«سرنوشت غزه بعد از طرح ترامپ» عنوان نشستی است که با حضور «سیدهادی برهانی» استاد مطالعات اسرائیل دانشگاه تهران، «غلامحسین یوسفی» کارشناس مسائل بین‌الملل و «علیرضا عرب» سردبیر فصلنامه تخصصی «گفتمان راهبردی فلسطین» در محل خبرگزاری ایرنا و با همکاری دبیرخانه کنفرانس بین المللی حمایت از انتفاضه مجلس شورای اسلامی برگزار شد.
پیش از این، گزیده‌ای از مباحث این نشست با عنوان «برهانی: ایران باید در «شرم‌الشیخ» یارگیری می‌کرد/ یوسفی: شرکت در اجلاس به صلاح ما نبود» انتشار یافته و آنچه پیش رو است، مشروح کامل گفت‌وگوهای این نشست در بخش دوم است:
از چند دهه پیش، تفسیری سطحی در مورد مبارزه کشورهای عربی با اسرائیل رایج شد/ نگاه ما در ایران به جهان عرب، تا حدودی عرب‌ستیزانه است
برهانی: تحولات یکی دو سال اخیر نشان می‌دهد که مسیری که پیموده‌ایم به بُن‌بست رسیده یا چشم‌انداز روشنی ندارد. لذا عملا امکان تداوم مبارزه مسلحانه به شکل سابق وجود ندارد و محور مقاومت هم دچار تحول شده و دیگر به شکل سابق وجود ندارد.
سیدهادی برهانی و علیرضا عرب
ایران اشتباه کرد که راه ایده‌آلیستی را در پیش گرفت، لذا جمهوری اسلامی بدون اینکه تاریخ درگیری با اسرائیل را خوانده باشد، پرچم این مبارزه را در سال ۵۷ بلند کرد. در ادامه، تفسیری سطحی در کشور رایج شد در مورد اینکه کشورهای عربی ضعیف، خائن، خو فروخته و تنبل بودند و لذا مبارزه آنها به شکست انجامید. به نظر من این نگاه درستی نیست.
آنهایی که با سازش، مقابل اسرائیل کوتاه آمدند، ذلیل شدند و به جایی نرسیدند
یوسفی: ما صرفا ایده‌آل‌گرا نبودیم، ولی ممکن است جاهایی اشتباهاتی داشته باشیم. ما با توجه به سوابق مبارزاتی و سوابق جنگ‌های اسرائیل، وقتی به صحنه نگاه کردیم، دیدیم آنهایی که با سازش، کوتاه آمدند ذلیل شدند و به جایی نرسیدند، اما اگر شما در برابر این دشمن به صورت قاطع ایستادگی کنید، نتیجه می‌گیرید.
رژیم صهیونیستی در جنگ‌های چهارگانه با اعراب، ۲ تا ۶ کشور را در هم کوبید و قدرت خود را به رخ آنها کشید. در جنگ شش روزه، بیش از ۱۸ هزار تلفات از کشورهای عربی می‌گیرد و خودش ۷۸۴ کشته می‌دهد. نیروی هوایی مصر که یک نیروی قوی و ارتش قوی بود در سه ساعت اول جنگ، منهدم می‌شود و می‌بینیم بعد از جنگ سال ۷۳ دیگر هیچ جنگی بین اعراب و اسرائیل رخ نمی‌دهد. در واقع اعراب با شکست، تسلیم اسرائیل می‌شوند و قدرتش را می‌پذیرند.
ضربه‌ای که رژیم در ۲۰۲۳ از مقاومت خورد، در طول عمرش نخورده، پس نگوییم روند مقاومت اشتباه بوده است
با توجه به سوابق جنگ‌های حماس و اسرائیل می‌بینیم از سنگ و چوب به مبارزه تدافعی رسیدند و بعد از آفند کردن، به سرزمین‌های اشغالی رفتند. اگر این روند را نگاه کنیم، می‌بینیم روند درست و مثبتی بوده و مقاومت رشد کرده است. اسرائیل ۲۰۲۳ با اسرائیل ۴۸ و ۵۶ و ۶۷ و ۷۳ زمین تا آسمان متفاوت شده و ضربه‌ای که از مقاومت خورد در طول عمر ننگینش نخورده است. پس ما نگوییم روند مقاومت اشتباه بوده، مسیر درست بوده‌است. اگر کشورهای عربی بی‌طرف بودند، مقاومت دست برتر را داشت، ولی ما شاهدیم کشورهای عربی به اسرائیل کمک و متاسفانه به آرمان فلسطین خیانت می‌کنند. حتی ترامپ اعتراف کرد که هزینه جنگ اسرائیل با فلسطین را کشورهای عربی پرداخت می‌کنند.
البته متاسفانه ما در دیپلماسی مقداری ضعیف عمل کردیم. در دیپلماسی انقلابی و مقاومت خوب رشد کردیم، در سطح منطقه خوب پخش شدیم و جریان مقاومت که در منطقه راه افتاد، اهرم قدرت ما بود و اگر دو بال میدان و دیپلماسی با هم هماهنگ حرکت می‌کردند، موجب صعود و پرش ما می‌شد. اگر در دیپلماسی خوب عمل می‌کردیم، می‌توانستیم کشورهای منطقه را به سمت خودمان جذب کنیم که طرف اسرائیل نروند. هر زمان که مقاومت و ما دست برتر را داشتیم، آنها به سمت ما آمدند و هر زمان دشمنان دست برتر داشتند، به سمت آنها حرکت کردند.
غلامحسین یوسفی
اگر در دیپلماسی خوب عمل می‌کردیم، می‌توانستیم کشورهای منطقه را به سمت خودمان جذب کنیم که طرف اسرائیل نروند
بعد از حمله اسرائیل به قطر، گفتم ما باید با این کشورها مراوده داشته باشیم. من سفر آقای لاریجانی به منطقه را مثبت ارزیابی کرده و گفتم آقای لاریجانی در حوزه گفتمانی آدم توانمندی است. با توجه به سوابق آقای لاریجانی، ایشان باید بتواند این کشورها را به اقناع برساند که ما کنار شما هستیم و در برابر اسرائیل از شما حمایت می‌کنیم.
وقتی نتانیاهو می‌گوید ما صلح را از طریق قدرت به دست می‌آوریم، ما باید در منطقه نقش‌آفرینی کنیم و بتوانیم کشورها را به این امیدوار کنیم که ما هستیم، سلاح مقاومت علیه شما نیست، بلکه علیه دشمن شما است. ما در این زمینه خوب کار نکردیم. غربی‌ها از ایران‌هراسی سود بردند چون زیرک بودند و کشورهای عربی را همراه کردند. اگر دیپلماسی ما خوب و هماهنگ عمل می‌کرد، الان وضعیت ما در منطقه بهتر بود.
عرب: ما نباید موجودیت و فلسفه مقاومت را زیر سوال ببریم. محور مقاومت باید از ضرباتی که دیده، درس بگیرد. نقد سخت، بی‌ملاحظه و شدید باید در خصوص مقاومت، گفتمان، راهبرد و اضلاع مقاومت رواج یابد. این انکار مقاومت نیست، این تکامل مقاومت است. من از تاریخ مثال می‌زنم. به سال ۲۰۱۱ تا سال ۲۰۱۵ برگردیم، متحدترین و متشکل‌ترین محور سیاسی، نظامی و امنیتی در منطقه چه کسی بود؟ محور مقاومت بود. یعنی ما در این سال‌ها که اصلا اتحاد نظامی معنی نداشت، در منطقه پیشگام بودیم.
زمانی که کشورهای عربی در ایجاد ناتوی عربی ناتوان بودند، مقاومت متحدترین و متشکل‌ترین محور سیاسی، امنیتی و نظامی منطقه بود
کشورهای عربی تلاش کردند که ناتوی عربی داشته باشند و می‌خواستند در این منطقه اتحادی بین کشورهای درست کنند، اما موفق نشدند. ولی مقاومت متحدترین و متشکل‌ترین محور سیاسی، امنیتی و نظامی را قبل از این وقایع در منطقه ایجاد کرد. این مهم است که ما پیشگام منطقه بودیم.
بعد از موضوع برجام در سال ۲۰۱۵ به ما گفتند که شما نمی‌توانید به متحدین منطقه‌ای خود پدافند بدهید. آنها می‌دانستند به واسطه حاج قاسم چه چیزی درست شده است. الان ما می‌فهمیم که بود و نبود حاج قاسم چقدر مهم است. چقدر نقش‌آفرینی حاج قاسم مهم بوده که ما از آن محروم شدیم.
ما می‌توانیم نقد کنیم که چرا در هفتم اکتبر اضلاع مقاومت منسجم‌تر و هماهنگ‌تر نبودند ولی آیا می‌دانید ۲ سال جنگیدن در غزه و هنوز ادامه دادن یعنی چه؟ حزب الله ۵۱ روز ادامه داد. این یعنی استراتژی درست؛ یعنی تونل‌ها به داد ما رسیدند، پس باید بگوییم چرا در جنوب لبنان تونل درست نکردیم؟
تونل‌ها در غزه به داد ما رسیدند/ باید بپرسیم چرا در جنوب لبنان تونل درست نکردیم
نیروی اطلاعاتی اسرائیل بیخ گوش خود نتوانست حادثه هفتم اکتبر را پیش‌بینی کند و این به خاطر استراتژی درست نظامی- امنیتی است که حماس اتخاذ کرد. نباید مقاومت را زیر سوال ببریم، چون مقاومت جنبشی مردمی و مُلهم از انقلاب اسلامی است. مقاومت باید از این وقایع درس بگیرد و خود را احیا کند. چون سابقه درخشانی دارد، به خاطر اینکه متکی بر قدرت مردمی و فرهنگ بومی است.
باید به این نکته توجه کنیم که چه زمانی آمریکا کنار اسرائیل به ما حمله کرد. در وعده صادق یک و ۲، آمریکا در کنار اسرائیل جلوی حملات ما را گرفت. اتحاد بین اسرائیل و آمریکا در دفاع بود، اما برای اولین بار در اول تیر این دو با هم به تاسیسات هسته‌ای ما حمله کردند. ما باید ببینیم چه کار کردیم که ۲۳ خرداد، وقتی اسرائیل به ما حمله کرد، آمریکایی‌ها گفتند ما در این حمله دخیل نیستیم، اما از ۲۳ خرداد تا اول تیر چه کار می‌توانستیم بکنیم که نکردیم که برای اولین بار در تاریخ معاصر، آمریکا کنار اسرائیل در یک تهاجم علیه ایران وارد شد؟ باید بدانیم طبق دکترین نظامی ایالات متحده، آمریکایی‌ها همیشه در تدافع کنار اسرائیلی‌ها هستند.
در جنگ ۱۲روزه اگر آمریکا وارد نمی‌شد، به ضرس قاطع ایران پیروز مطلق میدان بود
ما بین ۲۳ خرداد تا اول تیر می‌توانستیم کارهایی بکنیم که آمریکا کنار اسرائیل وارد نشود. اگر وارد نمی‌شد، تاسیسات هسته‌ای ما به صورت راهبردی مورد اصابت قرار نمی‌گرفت چون اسرائیل توان این حمله را نداشت و در جنگ ۱۲روزه اگر آمریکا وارد نمی‌شد به ضرس قاطع ایران پیروز مطلق میدان بود و اسرائیل شکست خورده بود. ما باید این موضوعات را بررسی کنیم.
برهانی: یکی از محورهای اصلی اصلاح، نگاه ما به جهان عرب است. متأسفانه نگاه ما در ایران به جهان عرب، تا حدودی عرب‌ستیزانه است. برای مثال، در بحث اسرائیل، ما مرتب حکومت‌های عربی را مذمت و سرزنش می‌کنیم و آنها را همدست اسرائیل می‌دانیم. شما باید تاریخچه درگیری‌ها را مطالعه کنید که چرا کشورهای عربی به این نقطه رسیده‌اند. درست است که موضع کنونی آنها ضعیف است و این قابل انکار نیست، اما این کشورها همگی تا پای جان برای فلسطین جنگیده‌اند. شاید هیچ کشوری به اندازه مصر برای فلسطین جنگ نکرد. چرا مصر به اینجا رسید؟ چون مرتب با اسرائیل جنگید و شکست خورد، جنگید و شکست خورد و دید این روش، فایده‌ای ندارد.
همه کشورهای عربی را به یک چشم نبینیم/ وضعیت کشوری مثل قطر در حمایت از حماس و غزه متفاوت است
به نظر من، ملت‌ها و کشورهای عربی بیش از ما طرفدار فلسطین هستند، زیرا مشترکات بیشتری با فلسطینی‌ها دارند. آنها عرب هستند و از نظر مذهبی و فرهنگی اشتراکات فراوانی دارند. آنها تقریبا در همه چیز با فلسطینی‌ها مشترک هستند. کدام جامعه عربی است که بتواند اشغال یک کشور عربی مانند فلسطین را تحمل کند؟ کدام جامعه عربی می‌تواند اخراج یا نسل‌کشی یک ملت عرب را بپذیرد؟
به نظر من واقعیت این است که کشورهای عربی، البته از روی ناچاری، به این سمت رفته‌اند. البته من همه آنها را در یک سطح نمی‌بینم. همین امارات و شاید بحرین کشوری بود که در تحریم نفتی آمریکا مشارکت کرد، اما اکنون این دو کشور بدترین موضع را در جهان عرب اتخاذ کرده‌اند. با این حال، ما نمی‌توانیم در مورد قطر چنین قضاوتی داشته باشیم. بخش عمده منابع مالی حماس از قطر تامین می‌شود و بزرگترین حمایت تبلیغاتی و رسانه‌ای از حماس و غزه را شبکه الجزیره قطر انجام می‌دهد. این‌ها نمودهایی از مقاومت هستند.
علیرضا عرب و غلامحسین یوسفی
اما اگر با یک قطری صحبت کنید، به شما خواهد گفت من در یک کشور کوچک با امکانات محدود هستم، بر اساس واقعیت‌های دنیا حرکت می‌کنم و نمی‌خواهم خودم را به مهلکه بیاندازم و نابود کنم. من که قدرتی برای جنگیدن مستقیم با اسرائیل ندارم، اما از طریق کمک‌های مالی، سیاسی و تبلیغاتی در حال فعالیت و حمایت هستم.
بازدارندگی کلی کشور اولویت اصلی ما باشد اما از جنگ نباید نترسیم/ مقاومت باید به صورت جدی و صریح نقد شود
عرب: به نظر من، ما باید در استراتژی نظامی-امنیتی خود بازنگری کنیم تا کسی حتی فکر تجاوز به ایران را هم به ذهن خود راه ندهد. همچنین، مقاومت باید به صورت جدی و صریح نقد شود. نباید اسیر مونولوگ و خودگویی شویم بلکه باید بر سر جزء، جزء اقدامات مقاومت، بحث و گفت‌وگو کنیم و بهترین راهکارها را برگزینیم.
وقتی می‌گویم استراتژی نظامی-امنیتی ما باید تغییر کند، یعنی اگر لازم باشد، باید حمله پیش‌دستانه انجام دهیم. ما نباید از جنگ بترسیم. جنگ، یک انتخاب نیست؛ بلکه در شرایطی که حفظ خاک و شرف کشور در میان است، یک اجبار است. اینکه بخواهیم به هر قیمتی از وقوع جنگ فاصله بگیریم، یک استراتژی غلط است و ما را آسیب‌پذیر می‌کند.
یوسفی: بخشی از این مشکل، متوجه کسانی است که در داخل، مدام همه را ترساندند که اگر جنگ شود، مردم در صحنه نخواهند بود. در حالی که جنگ ۱۲روزه عکس این را ثابت کرد؛ مردم در زمان احساس خطر واقعی، پای کشور و نظام ایستادند.
مردم در زمان احساس خطر واقعی، پای کشور و نظام ایستادند
در حوزه مقاومت، باید این را عرض کنم که کدام یک از دولت‌ها یا ملت‌های عربی منطقه غیر از بحرین، یمن شیعه، عراق شیعه و لبنان شیعه، به نفع مردم غزه تظاهرات کردند، بیانیه دادند یا اقدامی مؤثر داشته‌اند؟
ما شاهد تظاهرات گسترده در حمایت از فلسطین در کشورهای اروپایی، آمریکایی و اقیانوسیه بودیم، اما متأسفانه این حمایت در کشورهای عربی منطقه، به‌ویژه در خلیج فارس مشاهده نشد. این خود نشان می‌دهد که این کشورها کمکی به فلسطین و غزه نکرده‌اند.
اما اگر بخواهیم برای ایران راهکار ارائه دهیم، ضروری است که در سیاست‌های منطقه‌ای خود تجدیدنظر کنیم. به نظر من، جهان امروز، دنیای ائتلاف‌ها است. ما به‌تنهایی نمی‌توانیم پیش برویم و حتماً باید ائتلاف‌های سیاسی-امنیتی و ترتیبات امنیتی منطقه‌ای را با کشورهای منطقه تعریف کرده و دنبال کنیم تا بر بحران‌ها غلبه کنیم. اگر بخواهیم به‌صورت تک‌رو عمل کنیم، مطمئناً به نتیجه مطلوبی نخواهیم رسید و ناگزیر به ورود به ائتلاف هستیم.
کشورهای منطقه به خصوص در خلیج فارس آنچنان که باید کمکی به غزه نکردند؛ با این حال اگر بخواهیم به‌صورت تک‌رو عمل کنیم، مطمئنا به نتیجه مطلوبی نخواهیم رسید
در هر ائتلافی، نظرات یک طرف به‌طور صد در صد تأمین نمی‌شود. ائتلاف به این معنی است که ما باید هماهنگ عمل کنیم. اگر با توجه به جایگاه و ویژگی‌هایی که در منطقه داریم، وارد ائتلاف شویم، می‌توانیم نقش‌آفرینی خود را بالا ببریم و حتی رهبری میدان را بر عهده بگیریم؛ به شرطی که حاضر باشیم سهمی را نیز به دیگران در آن ائتلاف بدهیم و نخواهیم سهم دیگران را نادیده بگیریم. این مهم است که منافع ملی کشورهای عربی منطقه برای خودشان اهمیت دارد.
سیدهادی برهانی
عرب: من بار دیگر بر نکته‌ای که قبلا عرض کردم، تأکید می‌کنم؛ در بازه زمانی بیست و سوم خرداد تا اول تیر، امکان داشت آمریکا وارد جنگ ۱۲روزه نشود و تأسیسات هسته‌ای ما هدف قرار نگیرد. اگر این اتفاق می‌افتاد، پیروز قاطع جنگ، ما بودیم و اسرائیل شکست می‌خورد. چرا این‌گونه نشد؟
ما باید یک پیام قاطع به دولت ترامپ می‌دادیم؛ قاطعیت یمن الگوی خوبی بود
به نظر من، ما باید یک پیام قاطع به دولت ترامپ می‌دادیم. یمن الگوی خوبی است. یمنی‌ها وقتی قاطعانه برخورد کردند، دولت ترامپ با آنها به توافقی رسید و دیگر کاری به کارشان نداشت و صحبتی از اسرائیل هم مطرح نشد. ترامپ شخصیتی است که بالای ۹۰ درصد، تمایلی به وارد کردن آمریکا به یک جنگ فرسایشی در منطقه ندارد. آنچه ما نتوانستیم بین بیست و سوم خرداد تا اول تیر به آمریکایی‌ها منتقل کنیم، این بود که اگر به تأسیسات هسته‌ای ما که شرافت و ناموس ما است، حمله‌ای راهبردی انجام دهید (نه خرابکاری)، ما شما را دچار یک جنگ فرسایشی خواهیم کرد، با هر قیمتی.
ما این پیام را به‌درستی و محکم منتقل نکردیم. ترامپ وقتی این اقدام را علیه ایران انجام داد، قطعا می‌دانست که واکنش ما، واکنشی نیست که آمریکا را در منطقه وارد یک جنگ فرسایشی کند.
جبهه مقاومت را وسیع ببینیم
برهانی: واقعیت این است که اکنون فضایی برای نقش‌آفرینی مؤثر در منطقه برای ما، عمدتا از طریق همکاری با کشورهای عربی منطقه فراهم است. ما اگر بدبینی‌ها را کنار بگذاریم و با واقع‌بینی به مسائل نگاه کنیم، می‌توانیم ببینیم که منطقه و فلسطین یارانی دارند. هر کشوری اولویت اولش منافع ملی و امنیت خودش است، اما همین که در مرحله بعد فلسطین در اولویت دوم، سوم یا حتی دهم آنها قرار دارد، ارزشمند است. این اولویت، دوستی با اسرائیل یا خدمت به آن نیست، بلکه کمک به فلسطین است، اگرچه مقدارش کم باشد.
اگر ما این‌گونه نگاه کنیم و واقعا جبهه مقاومت را وسیع ببینیم و با همه کشورهای عربی و اسلامی همکاری کنیم، قدرتی واقعی و مؤثر در منطقه شکل خواهد گرفت که می‌تواند جلوی تجاوزات اسرائیل را بگیرد و به بهترین شکل ممکن، به ملت فلسطین کمک کند.
بخش نخست مشروح نشست با عنوان «خروج اسرائیل از مهلکه غزه و تغییر زمین بازی برای ایران، حماس و حزب‌الله» را اینجا بخوانید