سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – علی شروقی: رضا رضایی مترجمی‌ست که ترجمۀ آثاری متنوع از حوزه‌های گوناگون را در کارنامۀ کاری خود دارد؛ از شاهکارهای ادبیات کلاسیک بریتانیا گرفته تا برخی کلاسیک‌های مدرن و نیز آثاری در حوزۀ هنر، نظریۀ ادبی، فلسفه و…. رضایی اخیراً مهمان خبرگزاری ایبنا بود. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی‌ست که با او دربارۀ معیارهایش برای انتخاب اثری برای ترجمه و اینکه چرا فقط کلاسیک‌ها را ترجمه می‌کند، کار مترجم ادبی، ترجمه‌هایی که در دست انتشار دارد و نیز معضلِ بازترجمۀ غیراصولی آثاری که قبلاً ترجمه شده‌اند، انجام داده‌ام:
اگر موافق باشید صحبتمان را با انتخاب‌های شما در ترجمه‌ی ادبی شروع کنیم. اغلب آثاری که تاکنون برای ترجمه انتخاب کرده‌اید یا کلاسیک‌های قرن نوزدهم، به‌ویژه از ادبیات انگلستان، بوده و یا کلاسیک‌های مدرن مثل آثار نابوکوف و رمان «گتسبی بزرگ». در شعر هم مثلاً سراغ بودلر رفته‌اید نه شاعران جدید. می‌خواهم بدانم براساس چه ضرورتی چنین آثاری را ترجمه کرده‌اید و چه معیارهایی برای انتخاب اثری برای ترجمه دارید؟
انتخاب کتاب برای ترجمه، هم به علاقه‌ی شخصی برمی‌گردد و هم تا حدی به سرنوشت. زیرا عوامل بیرونی هم نقش دارند؛ مثل بازار کتاب یا تصمیم ناشر که گاهی خارج از اراده‌ی ما بر روند کار تأثیر می‌گذارد. اما درباره‌ی علاقه‌ی من به آثار کلاسیک باید بگویم که حتی اگر من مترجم هم نبودم باز به این آثار علاقه داشتم. وقتی می‌خواهم کتابی را ترجمه کنم همیشه فکر می‌کنم آن اثر باید ارزش خود را در عالم ادبیات اثبات کرده باشد. نمی‌خواهم بگویم آثار مدرن این ویژگی را ندارند، ولی کتابی که «کلاسیک» می‌شود معمولاً مراحلی را طی کرده است.
ما وقتی می‌گوییم «کلاسیک» یکی از معانی‌اش این است که کتاب جایگاه خود را تثبیت کرده باشد. گاهی قدمت، عامل است اما مهم‌تر از آن جاافتادگی اثر در دنیای ادبیات است. بعضی کتاب‌ها حتی اگر بیست یا بیست‌وپنج سال پیش نوشته شده باشند باز در ردیف کلاسیک‌ها قرار می‌گیرند. انتشارات راتلج یک سری کتاب منتشر کرد که ۲۰ یا ۳۰ سال پیش چاپ شده بودند اما اینها را دوباره در رده کلاسیک‌ها چاپ کرد. یعنی این آثار دوباره‌چاپ‌شده‌ی نه چندان قدیمی به نوعی نزد اهل فن جا افتاده و تثبیت شده و نویسنده یا مطلب آنقدر مهم بوده که بالاخره اهل قلم و جامعه و مردم و افکار عمومی آن را به عنوان کلاسیک پذیرفته‌اند.
وقتی چنین کتابی را برای ترجمه انتخاب می‌کنید خیال‌تان راحت است که اثری معتبر را به فارسی برمی‌گردانید. این یکی از دلایل اصلی انتخاب من است. کتاب باید ارزش ادبی یا اجتماعی خود را نشان داده باشد و درباره‌اش نقد و گفت‌وگو شکل گرفته باشد. به‌ویژه برای من که وقت زیادی روی ترجمه می‌گذارم اهمیت دارد که این زمان صرف کتابی شود که ارزشش باقی بماند؛ اثری که دست‌کم شأن تاریخی و ادبی داشته باشد.
البته سلیقه‌های شخصی و ذوق فردی هم نقش دارد. مثلاً در مورد نابوکوف که اشاره کردید، روشن است که پاداش مادی چندانی برای مترجم ندارد چون زحمتی که این نوع ترجمه می‌طلبد قابل مقایسه با دستمزد دریافتی نیست. بنابراین مترجم‌هایی مثل من سعی می‌کنند بالانسی میان علاقه، اهمیت اثر و معیشت خود برقرار کنند.
به‌تدریج وقتی سن بالاتر می‌رود و تجربه بیشتر می‌شود، قدرت انتخاب مترجم هم بیشتر می‌شود. مثلاً امروز می‌توانم به ناشر پیشنهاد کنم که فلان کتاب را می‌خواهم ترجمه کنم و معمولاً پذیرفته می‌شود. اما ۳۰ سال پیش بارها کتاب‌های خوبی به نظرم می‌رسید که ناشران برای انتشارشان قانع نمی‌شدند. در آن زمان کار ما سخت‌تر بود اما حالا با افزایش سن و تجربه و تعداد آثار منتشرشده، مترجم در بازار ترجمه هم جایگاه پیدا می‌کند و تثبیت می‌شود و قدرت انتخابش بالاتر می‌رود.
بنابراین پاسخ من این است که همیشه ترجیح می‌دهم کاری را انتخاب کنم که ارزش ادبی‌اش اثبات شده باشد. این البته به معنای بی‌ارزش بودن کتاب‌های غیرکلاسیک نیست اما من در انتخاب، کمی محافظه‌کارم.
بین کارهایی که ترجمه کرده‌اید با کدامشان به لحاظ شخصی یا حسی ارتباط عمیق‌تری گرفته‌اید؟
جواب کلیشه‌ای‌اش این است که معمولاً آدم همه فرزندانش را دوست دارد. من خوشبختم که هیچ‌گاه کتابی را به اجبار ترجمه نکرده‌ام. در برخی دوره‌ها البته برخی آثار بیش از بقیه بر زندگی من اثر گذاشته‌اند. مثلاً ترجمه‌ی سه جلد شعرهای بودلر بیش از ۲۰ سال روی میز کارم بود. با آن زندگی می‌کردم، لذت می‌بردم، تحقیق و تمرین می‌کردم و هیچ عجله‌ای برای انتشار نداشتم. یک روز احساس کردم این کار پخته شده و وقت انتشارش فرا رسیده است.
ترجمه‌ی آن شعرها باعث شد من با بسیاری از جریان‌های ادبی قرن نوزدهم آشنا شوم. بالاخره چیزی حدود ۱۳۰-۱۴۰ شعر بود که دست‌کم سی یا چهل‌تای آنها جزو شعرهای شاخص تاریخ ادبیات به شمار می‌روند و اهمیت زیادی دارند. همین تجربه برای من دستاورد بزرگی بود. خودِ اینکه سراغ چنین کاری بروم فارغ از اینکه چاپ بشود یا نه، برایم ارزشمند بود.
گاهی متن‌های دیگری هم چنین نقشی برایم داشتند؛ مثلاً وقتی داشتم «دفاع لوژین» را ترجمه می‌کردم و بعد سراغ «پنین» نابوکوف رفتم. این ترجمه‌ها به قول امروزی‌ها واقعاً چالش‌برانگیز بودند اما همان چالش برای من بسیار پربار شد. ترجمه‌ی آن دو کتاب کوچک با اینکه وقت زیادی از من گرفت، چیزهای زیادی به دانسته‌هایم اضافه کرد. باعث شد سوادم بیشتر شود، نگاه دقیق‌تری به ادبیات پیدا کنم و دستاوردهای تازه‌ای کسب کنم. این دستاوردها به‌طور مستقیم قابل بیان نیستند اما در کارهای بعدی متجلی شدند و کیفیت کارم را بالا بردند.
کتاب دیگری که ترجمه کرده بودم و شما در جریانش هستید «شراره‌ها» بود. همان‌طور که از اسمش برمی‌آید وقتی آن را می‌خواندم و ترجمه می‌کردم مدتی که با آن سر و کله می‌زدم واقعاً مرا آتش می‌زد. سطر به سطرش بر من اثر می‌گذاشت. تأثیر احساسی آن بسیار بیشتر بود. البته همه‌ی رمان‌ها و کلاسیک‌هایی که ترجمه کرده‌ام با عشق و علاقه بوده است. بین مجموعه ترجمه‌هایم از آثار کلاسیک که حالا بیش از بیست جلد شده، هیچ کتابی نبوده که بگویم از ترجمه‌اش پشیمان شدم یا علاقه‌ای به ترجمه‌اش نداشتم. خوشبختانه چنین حالتی برایم پیش نیامده است.
در میان نویسندگان کلاسیک، جورج الیوت تأثیر ویژه‌ای بر من گذاشت. شاید هم به خاطر این بود که در آن زمان سن و سالم بالاتر رفته بود و سلیقه ادبی‌ام تغییر کرده بود. کمی مشکل‌پسندتر شده بودم. البته جورج الیوت نویسنده‌ای نیست که اندازه جین آستین یا خواهران برونته فروش کند اما به نظر من شاید بزرگ‌ترین نویسنده‌ی قرن نوزدهم باشد و ترجمه‌ی آثارش هم کاری بود که باید در دوران پختگی انجام می‌شد و من شانس آوردم که بیست سال پیش سراغش نرفتم و این‌طور رقم خورد که آخرین کارهای کلاسیکم مربوط به جورج الیوت باشد.
اگر بخواهم با یکی دو کلمه جواب شما را بدهم، نمی‌شود. تعداد کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ام زیاد است. عناوین متنوعی دارم و حتی بیرون از حوزه‌ی ادبیات هم کتاب‌هایی ترجمه کرده‌ام که به آنها دلبستگی دارم. اما همان دو سه متنی که اشاره کردم از نظر احساسی مرا بیشتر درگیر کرده بودند و نه فقط بر زندگی حرفه‌ای، حتی بر زندگی شخصی‌ام هم اثر گذاشتند. اتفاقاً در زندگی حرفه‌ای من تأثیر چندانی نداشتند چون نان و آب در آنها نبود. بیشتر مرا به درون خودم کشاندند. وقتی با این متن‌ها زندگی می‌کردم از جامعه فاصله می‌گرفتم و به خلوت خودم پناه می‌بردم و بعد زمان می‌برد تا از آن خلوت بیرون بیایم. اینگونه بر من اثر می‌گذاشتند.
از نظر شما کار مترجم ادبی چیست و جایگاهش در برابر متنی که ترجمه می‌کند کجاست؟ آیا نوعی مشارکت در خلق دوباره‌ی اثر است یا صرفاً یک برگردان مکانیکی، یا چیزی میان این دو؟
این پرسش ساده‌ای نیست. به نظر من ترکیبی از همه‌ی این‌هاست. من با انواع نظریه‌های ترجمه کمابیش آشنا هستم. در این حوزه کتاب‌ها نوشته‌اند، رهنمودهایی داده‌اند، بحث‌هایی کرده‌اند.
امروز رشته‌ای به نام مطالعات ترجمه (Translation Studies) در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود. آنها می‌آیند بررسی می‌کنند که مترجم چه کرده است و از دل آن کار، تئوری‌ها و گرایش‌هایی را استخراج می‌کنند. یعنی ابتدا مترجم کار خود را انجام می‌دهد، بعد اینها می‌آیند تحلیل می‌کنند و می‌گویند گرایش‌ها چه بوده و آنها را در قالب نظریه ارائه می‌دهند و در کلاس‌ها تدریس می‌کنند.
در مقابل، روش دیگری هم هست: اینکه بگوییم تئوری‌های ترجمه چه می‌گویند و بعد آن را به مترجم بدهیم تا براساس آن ترجمه کند. اما این روش هیچ‌وقت جواب نداده است. تاریخ ادبیات هم نشان داده که چنین چیزی ممکن نیست. مثل این است که بخواهیم در کلاس، شعر تدریس کنیم. با تدریس شعر نمی‌شود شاعر تربیت کرد، همان‌طور که با تدریس تئوری‌ها و اصول ترجمه هم نمی‌توان مترجم پرورش داد. من همیشه مثال استخر و شنا را می‌زنم: شنا را نمی‌شود در کلاس یاد گرفت، باید در استخر یاد گرفت. البته در کلاس می‌توان شنا را اصلاح کرد؛ مثلاً درباره‌ی بدن، درباره‌ی سبک شنا، جنس آب یا حتی درباره‌ی ماهی‌ها صحبت کرد تا شناگر بهتر بفهمد چه می‌کند. اما اصلِ شنا در آب یاد گرفته می‌شود نه پای تخته.
همان‌طور که در کلاس نجاری می‌توان درباره‌ی جنس چوب و چسب حرف زد اما نجاری را هم باید با بریدن و تراشیدن و چسباندن واقعی آموخت. ترجمه هم همین‌طور است. اگر آن را یک فن بدانیم باید در کارگاه یاد گرفت و کارگاه ما مترجم‌ها پشت میز است، با کاغذ و قلم و کتاب. البته نظریه‌ها و بحث‌های تئوریک می‌توانند کمک کنند اما اصل کار را مترجم در عمل یاد می‌گیرد.
در ترجمه، به‌ویژه ترجمه‌ی ادبی، گرایش‌ها و نظریه‌های زیادی وجود دارد. من کمابیش با آنها آشنا هستم و از سر علاقه دنبال می‌کنم. نه برای اینکه یاد بگیرم چطور ترجمه کنم بلکه برای اینکه ببینم آنها از کار ما چه نتیجه‌ای می‌گیرند. گاهی نتایج نادرستی به دست می‌آورند. مثلاً درباره‌ی بعضی از ترجمه‌های من تحقیقاتی کرده‌اند و چاپ هم شده اما وقتی می‌خوانم، می‌بینم چیزهایی به من نسبت داده‌اند که خودم خنده‌ام می‌گیرد، چون اصلاً چنین کاری نکرده‌ام. آنها از روی متن، استنتاج‌هایی درباره روش کار ما کرده‌اند و نوشته‌اند و مجال هم نبوده که توضیح بدهیم که ما آن کار را نکرده‌ایم.
به همین دلیل تعریف ترجمه‌ی ادبی کار آسانی نیست. از آن موضوعاتی است که مثل ماهی از دست سُر می‌خورد. هر طرفش را بگیری، طرف دیگرش می‌لغزد. اما اگر بخواهم در یک یا دو جمله بگویم: ترجمه‌ی ادبی قطعاً کار مکانیکی نیست. در واقع هیچ ترجمه‌ای مکانیکی نیست. به‌ویژه در ادبیات. ذوق و شم مترجم، قلم مترجم، پیشینه‌ی تجربه‌های مطالعاتی مترجم و علایق‌اش، همه‌ی اینها دخیل هستند و باعث می‌شوند ترجمه‌ها با هم متفاوت باشند.
سواد مترجم، میزان آشنایی او با اثر و از همه مهم‌تر تسلطش بر «زبان دوم» و نه زبان اول، تعیین‌کننده است.
یعنی تسلط بر زبان اول، آنقدر تعیین‌کننده نیست که زبان دوم؟
ببینید ترجمه سه جزء اصلی دارد:
یک: دانستن زبان مبدأ
دو: دانستن موضوعی که ترجمه می‌کنید (مثلاً موسیقی، ادبیات، فلسفه)
سه: دانستن زبان مقصد.
کسی که می‌خواهد ترجمه کند لابد فکر می‌کند که زبان مبدأ را بلد است. اگر غیر این باشد سراغ ترجمه نمی‌رود. مثلاً اگر متنی را که درباره موسیقی یا فلسفه انتخاب کرده بخواند متن اصلی را می‌فهمد. پس این دو جزء اولیه برقرار است. این دو جزء اول معمولاً حتی در غیرمترجمان هم دیده می‌شود؛ یعنی کسی که زبان بلد است و موضوعی را مطالعه کرده می‌تواند تا حدی متن را بفهمد.
اما بخش سوم یعنی توانایی نوشتن به زبان مقصد، اغلب نادیده گرفته می‌شود. خیلی‌ها تصور می‌کنند چون فارسی بلدند می‌توانند ترجمه کنند. اما همه دانسته‌ها و فهم موضوع باید به فارسی منتقل شود و کیفیت بیان در زبان فارسی بسیار مهم است. من بارها تجربه کرده‌ام که مترجمی متن اصلی را کامل می‌فهمد اما وقتی به فارسی می‌نویسد، صرفاً به دلیل ضعف بیان در زبان فارسی، متن ضعیف و غیرقابل فهم می‌شود. بنابراین اشراف بر زبان مقصد حتی از فهم کامل متن اصلی هم اهمیت بیشتری دارد.
خیلی‌ها ممکن است مثلاً متنی از جورج الیوت را کاملاً بفهمند و در حد عالی متن انگلیسی را بخوانند و درک کنند. اینها آدم‌های باسوادی هستند که متن انگلیسی را خوب می‌فهمند اما الزاماً مترجم نیستند. مترجم کسی است که بتواند این فهم را به زبان دوم منتقل کند؛ به گونه‌ای که اگر نویسنده خودش می‌خواست به آن زبان بنویسد احتمالاً شبیه همین می‌نوشت.
برای همین به نظر من در ترجمه – به‌ویژه ترجمه‌ی ادبی – تسلط بر زبان دوم (برای ما زبان فارسی) مهم‌تر از زبان اول است. تسلط به زبان اول فقط به من کمک می‌کند بفهمم موضوع چیست اما تا اینجا من هنوز مترجم نیستم و تنها موضوع را فهمیده‌ام. ممکن است استاد دانشگاه باشم یا منتقدی برجسته اما تا وقتی نتوانم فهم خود را به زبان دوم منتقل کنم مترجم نیستم. مترجم یعنی کسی که این انتقال را انجام بدهد. اگر انتقال صورت گرفت من مترجمم؛ اگر صورت نگرفت مترجم نیستم.
جالب است که در انگلیسی برای مترجم، غیر از واژه‌ی translator، از کلمه‌ی interpreter هم استفاده می‌کنند. این واژه در فارسی به «مفسر» یا «تفسیرکننده» ترجمه می‌شود. در موسیقی هم همین اصطلاح را به کار می‌برند؛ مثلاً می‌گویند پیانیست «اینترپریتر» یک قطعه است، یعنی متن موسیقایی – مثلاً یک اثر شوپن – را اجرا می‌کند و در واقع برداشت و دریافت خودش را به نمایش می‌گذارد. شما می‌بینید که دو نوازنده یک قطعه‌ی واحد را می‌زنند اما هرکدام برداشتی متفاوت ارائه می‌کنند. ترجمه‌ی ادبی هم همین‌طور است.
وقتی دو نوازنده یک قطعه‌ی شوپن را اجرا می‌کنند گرچه همه‌ی نُت‌ها یکی است و متن اصلی همان است اما محصول نهایی متفاوت خواهد بود. شدت‌ها فرق می‌کند، تأکیدها فرق می‌کند، جمله‌بندی‌ها ممکن است کمی متفاوت باشد و همین تفاوت‌هاست که اجراها را از هم متمایز می‌کند. بعد یک کارشناس می‌آید و می‌گوید این بهتر است یا آن بهتر.
ترجمه هم کمابیش همین‌طور است. مترجم ادبی هم در واقع دارد «تفسیر» یا «تأویل» می‌کند. متن اصلی و فهمی که ما از آن داریم از فیلتر ذهن مترجم عبور می‌کند. این ذهن دخالت می‌کند و آن را به متن فارسی تبدیل می‌کند. به همین دلیل است که اگر یک رمان کلاسیک را به سه مترجم بدهید سه ترجمه‌ی متفاوت به دست می‌آورید. حتی اگر هر سه ترجمه در مقابله با متن اصلی «صحیح» باشند و به خیانت در امانت متهم نشوند باز هم احساس و تأثیری که در خواننده‌ی فارسی ایجاد می‌کنند یکسان نیست.
این تفاوت از همان اجرا می‌آید؛ از همان چیزی که مترجم پشت میز کارش «پرفورم» می‌کند. از این نظر مترجم خیلی با نوازنده فرقی ندارد چون هر دو در حال اجرا هستند. حالا بعد از این مرحله کار منتقدان ادبی است که مقایسه کنند و بگویند کدام ترجمه موفق‌تر است و کجا به نویسنده نزدیک‌تر شده و کجا دورتر. ممکن است مترجمی در یک کار امتیاز بالایی بگیرد و در کار دیگر امتیاز پایین‌تر.
البته می‌دانم که با این حرف‌ها چیز زیادی را روشن نکردم. خودم هم آگاهم که پاسخ ساده‌ای وجود ندارد. من در بعضی کارگاه‌های ترجمه که با جوان‌ترها برگزار کرده بودم این موضوع را در عمل نشان می‌دادم. مثلاً متنی را می‌آوردیم و با هم ترجمه می‌کردیم. بیست نفر شرکت می‌کردند و بیست ترجمه‌ی متفاوت ارائه می‌دادند. اینجا تفاوت‌ها عینی می‌شد و می‌دیدیم چرا یک ترجمه بهتر از دیگری است. وقتی کار عملی در کارگاه انجام می‌شد این بحث‌ها ملموس‌تر می‌شدند. آنچه من الان برای شما می‌گویم انتزاعی است اما در کارگاه متن و نمونه‌ها روی میز بود و می‌شد تفاوت‌ها را دید و بر اساس متن اصلی و قضاوت یک فرد باتجربه‌تر، درباره‌ی کیفیت بحث کرد.
این چیزی است که ما اسمش را «کارگاه ترجمه» می‌گذاریم. هم برای من به‌عنوان معلم و هم برای شرکت‌کنندگان تجربه‌ی پرباری بود چون بحث‌های ما بیشتر ادبی بود و تفاوت‌ها در سبک و زبان ترجمه آشکار می‌شد.
چه چیزهایی به مترجم کمک می‌کند که به زبان مقصد به‌خوبی اِشراف پیدا کند؟ خود شما چطور این اشراف را پیدا کردید؟
به نظر من برای تقویت مهارت نوشتن و ترجمه، مطالعه و تمرین مداوم ضروری است. باید از کودکی کتاب خواند و رمان و شعر و ادبیات مطالعه کرد تا قدرت بیان و انتقال در زبان فارسی بالا برود. تجربه خودم در حوالی هفتادسالگی نشان می‌دهد که موفق‌ترین ترجمه‌های من ترجمه‌هایی هستند که درباره موضوع آنها در زبان فارسی و نه فقط در زبان مبدأ مطالعه زیادی داشته‌ام. وقتی به من می‌گویند فلان ترجمه‌ات بهتر است و من به چرایی آن فکر می‌کنم متوجه می‌شوم که دلیلش این است که در آن زمینه مطالعات فارسی داشته‌ام. پس مطالعات فارسی یک مترجم اهمیت زیادی دارد وگرنه ممکن است فیلسوف یا دانشمند باشیم اما مترجم نه! مترجم بودن یعنی توانایی انتقال صحیح متن؛ درست مانند یک کارگر ماهر که باید ابزار را درست به کار ببرد.
همچنین دیده‌ام کسانی در زمینه ترجمه غیرادبی خوب هستند اما در ترجمه ادبی ضعف دارند، یا بالعکس؛ کسی که ذوق ادبی دارد، ممکن است در ترجمه متون فلسفی مشکل داشته باشد. برای آموزش ترجمه، من قبل از کرونا کارگاه‌هایی از جمله در دانشگاه بهشتی برگزار می‌کردم که دانشجویان ادبیات انگلیسی و فارسی در آن شرکت می‌کردند و متوجه شدم که دانشجویان ادبیات فارسی بیشتر استقبال کردند زیرا بحث‌ها درباره پیام و بیان متن برای آنها ملموس‌تر بود.
به طور کلی تمرین نوشتن و توجه به زبان فارسی مهم‌تر از هر چیز دیگری در ترجمه است. مشکل در دانشگاه‌ها و مدارس ما این است که صبر و حوصله کافی برای خواندن و فهم آثار ادبی وجود ندارد. نسل جدید به سرعت به سمت ارتباط جمعی و شبکه‌های اجتماعی سوق پیدا کرده است و کمتر تمرکز می‌کند تا ادبیات را با دقت و آرامش مطالعه کند.
نوشتن و ترجمه حوصله می‌خواهد و باید در خلوت و با تأنی انجام شود. برای مثال، کتابی که ترجمه‌اش چهار سال طول کشیده، یک سال برای ترجمه اولیه‌اش صرف شده و سه سال صرف بازنویسی و اصلاح کلمات و ساختار آن شده است. بیان باید قوی باشد و مترجم باید بداند که اقتضای رمانی که ترجمه می‌کند چیست تا جریان داستان به درستی منتقل شود. این کار به آرامش، تمرکز و وقت نیاز دارد که نسل امروز اغلب به آن کم‌توجه است.
مثلاً مدرسه باید به بچه‌ها انشا بدهد تا بنویسند و روی متن فارسی کار کنند. زبان اینگونه زنده می‌ماند. در دانشگاه ادبیات، لازم است دانشجویان به تحقیق و نوشتن به زبان فارسی بپردازند و قلم خود را تقویت کنند. کم‌اند استادان دلسوزی که قدم‌های بنیادین بردارند تا این مهارت شکل بگیرد. در عمل، صبر و دقت برای تولید متن ادبی مهم‌تر از سرعت است.
آیا یک متن قدیمی را لزوماً باید با زبان فارسی کهن ترجمه کرد؟
نه. برخی افراد فکر می‌کنند برای ترجمه آثار کلاسیک باید زبان فارسی را مصنوعی و قدیمی کنند؛ مثلاً وقتی ویکتور هوگو را ترجمه می‌کنند، می‌گویند چون ۲۰۰ سال پیش نوشته شده باید به سبک ۲۰۰ سال پیش فارسی ترجمه شود. این تصور نادرست است. زبان باید زنده و قابل فهم باشد.
هر مترجمی که امروز به سراغ آثار کلاسیکی مثل «دن‌کیشوت» می‌رود با چندین ترجمه مواجه است. این اثر در طول زمان، ترجمه‌های انگلیسی متعددی داشته است. این نه تنها در حوزه ادبیات بلکه در ترجمه همه آثار صادق است. الان آثار افلاطون و ارسطو را ترجمه می‌کنند و ترجمه‌ها متعدد است. آیا با سینتکس و زبان ۲۵۰۰ سال پیش ترجمه می‌کنند؟ زبان انگلیسی اصلاً ۲۵۰۰ سال پیش کجا بود؟ باید به زبان امروز بنویسید. شک نکنید که زبان امروز قوی‌تر از قدیم است چون زبان‌ها در طول زمان تکامل پیدا کرده‌اند و امروز قوی‌تر و پربارتر از گذشته‌اند و طبیعتاً ترجمه با زبان امروز معنا و قدرت بیشتری دارد.
برای مثال، زبان فارسی امروز پربارتر از گذشته است. شما باید از این گنجینه استفاده کنید. این گنجینه از فردوسی گرفته تا عبدالله کوثری و… را شامل می‌شود. اینها همه بخشی از ادبیات فارسی هستند. بنابراین چرا خودمان را محدود کنیم و با زبان ۲۰۰ سال پیش بنویسیم؟ برخی مترجمان برای نشان دادن «قدیمی‌بودن» اثر چنین کاری می‌کنند اما به نظر من بهتر است از زبان معاصر استفاده کنیم تا متن زنده و قابل فهم باشد. در عین حال تکنیک‌هایی هست که روح اثر قدیمی را حفظ می‌کند.
حتی در رمان‌های انگلیسی و فرانسوی، وقتی آثار ۳۰۰ تا ۵۰۰ سال پیش را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم که آنها نیز امروزی ترجمه شده‌اند زیرا زبان امروز توانایی بیان بهتری دارد و اهل فن معتقدند که این زبان قوی‌تر است.
یکی از پدیده‌های رایج در ترجمه ادبی، «بازترجمه» است. به نظرتان این کار چقدر و چه موقع ضروری است و اگر درست انجام نشود چه آسیب‌هایی می‌تواند بزند؟
به نظر من این موضوع خیلی مهم است و در ایران به مسأله‌ای جدی تبدیل شده. اصلِ بازترجمه کار خوبی است و موجب غنا می‌شود. در همه‌ی کشورها این اتفاق می‌افتد. به‌ویژه برای متن‌هایی که ما آنها را تثبیت‌شده یا کلاسیک می‌دانیم، ترجمه‌های مختلف با رویکردهای مختلف انجام می‌گیرد.
به ترجمه‌های انگلیسی متعدد «دن‌کیشوت» اشاره کردم. خانم ادیت گروسمن که یکی دو سال پیش درگذشت، ترجمه‌ای از این رمان ارائه کرد و در کتابش توضیح داد که این چهاردهمین ترجمه‌ی انگلیسی «دن‌کیشوت» است. یعنی پیش از او سیزده ترجمه‌ی دیگر وجود داشت که هرکدام شاهکار بودند. مثل این است که سیزده شعر مختلف درباره‌ی یک گل بخوانید؛ موضوع یکی است اما توصیف‌ها متفاوتند و هرکدام زیبایی خود را دارند.
زمانه فرق می‌کند. انتشار نخستین ترجمه‌ی «دن‌کیشوت» به زبان انگلیسی که توسط یک ادیب انگلیسی انجام شد چندان فاصله‌ای نداشت با زمانی که خود سروانتس کتاب را نوشته بود. کتاب چند سال بعد به انگلیسی ترجمه شد. سی یا چهل سال بعد ادیب دیگری آمد و ترجمه‌ی تازه‌ای از آن ارائه داد. لابد نقدهایی به ترجمه‌ی قبلی داشت و کوشید نسخه‌ی بهتری بسازد.
وقتی روزی گروسمن نشست و چهاردهمین ترجمه‌ی «دن‌کیشوت» را انجام داد پشتوانه‌اش سیزده ترجمه قبلی این رمان بود. تا جایی که من می‌دانم او در یک پروژه‌ی مطالعاتی بسیار جدی شرکت کرد و تحقیقی عظیم انجام داد تا تفاوت‌ها را در این سیزده ترجمه استخراج کنند: تفاوت زمانه، تفاوت زبان و ادبیات، تفاوت قلم و دریافت مترجمان پیشین. یعنی کسی که به سراغ ترجمه‌ی چهاردهم می‌رود ناگزیر است همه‌ی آن سیزده ترجمه‌ی دیگر را بررسی کند و با آگاهی از آنها کار خودش را انجام بدهد.
البته این مثالی بزرگ بود اما نمونه‌های کوچک‌تر هم داریم. در تاریخ ادبیات، کتاب‌هایی هستند که سه، چهار یا پنج بار ترجمه شده‌اند و همه‌ی ترجمه‌هایشان را دوست داریم. مترجمی که دست به ترجمه‌ی تازه می‌زند معمولاً ترجمه‌های قبلی را دیده و نگاهی به آنها انداخته و اگر تحقیق عظیمی هم نکرده باشد حداقل تورق کرده است تا ببیند مترجمان پیشین چه کرده‌اند، چه اشکالی داشته‌اند یا او چه تفاوتی می‌تواند ایجاد کند؟
به همین دلیل است که می‌گویم بازترجمه خدمت فرهنگی و ادبی بزرگی است و جامعه از آن بهره می‌برد چون خواننده‌ها مقایسه می‌کنند، لذت می‌برند و تفاوت‌ها را درمی‌یابند. همین مقایسه‌هاست که غنای ادبیات را بیشتر می‌کند.
جالب است که حتی خود نویسنده‌ها وقتی هنوز زنده‌اند، گاه پس از سی یا چهل سال به اثر خود برمی‌گردند و تغییراتی در آن می‌دهند. تاریخ ادبیات پر است از چنین نمونه‌هایی. زمانه بر اثر تأثیر می‌گذارد؛ حتی بر نویسنده کتاب.
پس اگر بازترجمه به این شکلی که گفتم انجام شود اتفاقی بسیار خوب است. هم غنای ادبی به وجود می‌آورد، هم به‌طور ضمنی نقدی بر ترجمه‌های پیشین به شمار می‌آید. حتی اگر قصد نقد هم نداشته باشیم، ترجمه‌ی جدید خودبه‌خود تفاوتش را با ترجمه‌ی قبلی نشان می‌دهد. وقتی کارشناسان می‌نشینند و ترجمه‌ها را مقایسه می‌کنند، می‌بینند که ترجمه‌ی تازه به‌طور نهفته نقدی بر ترجمه‌ی پیشین است. وقتی ما پاراگراف‌ها و واژه‌ها را کنار هم می‌گذاریم، درمی‌یابیم که مترجم جدید راه دیگری رفته است. این کار بسیار ارزشمند است؛ چه برای دانشجوها و چه برای خوانندگان جدی ادبیات.
به نظر من این مقایسه‌ها کمک بزرگی به عالم ادبیات می‌کند. یکی از حوزه‌های جدی ادبیات همین است: بررسی تفاوت‌ها در ترجمه‌ها. برای همین است که من همیشه دفاع می‌کنم از اینکه آثار مهم ادبی چندین بار ترجمه شوند.
خود من وقتی شعر بودلر را ترجمه کردم حدود سی- چهل شعر از آنها ترجمه‌های متعددی به فارسی داشتند. من باید کار تحقیقاتی می‌کردم، تفاوت‌ها را درمی‌آوردم، می‌دیدم برداشت‌ها چرا متفاوت‌اند و بعد براساس آنها ترجمه‌ی جدیدی ارائه می‌کردم تا قابل دفاع باشد. در مورد رمان‌ها و کتاب‌های ادبی هم همین صادق است.
اما متأسفانه امروز در جامعه‌ی ایران با پدیده‌ای مواجهیم که به «ترجمه‌ی مجدد» شناخته می‌شود ولی با آنچه من گفتم کاملاً تفاوت دارد. ترجمه‌های تازه‌ای منتشر می‌شوند که از ترجمه‌های قبلی ضعیف‌ترند. خب این چه ضرورتی دارد؟ از نظر ادبی هیچ. بعضی ناشران صرفاً به خاطر فروش دست به این کار می‌زنند. می‌دانند فلان اثر پرفروش است، پس دوباره ترجمه‌اش می‌کنند تا نسخه‌ای دیگر به بازار بدهند. این کار چیزی جز عوام‌فریبی نیست.
خواننده هم از این وضعیت دلزده می‌شود. حتی ممکن است دیگر سراغ ترجمه‌های خوب هم نرود چون از یک نسخه‌ی بد زده شده است. این ترجمه‌ها معمولاً ارزان‌تر هم تمام می‌شوند چون با بی‌دقتی و کپی‌کاری و سرهم‌بندی تولید می‌شوند. کاری که یک مترجم جدی شاید یک سال برایش وقت بگذارد این افراد در یک ماه تحویل می‌دهند. برای ناشر هم هزینه‌ی کمتر دارد و سریع وارد بازار می‌شود.
مثلاً تا آنجایی که من می‌دانم همین حالا از رمان «گتسبی بزرگ» یازده ترجمه در بازار هست! ترجمه من سال ۹۴ منتشر شد. طی ده سال گذشته چند ترجمه‌ی دیگر هم از آن وارد بازار شده است. انتظار دارم اگر ترجمه‌ی تازه‌ای منتشر می‌شود یک پله از ترجمه‌ی من جلوتر باشد. حتی پنج درصد بهتر باشد. اگر چنین باشد من خودم با مترجم تماس می‌گیرم، به او تبریک می‌گویم و در چاپ بعدی کتابم اشاره می‌کنم که این ترجمه‌ی تازه برخی اشکال‌های ترجمه‌ی من را برطرف کرده است. اما متأسفانه تا امروز با چنین نمونه‌ای برخورد نکرده‌ام. آنچه منتشر شده اغلب از ترجمه‌ی قبلی ضعیف‌تر است. یکی از وظایف جدی مطبوعات و خبرگزاری کتاب می‌تواند این باشد که این ترجمه‌های متعدد از یک اثر را با هم مقایسه کنند و آگاهی بدهند که تفاوت‌ها کجاست؟ کدام ارزشمندتر است؟ چون بازترجمه معنای ادبی دارد اما چیزی که الان در ایران می‌بینیم بیشتر به یک پدیده‌ی عجیب شبیه است: انتشار ترجمه‌های بسیار معیوب و دست‌وپا شکسته. پس چرا منتشر می‌شوند؟ پاسخ روشن است: سودجویی. مثلاً ناشر به یک دانشجوی سال آخر می‌گوید: بیا این کتاب را ترجمه کن، اسم تو هم روی جلد می‌رود، دو میلیون تومان هم دستمزد می‌گیری. دانشجو هم ساده‌دلانه قبول می‌کند بی‌آنکه بداند آینده‌ی خودش را خراب می‌کند. من به یکی از جوان‌ها که به او پیشنهاد چنین کاری شده بود و برای مشورت آمده بود، گفتم: درست است که اسم تو روی جلد می‌آید اما اگر این کار را بکنی دیگر هیچ‌وقت مترجم نخواهی شد چون آبرویت می‌رود. متنی که تو می‌خواهی ترجمه کنی پیش از تو هشت بار ترجمه شده است. اگر واقعاً می‌خواهی در این عرصه بمانی و به عنوان مترجم ادبی ادامه بدهی نباید چنین کاری بکنی. باید از متن دیگری شروع کنی.
این اتفاق مدام در حال رخ دادن است و به آینده‌ی مترجمان لطمه می‌زند. من اتفاقاً معتقدم بیشتر کسانی که وارد این عرصه می‌شوند آدم‌هایی بااستعداد و علاقه‌مند هستند ولی متأسفانه علاقه و استعدادشان فدای چیز دیگری می‌شود. استعدادشان هرز می‌رود. به جای آنکه کار اصلی و جدی خودشان را انجام دهند وارد بازاری می‌شوند که فقط چند صباحی اسم و رسمی برایشان دارد و بعد هم با گرفتن دو میلیون تومان تمام می‌شود و می‌رود پی کارش. این همان چیزی است که ما به آن معترض هستیم. وگرنه در عالم نظری بازترجمه نه‌تنها بد نیست بلکه بسیار هم خوب است. چه اشکالی دارد؟ کل تاریخ ادبیات پر از ترجمه‌های متعدد است. آدم می‌خواند، مقایسه می‌کند، بحث ادبی راه می‌افتد و حتی شاخه‌ای از ادبیات بر همین مقایسه‌ها استوار است. اما آنچه اینجا می‌بینیم بیشتر حالت کاریکاتوری دارد. متأسفانه عنصر سودجویی، بزن‌دررو و باری به هر جهت بودن به عوامل اصلی در انتخاب و انتشار کتاب تبدیل شده است.
البته انصاف باید داد: ناشرانی هم هستند که به این کارها تن نمی‌دهند و آثار جدی منتشر می‌کنند. همان‌ها خوشنام‌اند و ما هم به عنوان خواننده قدردان‌شان هستیم. اما در بازار کتاب، متأسفانه این پدیده‌ی بازترجمه‌های بی‌کیفیت بسیار زیاد شده است.
فاکتور دیگری هم در این میان وجود دارد: وقتی کتاب‌های ما برای گرفتن مجوز به وزارت ارشاد می‌رود گاهی هشت ماه، شش ماه یا حتی یک سال در صف می‌ماند. من به دوستی گفتم این تأخیرها در عمل، یک چاپ کتاب را عقب می‌اندازد. در همین فاصله، یک ترجمه‌ی دیگر وارد بازار می‌شود. بعد تا مردم بفهمند کدام بهتر است و کدام ضعیف‌تر، یک سال گذشته است. این مسائل هم وجود دارد. شاید جنبه‌ی ادبی نداشته باشد اما از نظر لجستیکی روی کار ما مترجمان اثر می‌گذارد.
به لذتی که از ترجمه آثار جورج الیوت برده‌اید اشاره کردید. آخرین ترجمه‌تان از جورج الیوت رمان «میدل‌مارچ» بود که سال ۹۸ منتشر شد. آیا ترجمه دیگری از او در دست انتشار دارید؟
بعد از «میدل‌مارچ» رمان «رومولا» را از جورج الیوت برای ترجمه دست گرفتم. اما کار سنگینی بود و باید زمان می‌گذاشتم تا پخته شود. در کنارش روی کتاب‌های دیگری هم کار می‌کردم. واقعیت این است که این رمان، سخت‌ترین کار جورج الیوت بود که من ترجمه کردم و به نوعی می‌توانم بگویم سخت‌ترین ترجمه‌ای که در عمرم انجام دادم. به همین دلیل هم وقت و انرژی زیادی از من گرفت.
«رومولا» یک رمان تاریخی است که داستانش در فلورانس قرن پانزدهم می‌گذرد. دورانی که خاندان «مدیچی» از قدرت کنار می‌روند و انقلابی رخ می‌دهد. باقی داستان هم در فلورانس ادامه دارد. ترجمه‌ی چنین کاری مستلزم تحقیق مداوم بود. مثلاً وقتی ترجمه می‌کردم نقشه‌ی فلورانس جلوی چشمم بود تا کوچه‌ها، کلیساها، برج‌ها، پل‌ها و رودخانه‌ها را درست بشناسم. باید دقیق می‌دانستم وقتی قهرمان داستان به سمت چپ می‌پیچد دقیقاً کجا می‌رسد. همچنین کتاب پر از شخصیت‌های تاریخی واقعی است. از همین رو کار بسیار وقت‌گیر بود. نه اینکه بگویم متن انگلیسی دشوارتر از کارهای دیگری بود که ترجمه کرده بودم. اما داده‌های تاریخی واقعی داشت و همین موضوع باعث می‌شد مدام تحقیقات جانبی کنم. یکبار که با آقای حداد که صحبت می‌کردیم به این نتیجه رسیدیم که مترجم در رمان تاریخی حتی حق ندارد یک اشتباه بکند. در رمان‌های غیرتاریخی ممکن است دو یا سه خطا در ۵۰۰ صفحه پیش بیاید؛ مثلاً نویسنده رنگ چشم شخصیت را سبز نوشته، مترجم اشتباهی قهوه‌ای بنویسد. حتی خود نویسندگان هم چنین خطاهای جزئی می‌کنند که گاهی در پانوشت می‌نویسیم. اما در رمان تاریخی کوچک‌ترین اشتباه مجاز نیست. اگر اسم یک خیابان را اشتباه بنویسی یعنی داری در تاریخ دست می‌بری. یا اگر یکی از شخصیت‌های واقعی به‌غلط معرفی شود عملاً داری اطلاعات دایره‌المعارفی را تحریف می‌کنی. همین حساسیت کار باعث شد که دقت فوق‌العاده زیادی برای ترجمه‌اش لازم باشد.
این کتاب چهار سال تمام روی میز من بود. نه اینکه همه‌ی این سال‌ها تمام‌وقت رویش کار کرده باشم اما در تمام این مدت ذهن و زندگی‌ام درگیر آن بود. حجم یادداشت‌هایم پنج برابر خود کتاب است. تولید و تایپ و بازخوانی کتاب هم یک سال طول کشید. بعضی از دوستان گفتند تو زیادی حساس هستی اما این کار در ذهن من عظمتی پیدا کرد که باعث شد این انرژی را رویش بگذارم. بارها خواندمش تا به نقطه‌ی مطلوب برسم. در نهایت کتاب نزدیک ۹۰۰ صفحه شد و به‌زودی منتشر می‌شود.
کارهای دیگری هم از جورج الیوت مانده که بخواهید ترجمه کنید؟
غیر از اینها که تا الان ترجمه کرده‌ام جورج الیوت چهار رمان دیگر هم دارد که یکی از آنها دو یا سه ترجمه فارسی دارد و دلیلی نمی‌بینم که دوباره ترجمه‌اش کنم. یکی از رمان‌هایش هم هست که فکر نمی‌کنم در ایران بشود منتشرش کرد. دو رمان دیگر مانده که یکی از آنها خیلی مهم است. اما راستش را بخواهید این رمان تاریخی «رومولا» آنقدر سنگین بود که فعلاً نمی‌خواهم دوباره سراغ الیوت بروم چون کارهای دیگری از قدیم در ذهنم هست و می‌خواهم آنها را انجام بدهم. الیوت انرژی زیادی از من گرفت و هر کتابش معادل پنج کتاب بود. به جای همین کتابی که زیر چاپ است راحت می‌توانستم چهار کتاب از نویسنده‌ای دیگر ترجمه کنم؛ حتی از افرادی مثل نابوکوف و ویرجینیا وولف. شاید دو یا سه سال دیگر اگر فراغتی دست داد و حسش آمد دوباره یکی از آثار جورج الیوت را ترجمه کنم. اما فعلاً این نویسنده برایم تعطیل است. حالا هم با توجه به سن و سال، فکر می‌کنم باید اول سراغ کارهایی بروم که همیشه در ذهنم بوده.
به‌جز «رومولا» که گفتید به‌زودی منتشر می‌شود این روزها چه کارهایی در دست انتشار دارید؟
کتاب «کوارتت فرانسوی» به‌زودی در نشر فنجان منتشر می‌شود. کتابی‌ست شامل چهار جستار درباره‌ی چهار نویسنده‌ی فرانسوی.
کدام نویسندگان؟
پل والری، ژان ژنه، مارگریت یورسنار و میشل بوتور. در واقع همان جستارهایی است که قبلاً در نشر ماهی برای مجموعه «نویسندگان قرن بیستم فرانسه» که به سرپرستی آقای دیهیمی در می‌آمد ترجمه کرده بودم و آن‌جا به صورت کتاب‌هایی مجزا منتشر شده بود. الان همان چهار عنوان را تبدیل به یک کتاب کرده‌ام. البته طبیعتاً بعد از گذشت ۲۰ تا ۲۵ سال که از انتشار ترجمۀ این چهار جستار گذشته یک بازنگری اساسی در ترجمه‌های خودم انجام داده‌ام. اسم کتاب را هم به این خاطر «کوارتت فرانسوی» گذاشتم که هر چهار نویسنده رابطه خوبی با موسیقی داشته‌اند و به نظرم رسید که مانند چهار ساز مختلف، یک مجموعه هماهنگ را تشکیل می‌دهند.
رمان «بازگشت سرباز» ربکا وست را هم اخیراً ترجمه کرده‌ام. نام ربکا وست حتماً برای شما آشناست چرا که یکی از قهرمان‌های زن نمایشنامه «روسمرسهولم» هنریک ایبسن است. ربکا وست اسم مستعار یک نویسنده انگلیسی است که آنقدر شیفته این شخصیت نمایشنامه ایبسن شده بود که این اسم مستعار را برای خود انتخاب کرد. این نویسنده که هم‌دوره نویسندگانی مثل ویرجینیا وولف بوده، تنها یک رمان نوشته و بقیه آثارش شامل تحقیقات، سفرنامه‌ها و نوشته‌های پربار دیگر هستند. رمان «بازگشت سرباز» او در سال ۱۹۱۸، یعنی اواخر جنگ جهانی اول، نوشته شده. حجمش چندان زیاد نیست اما بسیار تأثیرگذار، تفکربرانگیز و چندلایه است و از کارهای مهم دوره مدرنیسم محسوب می‌شود. عنوان کتاب هم چندپهلوست و داستانش درباره سربازی است که حافظه‌اش را در جنگ از دست داده و باید دوباره به زندگی بازگردد. کتاب محزونی است و زیاد شیرین نیست اما فوق‌العاده خواندنی است. من سال ۱۳۷۹ که کتاب «مدرنیسم» را ترجمه می‌کردم با این نویسنده آشنا شدم. در تمام ۲۵ سال گذشته فکر می‌کردم که باید ترجمه‌اش کنم و امسال تابستان این کار را انجام دادم و اکنون در حال تایپ و آماده‌سازی برای چاپ است.
در کنار این کارها ما در نشر نی مجموعه نمایشنامه‌هایی منتشر کرده‌ایم که همه زیر نظر من بوده‌اند. از این تعداد، حدود ۱۵ تا ۲۰ عنوان اقتباس از آثار ادبی کلاسیک است و بقیه نمایشنامه‌های ایرانی و غیره هستند. این مجموعه با ویرایش دقیق و فرمت مشخص منتشر شده و تا الان حدود ۷۵ عنوانش درآمده و قرار است به ۱۰۰ تا ۱۱۰ عنوان برسد. با توجه به شرایط، تقریباً ماهی یک عنوان منتشر می‌کنیم. این پروژه انرژی زیادی از من گرفت اما در عوض با مترجم‌های جوان زیادی آشنا شدم و گفت‌وگوهای بسیار پرباری داشتیم.
در سه تا چهار سال اخیر، کارهای دیگری هم انجام داده‌ام که از جمله آنها ترجمه کتاب «سال‌های جنون» است که تا آخر تابستان آن را تحویل ناشر می‌دهم.
همچنین احتمالاً ۱۵ شعر پراکنده دیگر هم از بودلر جمع‌آوری و در یک کتاب منتشر کنم. این شعرها را ترجمه کرده‌ام اما باید کمی سرم خلوت شود و فرصت کنم که رویشان کار کنم. تعدای از شعرهای بودلر را البته اجازه چاپ نمی‌دهند اما در حال حاضر حدود ۱۳۰ تا ۱۳۵ عنوان شعر در این سه جلدِ منتشرشده موجود است؛ یعنی عمده کارها هست.
یک نمایشنامه هم در نشر نی ترجمه کرده‌ام که برگرفته از فصلی از کتاب «جان و صورت» لوکاچ است. داستان سه دانشجوی ادبیات و زبان‌های خارجی (یک دختر و دو پسر) است که درباره گوته و «تریسترام شندی» لارنس استرن بحث می‌کنند.
هم بحث‌های ادبی در این نمایشنامه جریان دارد و هم رقابت‌های عاشقانۀ پنهان. دو پسر تلاش می‌کنند توجه دختر را جلب کنند و این بخش از داستان با بحث‌های ادبی و فکری ترکیب شده است. نمایشنامه ساده است و سه شخصیت اصلی بیشتر ندارد اما همین محدودیت باعث می‌شود بحث‌ها و روابط بین آنها بیشتر به چشم بیاید.
