به گزارش ایرنا، «تاکر کارلسون»، مجری سابق شبکه خبری «فاکس نیوز» اکنون برنامه اینترنتی خود را مدیریت می‌کند و در آن با افراد سرشناس گفت‌وگو می‌کند. کارلسون اخیرا با «تونی آگوایر» افسر بازنشسته آمریکایی که به تازگی از غزه بازگشته است درباره شرایط این منطقه و نقش آمریکا و رژیم اسرائیل در تشدید بحران در آن مصاحبه کرده است. متن کامل این مصاحبه ۸۵ دقیقه‌ای را در روزهای آتی طی چند قسمت منتشر خواهیم کرد. پیش‌تر بخش اول این گفت‌وگو منتشر شده است و بخش دوم آن در ادامه آمده است.
آیا تخمینی از جمعیت کنونی غزه دارید؟ چند فلسطینی در غزه جان باخته‌اند؟
فکر نمی‌کنم کسی عدد قطعی و قابل اعتمادی داشته باشد که همه بتوانیم به آن استناد کنیم البته وزارت بهداشت غزه عددی اعلام کرده است؛ اما چیزی که قطعاً می‌توانم بگویم این است که انسان‌ها کشته شده‌اند. این یک واقعیت است؛ من خودم آن را دیده‌ام. در مورد جمعیت فعلی، می‌دانم که پیش از محاصره، آخرین سرشماری که در سال ۲۰۱۸ انجام شد، جمعیت غزه حدود ۲/۲ میلیون نفر اعلام شد. حالا این عدد چقدر است، نمی‌دانم ولی حدس می‌زنم جمعیت به‌شدت کاهش یافته باشد. آنچه درباره جمعیت می‌دانم این است که اکثریت قاطع مردم کاملاً از بخش‌های مرکزی و جنوبی غزه جدا شده‌اند و در شمال، در منطقه‌ای بالاتر از گذرگاه «نتساریم» در شهر غزه، به‌طور کامل محاصره شده‌اند. این وضعیت را تصور کنید که همه مردم نیویورک را در جنوب «منهتن» جا بدهید و بگویید این تنها جایی است که می‌توانید در کل نیویورک باشید، این یک کابوس است و من نمی‌دانم چرا… البته اگر بخواهم صادق باشم، می‌دانم چرا این اتفاق می‌افتد، اما نمی‌دانم چرا آن را می‌پذیریم یا بخشی از آن شده‌ایم، چون این یک جنایت جنگی است. جنایت جنگی است که جمعیت غیرنظامی را عمداً در میدان نبرد و در جریان عملیات نظامی جابه‌جا کنید. «جابه‌جایی» یعنی چه؟ یعنی انتقال مردم از جایی که زندگی می‌کنند به جایی که زندگی نمی‌کنند و جلوگیری از بازگشت آنها. این موضوع در پروتکل چهارم کنوانسیون ژنو آمده است، اما ما چشم‌مان را بر آن بسته‌ایم. این اتفاق در حال رخ دادن است. حتی خود نتانیاهو هم به آن اذعان کرده است. چند روز پیش «بنیاد بشردوستانه غزه» یک نشست خبری برگزار کرد که حتی در مقدمه گفتند: «ما در حال غذا دادن به جمعیت گرسنه و آواره غزه هستیم.» ممنون که عملاً به ارتکاب یک جنایت جنگی اعتراف کردید؛ شما دارید جمعیت را جابه‌جا می‌کنید. این‌ها قوانینی هستند که جامعه بین‌الملل آنها را تدوین و تصویب کرده است و ما آنها را رعایت نمی‌کنیم.
حالا، آیا کاری که ارتش اسرائیل انجام می‌دهد مستقیماً تقصیر ماست؟ در سطح راهبردی، بله، چون ما متحد آنها هستیم، ما قطعاً در این عملیات شریک جرم هستیم. جهان بسیار بیشتر به آنچه در جریان است علاقه‌مند خواهد شد چون فکر می‌کنم حالا دنیا پرده را کنار زده و دارد نگاه می‌کند. وقتی جهان بررسی کنند و شرایط را بسنجند ارتش اسرائیل و دولت آن، دست‌هایشان را بالا خواهند برد و خواهند گفت: «کار ما نبود، آمریکا کمک‌مان کرد. پولش مال آن‌هاست.» و بعد دنیا رو به آمریکا خواهد گفت: «شما چه می‌گویید؟» و در حال حاضر، ما پاسخ خوبی برای آن نداریم و اگر بخواهیم بگوییم «خب، ما خبر نداشتیم» یا «فقط همان کاری را کردیم که ارتش اسرائیل کرد»، ننگ بر آمریکا؛ این‌ها ارزش‌های ما نیستند.
اگر تنها یک مرکز توزیع در وسط منطقه جنگی وجود دارد و اکثریت یا حداقل بخش بزرگی از جمعیت در شمال یا مرکز غزه، یعنی شمال غزه، هستند، مردم در شمال غزه چطور غذا می‌خورند؟
پاسخ: سؤال بسیار خوبی است؛ نمی‌دانم.
آیا دولت اسرائیل در حال توزیع غذاست؟
در داخل دولت اسرائیل سازمانی به نام کوگات (COGAT) وجود دارد. این سازمان در سطح وزارتخانه‌ای عمل می‌کند و می‌توان آن را با USAID در آمریکا مقایسه کرد اما نوعی کمک‌رسانی بشردوستانه نظامی‌شده. این بهترین توصیفی است که می‌توانم ارائه کنم. کوگات هماهنگی‌ها را برای ارتش اسرائیل انجام می‌دهد. کوگات اسکورت کامیون‌های کمک‌های بشردوستانه‌ای را که بنیاد بشردوستانه غزه (GHF) تأمین می‌کند، بر عهده می‌گیرد. ما بخشی از این کمک‌ها را در اختیار اسرائیلی‌ها قرار می‌دهیم تا به مناطق مشخصی در «کریدور مرکزی» ببرند. تا همین چند روز پیش که من آنجا بودم کامیون‌های سازمان ملل اجازه یافتند به شمال بروند. وقتی در اخبار می‌بینید کامیون‌هایی که هزاران نفر به آنها هجوم می‌برند، این‌ها در جنوب و در سه مرکز توزیع یا در مرکز غزه نیستند، بلکه در شمالِ گذرگاه نتساریم هستند. این کامیون‌ها از مرز مصر تا شمال نمی‌روند و در طول مسیر مورد حمله قرار نمی‌گیرند، بلکه مستقیم به قلب بحران می‌روند، از گذرگاه «ارز» (Erez) که گذرگاهی در شمال است، عبور می‌کنند و مستقیماً به میان جمعیت گرسنه‌ای می‌روند که ماه‌هاست هیچ غذایی نخورده‌اند. اینکه آنها تا حالا چه می‌خورده‌اند یا چگونه زنده مانده‌اند را نمی‌دانم. فکر می‌کنم وقتی سازمان ملل و جامعه جهانی دوباره وارد آنجا شوند، چیزهایی خواهند دید که اصلاً خوشایند نخواهد بود، در بخش شمالی مردم با گرسنگی گسترده روبه‌رو هستند.
البته من متخصص کمک‌های بشردوستانه یا برنامه جهانی غذا نیستم که بدانم «قحطی» به لحاظ فنی چطور تعریف می‌شود. می‌دانم که یک حد مشخصی از بی‌غذایی در تعداد روزهای معین در میان یک جمعیت وجود دارد که برابر با تعریف قحطی است. بنابراین نمی‌توانم با قطعیت بگویم این وضعیت «قحطی» است، چون قوانین دقیقش را نمی‌دانم، اما قطعاً می‌توانم بگویم که این گرسنگی است. روایت «در غزه گرسنگی وجود ندارد» یا «هیچ کمبود غذایی در کار نیست»، روایتی غیرمسئولانه است. مایه شرم است که کسی چنین حرفی بزند. این فقط برای جهان آشکار نیست، من خودم هم آن را دیده‌ام.
اگر به پزشکان، وکلا، امدادگران، سازمان‌های غیردولتی، اروپایی‌ها، غربی‌ها، خاورمیانه‌ای‌ها، آسیایی‌ها و همه کسانی که وارد غزه شده‌اند و این بحران را دیده‌اند اعتماد ندارید، می‌توانید به من اعتماد کنید. من یک آمریکایی هستم، آنجا بودم، هیچ دستور کار پنهانی ندارم. با چشم خودم دیدم که پدران و مادران فلسطینی، فرزندان مرده و نحیف خود را در آغوش می‌بردند. این واقعی است، جعلی نیست.
اگر انکارکنندگان می‌خواهند فکر کنند که ما «استنلی کوبریک» را به غزه برده‌ایم تا با «بازیگران بحران» فیلمی ساختگی از گرسنگی بسازد، بگذار چنین فکر کنند. اما این واقعیت دارد و مردم دارند می‌میرند. و همین حالا، به این دلیل که ایالات متحده و بنیاد بشردوستانه غزه دستمان را بلند کردیم و گفتیم «ما انجامش می‌دهیم»، گرسنگی حتی بدتر از گذشته شده است. چون روند فعلی بنیاد بشردوستانه غزه باعث این گرسنگی شده؛ این روند کمک کافی را نمی‌رساند، حتی نزدیک به کافی هم نیست، حتی به کسری کوچک از مقدار لازم هم نمی‌رسد. و آمار این مسئله را هم دارم، اگر بخواهید می‌توانم بگویم، که وقتی آن را بشنوید واقعاً تکان‌دهنده است.
من واقعاً علاقه‌مندم که در آینده بیشتر درباره این بنیاد غزه، یعنی بنیاد بشردوستانه غزه، بدانم.
من هم همین‌طور. فکر می‌کنم دنیا هم دوست دارد بیشتر درباره این بنیاد بداند.
«جانی مور» فردی که آن را اداره می‌کند، یک صهیونیست مسیحی سرشناس است. به نظر نمی‌رسد سابقه‌ای در توزیع کمک‌های بشردوستانه داشته باشد. چیزهایی که درباره او خوانده‌ام، بیشتر شبیه یک چهره سیاسی است. بنابراین کمی سردرگم هستم، ولی به نظر می‌رسد همه ما دلایل کافی برای نگرانی داریم. پس اگر ممکن است با همان آمار و ارقامی که گفتید ادامه دهید.
باید نگران باشیم؛ او هیچ تجربه‌ای در این حوزه ندارد.
آیا با جانی مور ملاقات کرده‌اید؟
او را وقتی به مرکز کنترل اصلی در غزه آمد تا بازدید کند دیدم. او بعد چند عکس تبلیغاتی در «سایت شماره ۱» داشت. او را با تدابیر شدید امنیتی آوردند. وقتی جانی مور می‌آید، فرش قرمز پهن می‌کنند. پس طبیعتاً وقتی او می‌رسد، همه‌چیز عالی است، همه‌جا برق می‌زند. اما نکته خنده‌دار اینجاست که حتی همان موقع هم همه‌چیز برق نمی‌زد، چون وقتی او و یکی دیگر از حامیانشان، یک سرهنگ دوم از ارتش بریتانیا آنجا بودند، در پس‌زمینه مصاحبه‌اش صدای رگبار مسلسل شنیده می‌شد.
این درست شبیه بغداد در سال ۲۰۰۳ بود که وسط مصاحبه با CNN می‌گفت: «هیچ آمریکایی‌ای در بغداد نیست» و همان لحظه یک تانک ام۱ آبرامز پشت سرش رد می‌شد. اینجا هم شبیه همان است: «هیچ‌کس در غزه گرسنه نیست» ولی یک نفر لاغر و نحیف از کنارش رد می‌شود «خب، بعضی‌ها گرسنه‌اند.» واقعاً کی قرار است آمریکا از این مزخرفات بیدار شود؟ مردم دارند می‌میرند.
دوست دارم درباره بنیاد بشردوستانه غزه بیشتر بدانم. خیلی‌ها نتوانسته‌اند چیز زیادی از آن بفهمند. مشکل اینجاست که این بنیاد نه منابعش را افشا می‌کند، نه هویت گردانندگانش، نه منبع درآمدش، نه حامیان مالی‌اش، نه گزارش عملکرد می‌دهد، نه به خبرنگاران اجازه ورود می‌دهد، نه نگاه شفاف به عملیاتش.
بگذارید بپرسم، آیا می‌دانید چه کسی بنیاد بشردوستانه غزه را تأمین مالی می‌کند؟ آیا این زیرمجموعه وزارت خارجه است؟ یک سازمان غیردولتی مستقل است؟ منبع پولش کجاست؟
من نمی‌دانم چه کسی از ابتدا آن را تأمین مالی کرده، چه کسی سرمایه اولیه را داده، یا چه کسی باعث راه‌اندازی‌اش شده است. اما می‌دانم که افراد زیادی در دولت آمریکا و رسانه‌ها مدت زیادی است تلاش می‌کنند این را بفهمند.
این مساله برای من مثل این است که وقتی نمی‌توانید چیزی را مستقیماً ببینید، اما نشانه‌های اطرافش را می‌بینید و از آن به ماهیت پنهانش پی می‌برید، مثل علم بررسی سیاه‌چاله‌ها؛ خود سیاه‌چاله را نمی‌بینید، ولی اثرش بر محیط را می‌بینید. اینجا هم همین است؛ ما بنیاد بشردوستانه غزه را داریم که توسط یک صهیونیست مسیحی بدون هیچ تجربه‌ای در کمک‌رسانی بشردوستانه اداره می‌شود. بانک‌های سوئیس حتی حاضر نیستند برای GHF حساب باز کنند که این خود گویای ماجرا است.
علاوه بر این، نفر شماره یک GHF، «جیک وود»، که سابقه کار در روزهای اولیه شرکت‌های پیمانکاری شبه‌نظامی مثل «بلک‌واتر» را داشته در همان روز اول آغاز توزیع گفت: «من نیستم. من در این پروژه نمی‌مانم.» او که مدیر کل این بنیاد بود، همان روز اول استعفا داد و دلیلش را «اقدامات غیراخلاقی» و «آماده نبودن برای اجرای درست مأموریت» عنوان کرد و این دقیقاً واقعیت ماجراست.
چند هفته بعد هم «گروه مشاوره بوستون» از همکاری کنار کشید، چون فهمیدند مسائلی در کار است که در قرارداد اولیه به آنها گفته نشده بود. پس آنها هم رفتند. وقتی همه شروع به ترک کشتی می‌کنند، کم‌کم به اطراف نگاه می‌کنی که ببینی سوراخ کجاست. الان حس من این است که ایالات متحده فقط دارد صندلی‌ها را روی عرشه‌ی تایتانیک جابه‌جا می‌کند. کشتی شکسته، در حال غرق شدن است و به جای اینکه سعی کنیم به قایق نجات برسیم یا برای کمک تماس بگیریم، فقط صندلی‌ها را مرتب می‌کنیم و به صدای ارکستر گوش می‌دهیم در حالی که کشتی پایین می‌رود، چون به حرف‌هایی که افرادی مثل «جانی مور» می‌زنند، باور داریم.
بنیاد بشردوستانه غزه صلاحیت انجام مأموریت بشردوستانه را ندارد و دولت آمریکا باید بگوید «نه» و این «فرزند» یعنی فلسطین را از آنها بگیرد و پول را به فرایند سازمان ملل بدهد. ما ۸۰ سال است که عضو سازمان ملل هستیم، از ۱۹۴۵ که آمریکا یکی از امضاکنندگان منشور سازمان ملل بود؛ اما الان با این کار به آن بی‌احترامی می‌کنیم. چرا؟ چون بنیاد بشردوستانه غزه که دارد مردم را می‌کشد.
دولت و ارتش اسرائیل با شما و دیگر پیمانکاران آمریکایی چه رفتار می‌کرد؟
این بستگی به سطح کاری شما داشت. کاملاً یادم هست در ۲۴ مه، تعداد کمی از ما، فقط برخی از فرماندهان، به سایت‌های امن توزیع کمک برده شدند تا از نزدیک ببینیم و ارزیابی کنیم. من به یکی از برج‌ها رفتم، «سایت شماره یک» که خیلی نزدیک به دریای مدیترانه است، درست در گوشه مصر، غزه و مدیترانه. رفتم به برج غربی و داشتم اطراف را نگاه می‌کردم و ارزیابی می‌کردم.
پایین برج، بیرون خاکریز، گروهی از سربازان اسرائیلی نشسته بودند. به من نگاه کردند و پرسیدند: «آیا شما آمریکایی هستید؟» گفتم: «بله». گفتند: «برای کمک‌های غذایی اینجایید؟» گفتم: «بله». بعد پرسیدند: «چرا به دشمن ما غذا می‌دهید؟ چرا آمریکا آمده که دشمن ما را سیر کند؟»
من ماندم چه بگویم و گفتم: «خب… فعلاً جوابی ندارم، بعداً بهتان می‌گویم.» نیروهای ارتش اسرائیل، تصورشان این است که کمک‌های بشردوستانه‌ای که به غزه می‌رود، در واقع دارد به دشمن غذا می‌دهد.
درباره زنان و کودکان چه می‌گویید؟
زنان، کودکان، افراد دارای معلولیت، سالمندان، نیازمندان… بله، این‌ها کسانی هستند که ما به آنها غذا می‌دهیم. یا بهتر بگویم، این‌ها کسانی هستند که ما به آنها غذا نمی‌دهیم؛ کسانی که قرار است به آنها غذا بدهیم. چطور ممکن است این افراد در هر جنگی «دشمن» محسوب شوند؟ آن حرفی که آن سرباز پیاده‌نظام ارتش اسرائیل در میدان زد، یک برداشت بود. و فکر می‌کنم ما این برداشت را در بالاترین سطوح دولت اسرائیل هم شنیده‌ایم که کل غزه، همه‌ی مردمش، همگی در جنگ دخیل هستند.
انگار کسی یک فهرست از موارد نقض کنوانسیون ژنو را به «بنیامین نتانیاهو» داده، اما شماره‌هایش را پاک کرده، و او دارد یک‌به‌یک آنها را تیک می‌زند:
۱- جابجا کردن جمعیت
۲- شلیک به غیرنظامیان برای کنترل جمعیت
۳- ساخت مراکز توزیع کمک‌های بشردوستانه در وسط مناطق درگیری
۴- برچسب زدن کل جامعه به‌عنوان نیروی نظامی و کشتن همه‌شان
آیا ما با آنها طوری رفتار می‌کنیم که انگار همه‌شان نیروی نظامی هستند؟ بله، دقیقاً همین کار را می‌کنیم. یک جنایت جنگی دیگر. پس وقتی من به این موارد جنایات جنگی اشاره می‌کنم، منظورم یک بحث سیاسی اغراق‌آمیز نیست. جنایات جنگی که می‌گویم، عیناً همان چیزهایی هستند که اسرائیلی‌ها می‌گویند، نه ما. می‌گویند «ما جمعیت را جابجا می‌کنیم تا عملیات جنگی انجام دهیم»؛ این یک جنایت جنگی است.
ادامه دارد...