‌شوید، جذب ادبیات می‌شوید، جذب علم، فلسفه یا ورزش می‌شوید. این‌ها گونه‌های خاصی از شخصیت و تیپولوژی را طلب می‌کند. آدم‌ها انگار ناخواسته یا ناخودآگاه بنا بر یکسری ضرورت‌های روان‌شناختی خویش جذب سیاست می‌شوند. سیاست چه نفعی برای آدم‌ها دارد؟ کسانی که گرایش به هنر دارند، گرایش به هنر از ویژگی شخصیتی این افراد است. در آدم‌هایی که اهل علم هستند، در این آدم‌ها نوعی ویژگی وسواسی یا کنترلی وجود دارد که خیلی ریزنگر و محدودنگر هستند که این ویژگی در این افراد خیلی بیشتر است.
در مورد سیاست به دلیل آن ویژگی اثرگذاری و در معرض دید بودنی که دارد، خیلی کمک می‌کند به کسانی که با محرک‌هایی مثل شهرت، محبوبیت یا افتخار برانگیخته می‌شوند و به حرکت درمی‌آیند. پس برای این تیپ آدم‌ها آن چالش مربوطه این است که بتوانند دیده بشوند یا اثرگذار باشند. نیاز به تحت کنترل درآوردن نیروهای زیردست خودشان را دارند. من فکر می‌کنم که در مورد مصدق هم این صدق می‌کرد، یعنی اینکه او در مکتوبات خود مدام اشاره می‌کند که مسئله اصلی من این است که برای کشورم افتخارآفرینی کنم. اصلا جنبه‌های مالی و مادی برایش اهمیت ندارد. انگیزه‌های بالاتری کسانی مانند مصدق را به حرکت درمی‌آورد، حرکت دادن وضعیت‌ها و موقعیت‌های انسانی یا ماندگار کردن خود در تاریخ، افرادی مانند مصدق را به حرکت درمی‌آورد.
خانواده مصدق یکی از موارد مورد بحث در مورد اوست. مثلا بسیاری از کسانی که وارد سیاست می‌شوند، از طبقات فرودست یا از طبقات کمتر برخوردار هستند. بحث این است که حالا به جایی یا شهرتی برسند، ولی مصدق همه این‌ها را از قبل دارد، اصلا آن تیپ از سیاستمدارانی که قبل از مشروطه وارد سیاست شده‌اند، مصدق و نقطه مقابل او قوام یا سیاستمداران آن دوره، عموما از خانواده برخورداری هستند و خیلی دغدغه مسائل مالی و… ندارند. درواقع می‌خواهم از این سخنان به آن حس ایران‌دوستی، وطن‌پرستی و کشوردوستی برسم. وطن‌دوستی در این اشخاص برجسته است، این‌طور نیست؟
دقیقا همین‌گونه است. اساسا سیاست در دوره قاجاری و حتی ماقبل آن یک شأن اشرافی است. این نیست که همه نیروهای اجتماعی نه میل این را داشته باشند و نه اصلا امکان حضور در این عرصه را داشته باشند. الان در دوره‌ای که ما زندگی می‌کنیم، درک این موضوع برای ما سخت است، اما واقعیت این است که آدم‌هایی در دوره‌ای از تاریخ ایران حضور داشتند که نه به دنبال پول و نه به دنبال منافع مالی و زدوبند بودند، بلکه فقط دل‌شان می‌خواست که دیده شوند. افتخارآفرین باشند. آدم را به یاد تراژدی‌های یونانی می‌اندازد که از چیزهای خاصی برانگیخته می‌شدند. خانواده‌های این افراد هم طبیعتا به جز چهره‌های محدود مثل امیرکبیر و قائم‌مقام مابقی از طبقات بالای اجتماع بودند. اصلا سیاست‌ورزی یک امر اشرافی بوده است. به همین خاطر است که مصدق وقتی از دوران قاجاری به دوران پهلوی اول پرت می‌شود و به مجلس پنجم می‌رود، در آن‌جا نطق می‌کند و می‌گوید من برایم این مجلس و این آدم‌ها خیلی عجیب است. این آدم‌ها همه به دنبال پول و زدوبند هستند. چون مصدق حقوق خودش را نیز بخشیده بود. از نظر او سیاست‌ورزی یعنی کسانی بیایند و برای خود و خانواده خویش افتخارآفرین باشند. به نظر مصدق این نوع از سیاست‌ورزی نوعی کارمندی است. یعنی از نظر او کارمندی یا در استخدام نهاد دولت درآمدن در ازای دریافت پول، تنزل رتبه است و از دل این نگاه اشرافی قوام، مصدق و وثوق‌الدوله و… درمی‌آید.
از دل این نگاه اشرافی آیا دموکراسی هم درمی‌آید؟ یکی از نقدهایی که اکنون به مصدق وارد است، این است که می‌گویند مصدق همچنان در سودای قجر بود و می‌خواست ایران را به دوران قاجار برگرداند. اصلا یکی از مشکلات او با محمدرضاشاه این بود که از دست این‌ها ناراضی بود و می‌گفت این‌ها آمده‌اند و به جای قاجارها نشسته‌اند، آیا می‌توانیم بگوییم، مصدق یک سیاستمدار واپس‌گرا بود؟
سیاست می‌تواند از دل اشرافیت دربیاید، اینکه از دل اشرافیت دموکراسی دربیاید، بستگی به نگاه ما از دموکراسی دارد. یعنی اگر دموکراسی را در شکل قرن بیستمی ببینیم، یا در حد یک دموکراسی مشروطه محدود قرن هفده و هیجده و… ببینیم، کمااین‌که مصدق خودش اشاره به پارلمان انگلستان داشت. از نظر او مدل مناسب دموکراسی، دموکراسی مشروطه انگلیسی بود. می‌گفت آن‌جاست که رجال سیاسی یا اشراف بازیگر اصلی هستند، می‌توانند درواقع نقش‌آفرین باشند، برای کشورشان افتخارآفرین باشند، اما با یک برداشت محدود از دموکراسی. یعنی رقابت سیاسی محدود به یکسری نیروهای خاص.
اینکه تا اواخر قرن نوزده و قرن بیستم در انگلستان زنان حق رای نداشتند، کارگرها حق رای نداشتند و این شکل دموکراسی که از نظر خودشان دموکراسی بود، اما می‌گفتند دموکراسی دودرجه‌ای محدود نخبه‌گرا که خیلی فرق دارد با آن نوع دموکراسی که در فرانسه شکل گرفت و بعد وارد فضای اروپا شد. از دل آن برداشت اشرافی دموکراسی با این مشخصات درمی‌آید، یک دموکراسی کاملا محدود. بدون اینکه بخواهد توده‌ها را درگیر فرآیندهای سیاسی کند. اما در مورد خود مصدق که آیا از درون خودش دموکراسی درمی‌آید یا نه، می‌تواند ما را به سوال مهم‌تری هم برساند. آیا مصدقی که ما می‌شناختیم و در دوره قاجاریه شخصیت‌ها و اندیشه‌هایش شکل گرفته است و کمابیش مثلا حامل یکسری ارزش‌های اشرافی اریستوکراتیک (Aristocratie) است، آیا چنین آدمی حال به یکباره در ۷۰ و ۷۵ سالگی پرت شده است به دهه ۱۹۴۰ که اساسا فضای دیگری است آیا این عناصر ناهمزمان نشان نمی‌دهد که او از دنیای دیگری وارد این دنیا شده است، یعنی این آدم مال دنیای دیگری بوده است. از این دنیای دیگر خواسته یا ناخواسته پرت شده است به فضای دیگری، این آدم مثل کسی می‌ماند که از غار اصحاب کهف خود با یک ارزش‌های دیگری آمده است و با دنیای تازه‌ای مواجه شده است و می‌خواهد تلفیقی یا توازنی برقرار کند بین ارزش‌های اشرافی خود با ایدئولوژی‌های مدرن دهه ۲۰ بعد از جنگ جهانی که عمدتا ایده‌های چپ، سوسیالیستی و… رواج داشته است. او سعی داشت این‌ها را به نوعی به هم وصل کند. دموکراسی توده‌ای یکی از این اندیشه‌هاست، این طرف هم نوعی دموکراسی مشروطه‌خواهانه انگلیسی حاکم است، یعنی نوعی ترکیب ناهمگون.
آیا از دل این نوعی پوپولیسم درنمی‌آید؟ اکنون یکی از نقدهایی که در مورد مصدق می‌خوانیم این است که، می‌گویند او پوپولیست بود، هرچند پوپولیست تعبیر جدیدی است، در زمان مصدق چنین تعبیری نبود، ولی امروز با مفاهیم رایج، انگ پوپولیسم به مصدق می‌زنند و می‌گویند که مصدق می‌گفت؛ مجلس بین مردم است و به میان مردم می‌رفت، یا انتخابات را به گونه‌ای برگزار می‌کرد که در آن شرایط به او رای بدهند، آیا از دل این تَرَکی که شما ترسیم کرده‌اید، در عمل نوعی پوپولیسم درنمی‌آید؟
وقتی می‌گوییم پوپولیسم مانند سایر مفاهیم، باید به آن تفکر سازمان‌بخش تاریخی آن توجه کنیم، پوپولیسم درواقع محصول آمریکای لاتین است. یک ویژگی‌هایی داشتند که برای همراه کردن توده‌ها با خودشان باید آن مرزگذاری‌های طبقاتی را تا حدی از بین می‌بردند، از عوام‌فریبی استفاده می‌کردند، شعارها و پلتفرم‌های خیلی بی‌اساس ارائه می‌دادند، پوپولیسم در مصدق نمی‌نشیند. یعنی آن چیزی که بیشتر در مصدق می‌بینیم، ایده‌های سیاسی ناکارآمد یا نابهنگام اوست که انگار زمانه آن سپری شده است و سکه‌ای که او در دست دارد، از رونق افتاده است و ارزش مبادلاتی ندارد و فقط برای نگه داشتن آدم‌های اطراف می‌توان این سکه را صله داد. شاید هم به همین دلیل بود که درواقع مصدق کار خیلی سختی داشت و تا آخرین لحظه هم دلش نمی‌خواست دولت و نخست‌وزیری را بپذیرد. در زمان پژوهش قرائن و نشانه‌های زیادی در اسناد دیدم که دال بر این بودند که مصدق چقدر نگران و ناراحت است، از خلال یادداشت‌هایی که نزدیکانش نوشتند.
می‌گویند مشکلی که زندگی‌نامه‌نویسان دارند این است که بیش از حد با سوژه درگیر می‌شوند و این باعث می‌شود که خیلی نقاط منفی شخصیت را نبینند، آیا در مورد شما نیز چنین اتفاقی افتاد؟
بله، حتما این اتفاق افتاده است. یعنی زندگی‌نامه‌نویسی یک کار سهل و ممتنع است. یعنی مدام نیاز دارد به اینکه پژوهشگر به شخصیت نزدیک و دور شود. یعنی به همدلی و فاصله گرفتن از آن شخصیت مورد مطالعه نیاز دارد تا در یک چشم‌انداز انتقادی شخصیت مورد مطالعه را ببیند. جمع کردن این دو با هم سخت است. درست مانند رمان که نویسنده وقتی دو سه شخصیت اولیه دارد و تصورش بر این است که این‌ها قرار است، خیلی از کارها را در خلال داستان انجام بدهند، اما از جایی در این فضای درام‌های داستان، ناخودآگاه نویسنده می‌بیند شخصیت‌ها به مسیر دیگری رفته‌اند. این در حالی است که از ابتدا این چیزی نبود که نویسنده می‌خواست، بیوگرافی‌نویسی هم خیلی شبیه روایت و داستان است. یعنی پژوهشگر با یک پیش‌فرض‌هایی کار را شروع می‌کند، وارد فضای زندگی آن آدم می‌شود و مدام چیزهایی او را پس می‌زند و او را نزدیک می‌کند.
یعنی اگر بخواهید امروز زندگی‌نامه مصدق را بنویسید، آیا تغییری پیدا می‌کند؟
بله، حتما. الان مشغول نوشتن یک نوع زندگی‌نامه فکری در مورد جلال آل‌احمد هستم، من گفت‌وگوهای زیادی در مورد آل‌احمد با خانواده و نزدیکانش داشته‌ام، که امیدوارم بتوانم کامل کنم. من هم مانند هر آدم دیگری بالاخره در این چهارده سالی که از چاپ نخست کتاب «آشوب» گذشته تغییر برداشت‌هایی داشته‌ام.
فکر می‌کنید ساختارها مهم‌تر است؟
امروز طبیعتا روندها و رویه‌ها را اثرگذارتر می‌بینم و به همین دلیل وقتی گفته می‌شود اگر مصدق مثلا این کار را نمی‌کرد ما الان در یک وضعیت لیبرال دموکراتیک بودیم، کلی علامت سوال در ذهنم ایجاد می‌شود. یعنی به نظرم می‌رسد که شرایط جامعه ایران در دهه ۱۳۲۰ اصلا مستعد وضعیت لیبرال دموکراتیک نبود. در دهه ۱۹۷۰ هم نبود.
الان مستعد وضعیت لیبرال دموکرات هست؟
همین را می‌خواهم بگویم که حالا باعث شبهه می‌شود، که اگر این‌گونه نبود آن‌گونه نمی‌شد، خوب ما در ۱۹۷۰ نمی‌توانستیم از وضعیت دموکراتیک گذار کنیم، چه برسد به دهه ۱۳۲۰. منتهی مصدق یا جبهه ملی، نیروهای سیاسی اگر کمی با مسئولیت‌شناسی بیشتری عمل می‌کردند، چه بسا می‌توانستند ما را در وضعیتی داخل کنند به نام حائل یا واسطه که بعد از آن گذار به دموکراسی راحت‌تر می‌بود. مثلا همان وضعیتی که برای حزب جمهوریت در ترکیه اتفاق افتاد، یعنی آتاتورک با تشکیل سازمان سیاسی، درست است که آن سازمان سیاسی و حزب جمهوریت، خیلی دموکراتیک نبود، اما اینکه آن را از حالت فرد به نهاد تبدیل کرد، اینکه درواقع دو قدم برای گذارهای آتی به سمت وضعیت‌های دموکراتیک و توزیع قدرت به جلو آمد. یا در مورد هند مثلا درست است که حزب کنگره را نمی‌توان حزب لیبرال دموکرات منصوب کرد ولی شکل‌گیری آن درواقع یک حلقه واسطی بود بین او و وضعیت‌های بعدی که بتواند آن هفتادودو ملت را وارد یک نوع زندگی همراه با همزیستی و تسامع کند. در ایران هم اگر مصدق می‌توانست به سازوکار جبهه ملی شکل بدهد، او از حزب خوشش نمی‌آمد. یعنی اولین کسی بود که جبهه ملی را زد و متلاشی کرد. این هم بخشی از همان در واقع وجود عناصر ناهمزمان در یک وضعیت زمان‌مند است. یعنی به لحاظ یک سیاستمدار اشرافی خیلی اهل حزب نبود.
شاید کارکرد حزب را نمی‌دانست؟
به حزب علاقه نداشت. ببینید وقتی حزب درست می‌کنید، یعنی دارید چیزی را می‌پذیرید. اما قرار نیست مانند گذشته جلوی چشم باشید. بلکه آرام‌آرام بخشی از شمایل و هویت شخصی خودتان را به عنوان یک رهبر سیاسی به یک فضای سازمانی-نهادی منتقل می‌کنید و درکل از سازمان‌ها و نهادها گذار به دموکراسی راحت‌تر است تا گذار از دیکتاتوری‌های فردی. دیکتاتوری‌های فردی انگار مدام یک چیزی را بازتولید می‌کنند. یعنی مصدق می‌توانست این کار را بکند اما دوست نداشت. کمااین‌که مجلس را هم دوست نداشت. یعنی می‌گفت مجلس آن‌جایی است که مردم هستند. کسانی کف بزنند و هورا بکشند و با این نوع سیاست‌ورزی لذت می‌برد. ضمن اینکه این شیوه سیاست‌ورزی مورد علاقه طیفی از هم‌نسلان او از سیاستمداران قاجاری هم بود. حال البته قوام را می‌شود استثناء دانست. ولی قوام هم از حزب دموکرات خود استفاده می‌کرد برای اینکه بتواند بقیه را ضربه فنی کند و خودش چهره شود و دیده شود. پس در مجموع می‌توانم بگویم که اگر مصدق می‌توانست این کار را بکند، طبیعتا ما را قدمی به شرایط مناسب‌تر گذار نزدیک کرده بود.
توجه کنید در آن زمان ایران مسائل حل نشده زیادی داشت. یکی از این مسائل دولت ملت‌سازی و دیگری حل نیروها و انرژی‌های واگرا در جامعه دهه ۱۳۲۰ بود. شما برای اینکه نیروهای واگرا یا مسئله دولت ملت را حل کنید، نیاز به تجمیع قدرت داشتید، یعنی تمرکز قدرت، اگر مصدق هم نبود و هرکس دیگری می‌آمد باید به سمت این تجمیع قدرت می‌رفت. کمااین‌که درنهایت این موضوع تجمیع قدرت را پهلوی دوم درواقع متکفل شد، او ناچار بود که متکفل شود. ولی اگر مصدق حزب جبهه ملی را نگه می‌داشت، مذاکرات نفت را حل می‌کرد، قدمی برای سازمانی کردن سیاست در ایران نزدیک شده بود که از آن طریق گذار به دموکراسی می‌توانست درنهایت راحت‌تر بشود.
کمااین‌که شاه اگر حزب رستاخیز ایران نوین را پایه اقتدار خودش قرار می‌داد، باز قدمی ما را برای گذار نزدیک کرده بود و درواقع اگر آیت‌الله خمینی رضایت داده بود و حزب جمهوری اسلامی را با همه داستان‌هایش دور نمی‌انداخت و منحل نمی‌کرد، همان حزب با همه محدودیت‌هایش می‌توانست بعدها مانند حزب کنگره هند اگر می‌توانست خوب مدیریت کند، اقتدار خودش را آرام‌آرام به حزب منتقل می‌کرد، آقای بهشتی زنده می‌ماند، چه بسا امروز اصلا مسئله ما این نبود.
اینکه امروز خیلی روی سیاست کسانی مانند محمدعلی فروغی تاکید می‌کنند، به نظر شما که هم علوم سیاسی خوانده‌اید و هم با تاریخ آشنایی دارید و در زمینه تاریخ پژوهش کرده‌اید، آیا این تاکیدی که امروزه بر روی این تیپ شخصیت‌ها و سیاستمداران می‌شود، راهگشا هست؟
به نظر من خیر، می‌دانید یک پروبلماتیکی پشت آن است، آن مفروضات سیاسی که پشت این نوع نگاه هست که حالا ما می‌توانیم بیاییم پشت فروغی و تیپ‌هایی از این دست بایستیم، اولا خیلی غیرتاریخی است. ما فروغی را نمی‌شناسیم و در مورد نقش فروغی در انتقال از پهلوی اول به دوم کمی اغراق می‌کنیم، کمااین‌که در مورد نقش قوام در مورد فریب دادن روس‌ها، به‌وفور انتقاد می‌کنیم و در مورد نقش حسین علاء هم اغراق می‌کنیم. چون متون تاریخی را نخوانده‌ایم. سندها را ندیده‌ایم.
شما الان دارید از نگاه فردمحور فاصله می‌گیرید.
می‌خواهم بگویم این‌گونه نبوده است که قوام بلند شود و برود و سادچیکف و استالین را گول بزند و بگوید ما همه سوپرمن هستیم، واقعا این‌گونه نبوده است. یادداشت‌های روزانه قوام را من خوانده‌ام، البته خیلی نیمه‌کاره بود. در آن‌جا گفته بودند که قوام گفت؛ «آقا من دیگر خسته شده‌ام، این استالین اصلا تحویل نمی‌گیرد.» مثلا الان در این سال‌های اخیر جامعه ایران پروبلماتیک بود و از درون آن نقد آن چهره‌ها درمی‌آمد و پیشنهاد کردن چهره‌هایی مثل فروغی امروز کمی متفاوت است.
امروز مسئله متفاوت است. دوستان ما کتابی نوشته‌اند با عنوان «روشنفکران مرزی»، اما شما این کتاب را بخوانید. آخرش می‌گویید کدام روشنفکر، کدام مرز. اصلا «مرزی» از کجا آمده است. آیا شما قوام، فروغی و حسین علاء را روشنفکران مرزی می‌دانید؟ این‌ها در کدام مرز تردد می‌کردند، این‌ها اصلا با جامعه ارتباط نداشتند. شما برای اینکه درواقع یک جریان سیاسی که این دوستان کارگشا و دریچه‌گشا یعنی کسانی که امروز بخشی از آن‌ها در جایگاه کارگزاری سیاسی و عاملیت سیاسی در حاکمیت فعلی هستند، می‌خواهی درواقع برای این‌ها یک تئوری بسازی، بعد می‌گویی روشنفکران مرزی، حال روشنفکران مرزی چه کسانی هستند؟ آن‌هایی هستند که نه اپوزیسیون هستند و نه منتقد مستقل هستند و نه جزء نیروهای هسته سخت قدرت هستند. یعنی ما کل داستان را ساختیم، از اعتبار آن‌ها خرج می‌کنیم تا این‌ها برای ما یک تئوری بسازند که این تئوری به بالا آمدن ما از قدرت کمک می‌کند. بدون اینکه به این نکته توجه کنیم که آیا زمین زیرپای این تئوری محکم هست؟
استنادات تاریخی آن درست است؟
به هر ترتیب این مفهوم‌سازی‌ها و نظریه‌سازی‌هایی که اشتباه است، چه به لحاظ استنادی و چه به لحاظ منطق درونی و حالا شما می‌خواهید از دل آن دربیاورید که این چهره‌های سیاسی مثل دریچه‌گشایان مثل نیروهای دیگر می‌توانند درواقع نماینده روشنفکران مرزی باشند که هم جامعه را نمایندگی می‌کنند و هم می‌توانند بروند در حاکمیت، این می‌شود نوعی پرده‌خوانی سیاسی و تعزیه. ما همه مفروضات را می‌چینیم برای اینکه به یک حرکت سیاسی هویت بدهیم و مصدق این کار را نکرد. به نظر من و امروز که من نگاه می‌کنم، احساس می‌کنم که اگر به این منظور دنبال زدن چهره‌هایی مانند مصدق، شریعتی و آل‌احمد و… باشیم برای اینکه تیپ سیاست‌ورزان دیگری را چهره کنیم که به درد کار صعود سیاسی ما در امروز بخورند این کار تاریخمند و حتی سیاست‌ورزی راهگشایی نیست.
۲۵۹
∎