در دهمین برنامه «تلاقی» ایرنا که اختصاص دارد به مهم‌ترین مسائل کشور در حوزه‌های گوناگون سیاسی، سیاست خارجی، جامعه، محیط زیست و ... باز هم آب در کانون توجه قرار گرفته است.
در این قسمت از برنامه «تلاقی»، به طور ویژه به بحران آب و مساله فهم شدن یا فهم‌نشدگی آن پرداخته می‌شود. این مهم که «چرا در شرایط بحرانی همچنان سیاستهای اجرایی غلط و مورد نقد در حوزه آب ادامه یافته» محور سوال‌های ما بوده که از منظر کارشناسی به جست‌وجوی پاسخ بودیم و مهمانان نیز با پشتوانه سوابق تجربی و مطالعاتی پاسخ‌هایی بدیع و قابل تامل ارائه کرده‌اند.
در تلاقی دهم، مهندس «قاسم تقی‌زاده خامسی» معاون سابق آب و آبفای وزارت نیرو، معاون عمرانی اسبق شهرداری تهران و مدیر عامل پیشین آب در شهر تهران به همراه دکتر «محمد فاضلی» چهره نام‌آشنا در عرصه رسانه و پژوهش که صاحب مطالعات متعدد در حوزه‌های مختلف بوده و در زمینه مباحث فرهنگی وزارت نیرو در مرکز امور اجتماعی آب و انرژی، صاحب تجربه است، مهمان و پاسخگوی پرسش‌ها بوده‌اند؛ بخش نخستِ پرسش‌وپاسخ‌ها روز گذشته منتشر شد و بخش دوم و نهایی را در ادامه می‌خوانید:
درباره مسائل آبی با احکام کلی و بدون توجه به جزئیات محلی بحث می‌شود
ایرنا: در اغلب پروژه‌های انتقال آب بین حوزه‌ای که در کشور انجام شده پیش‌شرط‌ها رعایت نشده، درست است؟ وقتی عوامل بحران نام برده می‌شود، خیلی‌ها همین انتقال آب و سدسازی‌های بی‌رویه را جزو عوامل می‌دانند.
فاضلی: دقیقاً. رعایت نکردن این پیش‌شرط‌ها بخشی از مشکلات حکمرانی آب کشور است. دلایل هم دارد؛ یکی این که فرآیندهای کنترل آبی لحاظ نمی‌شود، دوم این که مدیریت‌ها بین‌بخشی نیستند و سوم این که حکمرانی آب، پیمانکاری‌محور است. پیمانکار فقط به پول فکر می‌کند، می‌خواهد از این جا آب ببرد به آنجا و لوله بکشد یا سد بسازد؛ بدون توجه به ضرورت یا عوارض محیط زیستی.
یادمان باشد سدها تکنولوژی جدید نیستند. جهان هزاران سد دارد که خیلی‌هاشان مورد نقدهای زیادی قرار گرفته‌اند. از جمله مشکلات کشور این است که درباره مسائل آبی با احکام کلی و بدون توجه به جزئیات محلی بحث می‌شود؛ مثلاً می‌گویند عربستان و امارات آب شیرین‌کن دارند و ما هم باید داشته باشیم، اما وقتی دقیق نگاه می‌کنیم می‌بینیم امارات تقریباً آب تجدیدپذیر ندارد و عربستان حدود یک میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر دارد. این در حالی است که ما حدود ۱۰۳ میلیارد متر مکعب منابع آب تجدیدپذیر داریم. با این وجود می‌گویند مثل عربستان آب شیرین‌کن بزنیم، در حالی که ما فروش نفت و پول عربستان را نداریم.
پیمانکار فقط به فکر لوله‌کشی و سدسازی و پول گرفتن است بدون توجه به تبعات آن
از این ۱۰۰ میلیارد متر مکعب آب مصرفی ما، فقط ۱۰ درصد با کم‌آبی سازگار است؛ یعنی اگر مصرف را اصلاح کنیم، حدود ۱۰ میلیارد متر مکعب صرفه‌جویی می‌شود؛ یعنی بیشتر از کل منابع تجدید پذیر عربستان. متأسفانه حوزه پیمانکاری شکل گرفته و تمرکز فقط روی اجرای پروژه‌ها است، بدون توجه به کاهش مصرف یا هماهنگی بین‌بخشی. وقتی می‌خواهید لوله‌ای از خلیج فارس تا مشهد بکشید، فقط پیمانکار پول می‌گیرد و لوله را می‌کشد آن هم بدون هماهنگی و فکر به اثرات و ملاحظات.
این تکنولوژی کار پیچیده‌ای نیست، سال‌ها است دنیا انجام می‌دهد و حتی بعضی کشورها کنار گذاشته‌اند. اما نکته اصلی این که باید مصرف آب شرب، کشاورزی، بهداشت و صنعت را کم کنیم، تصفیه‌خانه‌ها را توسعه بدهیم و بازچرخانی آب داشته باشیم.
ایرنا: خلاصه این که برای مدیریت منابع آب، این جا سریع دست به کارهایی مثل انتقال آب بین حوزه‌ها و توسعه سدسازی بی‌رویه زده می‌شود.
فاضلی: من شک ندارم که همه کسانی که این پروژه‌ها را دنبال می‌کنند خودشان مطمئنند که این راهکار غلط است. به همین خاطر هم است که تقریباً هیچ کدامشان حاضر نیستند در برنامه تلویزیونی یا مقابل دوربین از کارشان دفاع کنند. سردمداران و منتقدان انتقال آب شناخته شده‌اند، اما آنهایی را که سردمدار این پروژه‌ها هستند، شما نمی‌بینید، چون پشت پرده‌اند و نمی‌توانند از کارشان دفاع کارشناسی کنند. اگر بخواهید تست کنید و بخواهید این افراد را در برنامه‌تان بیاورید، نمی‌توانید پیدایشان کنید یا اگر بیایند هم فقط حرف‌های بی‌مورد می‌زنند.
ایرنا: حتی ممکن است بیایند اما از ما و شما منتقدتر باشند.
موردی سراغ نداریم که انتقال آب به جز برای مصارف شرب یا شاید محیط زیست انجام شده باشد
تقی‌زاده خامسی: یک فرهنگ غلطی در کشور ما وجود دارد که هر جوی آبی که از کنار خانه کسی رد می‌شود، آن فرد می‌گوید این آب مال من است و هیچ کس حق ندارد استفاده کند یا به جای دیگر ببرد. از قدیم دعوا سر آب بوده، حتی کشته هم داده شده. مردم می‌گفتند این آب نباید برود پایین چون مال ما است و دعوا می‌شد. تا الان هم من موردی سراغ ندارم که انتقال آب به جز برای مصارف شرب یا شاید محیط زیست انجام شده باشد. مثلاً نمی‌شود گفت آبی از جایی به یزد رفته و برای کشاورزی استفاده شده، این‌طور نیست. علمش هست، اما وزارت نیرو و محیط زیست مجوز این کارها را نمی‌دهند.
ایرنا: پس آبی که از چهارمحال و بختیاری به اصفهان می‌آید برای کشاورزی استفاده نمی‌شود؟
تقی‌زاده خامسی: این‌ها حق‌آبه دارند. داستان حق‌آبه‌ها از زمان شیخ بهایی بوده و الان هم زیاد شده، اما به حساب وزارت نیرو تا جایی که من می‌دانم، انتقال آب به جز برای شرب صورت نگرفته. حالا شاید آقای فاضلی موارد دیگری سراغ داشته باشند.
فاضلی: من موردی برای کشاورزی سراغ ندارم ولی در برخی استان‌ها آب به عنوان آب شرب منتقل شده. برای صنعت هم مصرف خیلی پایین و کل کشور حدود ۳ درصد مصرف است. معضل اصلی ما در حوزه کشاورزی است.
کسی به اعداد، ارقام، تحلیل‌ها یا هزینه‌های متر مکعب آب، مثل ۶ دلار توجه نمی‌کند؛ پیش رئیس جمهور می‌روند و درخواست انتقال آب می‌کنند
ایرنا: می‌فرمایید این صنایع مصرف آب زیادی ندارند، یعنی مهم نیست؟
تقی‌زاده خامسی: من نمی‌گویم مهم نیست ولی الان کاریش نمی‌شود کرد، اگر بخواهید جلویش را بگیرید. مثلاً دهه ۶۰ و ۷۰ می‌گفتند صنایع باید منتقل شوند. اما با وجود قوانین و مصوبات الان جایی نیست که بگوید این کار نباید انجام شود. کارشناسی می‌شود، دفاع می‌شود، اما واقعیت این است که هر کسی در هر استان الان می‌آید و انتقال آب می خواهد! استاندار، نماینده، امام جمعه و ... همه احساس می‌کنند اگر آب از دریا به استانشان نرسد چه بلایی سرشان می‌آید! کسی به اعداد، ارقام، تحلیل‌ها یا هزینه‌های متر مکعب آب، مثل ۶ دلار توجه نمی‌کند. همه فشار می‌آورند، پیش رئیس جمهور می‌روند و درخواست انتقال آب می‌کنند. البته ما نباید بگوییم مثلا در یزد نباید صنعت باشد، صنعت می‌تواند باشد، ولی صنعت پرمصرف آب نباشد، چون شغل و معیشت مردم مهم است.
ایرنا: ولی بیشتر کاشی و سرامیک‌های ما الان در یزد تولید می‌شوند.
تقی‌زاده خامسی: بله آن صنایع پر آب‌بر را بهتر است در سواحل با آب شیرین تامین شده از دریا مستقر کنیم که نیاز به پمپاژ طولانی نباشد. چقدر از شهرهای ساحلی ما آب شرب مناسب ندارند؟ پس چرا در آنجا آب را شیرین‌سازی نمی‌کنیم؟
هر استان ۱۰ درصد مصرف کشاورزی‌اش را کم کند تا مساله آب حل شود
در دولت آقای روحانی حدود ۴۰ درصد از سواحل به خصوص هرمزگان به آب شیرین مجهز شدند. فشار آوردیم و اجازه دادند این کار انجام شود و الان در حال پیشرفت است. می‌شود کل سواحل مثل چابهار و روستاهای ساحل عمان را با این روش تامین کرد. منطقی نیست از فاصله هزار کیلومتری آب ببریم آنجا.
ایرنا: پس به توصیه‌تان باید در هر منطقه‌ای که منابع آب دارد، متناسب با شرایط محلی مدیریت پایدار داشته باشیم و از آنچه هست به درستی استفاده کنیم.
تقی‌زاده خامسی: دقیقاً؛ اگر هر استان جایزه‌ای بگذارد و بگوید که ۱۰ درصد مصرف کشاورزی‌اش را کم کند، مساله آب طی چند سال حل می‌شود.
ایرنا: ولی بحث کشاورزی خیلی پیچیده است و به مسائل جهانی مثل تحریم و کمبود سرمایه هم گره خورده. همین‌ها مانع اصلاح الگوی کشاورزی شده‌اند؛ درست است؟
فاضلی: بله اما حتی پیش از تحریم‌ها وضع کشاورزی ما همین بود. بخشی از مصرف زیاد آب در کشاورزی ناشی از شکست در صنعتی شدن کشور است. وقتی نتوانیم از طریق صنعت اشتغال ایجاد کنیم، همه می‌خواهند کشاورزی را توسعه دهند.
همچنین اتفاقاتی مثل ویلاسازی و تبدیل مراتع به فضاهای غیرطبیعی که قبلاً منابع حفظ و نگهداری آب بودند، باعث از بین رفتن ظرفیت ذخیره‌سازی آب در زمین شده است. تحریم‌ها هم به این مشکلات اضافه شده‌اند ولی سیاست‌گذاری‌های صنعتی ما هم مشکل دارد. اقتصاد ایران بیشتر تولیدکننده مواد اولیه با ارزش نسبتاً پایین است؛ مثل نفت، گاز، پتروشیمی، مس و فولاد.
ترکیب سرمایه‌بر، کم‌اشتغال و پرمصرف‌بودن آب صنایع، باعث شده توسعه صنعتی ما چندان موفق نباشد و فشار این وضعیت روی کشاورزی بیاید
این صنایع سرمایه بر وکم اشتغال هستند. مثلاً ساخت یک کارخانه پتروشیمی ممکن است ۳ تا ۵ میلیارد دلار هزینه داشته باشد و چند هزار نفر اشتغال ایجاد کند، اما صنعت پوشاک با همان هزینه می‌تواند ده‌ها هزار نفر را مشغول به کار کند.
ترکیب سرمایه‌بر، کم‌اشتغال و پرمصرف‌بودن آب این صنایع، باعث شده توسعه صنعتی ما چندان موفق نباشد. در ایران وقتی صحبت از توسعه می‌شود، می‌بینیم که بیشترین بار روی کشاورزی بوده. من یک بار حساب کردم که برای هر دلاری که در ایران تولید می‌شود ۵۶ لیتر آب مصرف می‌شود، در حالی که در اقتصاد آلمان برای هر دلار تولید، فقط ۱ لیتر آب مصرف می‌شود. به عبارت دیگر زندگی و تولید در ایران بسیار آب‌بر است مخصوصاً در مناطق خشک.
کل آب تجدیدپذیر ایران حدود ۱۰۰ میلیارد متر مکعب است، در حالی که رودخانه یانگ تسه در چین سالانه حدود ۹۶۰ میلیارد متر مکعب آب دارد؛ یعنی حدود ۱۰ برابر کل آب تجدیدپذیر ایران. اگر رودخانه زاینده‌رود ما حدود ۱میلیارد متر مکعب آب داشته باشد، یانگ تسه هزار برابر زاینده‌رود آب دارد.
برای هر یک دلاری که در ایران تولید می‌شود ۵۶ لیتر آب مصرف می‌شود؛ در آلمان فقط یک لیتر
بعضی‌ها می‌گویند سالانه هزار میلیارد متر مکعب آب از کوه‌های هندوکش می‌آید و وارد خلیج فارس می‌شود! اما این ادعا پوچ و بی‌معنا است. بعضی یک آرزوهایی در ایران دارند شبیه آنچه چینی‌ها با رود یانگ تسه می‌کنند! یادمان باشد که چین چند رودخانه بزرگ دیگر مثل رود زرد، رود پرل و رودهای جنوب دارد که مجموعاً حدود ۲۸۱۰ میلیارد متر مکعب آب دارند، یعنی به اندازه ۲۸۱۰ برابر رودخانه زاینده‌رود ما. در حالی که یک رودخانه زاینده‌رود به تنهایی باعث آبادانی کل فلات مرکزی ایران است.
ببینید در ایران واقعاً اعداد آب درک نشده است؛ یعنی نه حکمران‌ها خودشان را با شرایط واقعی آب وفق داده‌اند و نه دستگاه‌های مربوطه. واحد سنجش آب از قطره به میلیارد متر مکعب تغییر داده شده، ولی هنوز هم واقعیت آب چندان فهم نشده است. آن مقنی‌ای که سال‌ها زیر زمین کار کرده، بهتر از هر مدیر آبی این شرایط را می‌فهمد؛ اگر اعداد آب را درست نفهمیم، اگر فرایندهای کند و پیچیده بین بخش‌ها مثل کشاورزی، صنعت، شرب، بهداشت، شهرسازی، تجارت خارجی را لحاظ نکنیم و سیاست صنعتی را اصلاح نکنیم که باید اشتغال را بیشتر در صنعت ایجاد کنیم تا کشاورزی (چون دیگر جایی برای استفاده آب در کشاورزی نداریم)، مشکلاتمان بیشتر خواهد شد، از طرفی باید موازنه تجارت خارجی و مصرف آب را هم درست درک کنیم. همچنین من معتقدم نظام پیمانکارمحور در مدیریت آب، کشور را به خاک سیاه نشانده و اگر اصلاح نشود، وضعیت بدتر خواهد شد.
اعداد آب در کشور ما درک نشده است؛ تنها یک رودخانه چین ۱۰ برابر کل منابع تجدیدپذیر ما آب دارد
تقی‌زاده خامسی: اگر بخواهم خلاصه کنم، انتقال آب برای مصرف شرب در مناطقی که آب شیرین ندارند، مثل فلات مرکزی یا خراسان جنوبی لازم است، چون جمعیت زیاد است ولی آب نیست. ولی آب ایران مشکل اصلی‌اش کشاورزی است. اگر بخواهیم دنبال خودکفایی کامل در همه محصولات از گندم و جو گرفته تا دیگر محصولات باشیم اشتباه است. باید سراغ اصلاح الگوی کشت برویم که قانون هم شده و متولی کشاورزی باید آن را انجام بدهد.
در عین حال ما در وزارت نیرو هم یک کارگروه سازگاری با کم‌آبی داریم که متأسفانه فعال نیست، هرچند می‌شود با دانش بنیان کردن کشاورزی آن را فعال کرد. از سوی دیگر برای جایگزینی شغل باید به سمت صنعت کم آب‌بر برویم. فرمول خیلی ساده است؛ آب نیست، پس باید کار عملیاتی کنیم. همه باید پای کار بیایند و نظرات سلیقه‌ای کنار گذاشته شود، چون اگر بخواهیم دنبال خوش‌آمد کسی باشیم در این نقطه بد که رسیده‌ایم، می‌مانیم.
کارگروه سازگاری با کم‌آبی داریم که متأسفانه فعال نیست
ایرنا: آقای فاضلی اشاره کردند به ضعف کار بین‌بخشی. اما سوال من این است که بین بخش‌ها متولی اصلی آب در کشور کیست و باید چه کسی باشد؟
تقی‌زاده خامسی: کارگروه سازگاری با کم آبی وجود دارد و همه بخش‌ها مثل کشاورزی، وزارت نیرو و ذینفعان باید در آن حضور داشته باشند. همه باید بنشینند و تصمیم بگیرند که این مقدار آب موجود را چطور مدیریت کنند و چه استفاده‌ای از آن شود.
ایرنا: آقای مهندس، صاحب آب در کشور چه کسی است؟ اصلاً آب باید در اختیار چه نهادی باشد؟ باید از وزارت نیرو گرفته شود؟ یا از سازمان محیط زیست؟ چون الان همه درگیرند، ولی هیچ‌کس خودش را مسئول نمی‌داند و مسئولیت را به گردن دیگری می‌اندازد. تا جایی که ما می‌دانیم وزارت نیرو بیشتر می‌گوید من تأمین کننده آب مردمم، پس انگار صاحب آب است.
تقی‌زاده خامسی: اما مصرف کننده اصلی کیست؟ همان‌طور که گفتم کشاورزی است.
مصرف‌کننده اصلی آب یعنی کشاورزی صاحب آن شده است!
ایرنا: پس یعنی صاحب آب بخش کشاورزی است؟
تقی‌زاده خامسی: بله کشاورزی است که مصرف می‌کند. وزارت نیرو هم وظیفه‌اش تأمین و مدیریت آب است تا درست مصرف شود. الان آن کارگروهی که اشاره شد در کشور وجود دارد. زمانی که من و دکتر فاضلی حضور داشتیم، یکی از کارهای اصلی‌مان همین بود. این کارگروه مصوبه دولت را دارد. دولت تصویب کرده که برای هر اقدام مهم، همه دستگاه‌های مرتبط باید بنشینند و با هم تصمیم بگیرند. هیچ وزارتخانه‌ای حق ندارد به تنهایی تصمیم بگیرد. ولی ببینید...
ایرنا: آیا سازمان محیط زیست هم در این کارگروه کرسی دارد؟
تقی‌زاده خامسی: بله قبلاً کرسی داشت و الان هم دارد. ولی این که الان کار مؤثری انجام می‌شود یا نه، نمی‌دانم؛ یا شاید هم من مطلع نیستم یا حس نمی‌کنم چنین اتفاقی در آنجا می‌افتد. ببینید متأسفانه همه ما از جمله خود من، وقتی در یک جایگاه قرار می‌گیریم، فقط مأمور دفاع از همان جایگاه می‌شویم، بدون توجه به باقی حوزه‌ها. یعنی اگر من بشوم معاون کشاورزی، می‌گویم باید کشاورزی رونق بگیرد. اگر بشوم معاون آب می‌گویم آب نداریم و نباید بدهیم!
ایرنا: نمونه‌اش هم آقای کلانتری است؛ وقتی در وزارت کشاورزی بودند از کشاورزی دفاع می‌کردند وقتی به محیط زیست رفتند از محیط زیست دفاع کردند. چند روز پیش هم یک مرثیه سنگین درباره بحران آب خواندند و هشدار دادند که کشور دارد فرو می‌رود که البته درست هم می‌گویند.
تقی‌زاده خامسی: ما همه همین‌طوریم. نباید بگوییم چه کسی مقصر است؛ همه‌مان همین رفتار را داریم. هر جا که قرار می‌گیریم از همان موضع دفاع می‌کنیم، بدون این که ببینیم در سایر بخش‌ها چه خبر است. این فرهنگ مدیریتی اشتباه است که ما گرفتار آن شده‌ایم.
«صاحب بودن» آب از نظر حقوقی در جاهای مختلف کشور معناهای متفاوتی دارد و با انبوهی از پیچیدگی‌های حقوقی، تاریخی و نهادی همراه است
فاضلی: سؤال «صاحب آب کیست؟» یک بحث بسیار پیچیده حقوقی دارد. چون اول باید مشخص کنیم که درباره کدام آب صحبت می‌کنیم؛ آب‌های سطحی داریم، آب‌های زیرزمینی داریم، بعضی از این آب‌های زیرزمینی مشمول حقابه‌های سنتی طولانی هستند. حتی درباره آب‌های سطحی هم نمونه‌هایی مثل طومار شیخ بهایی در اصفهان وجود دارد که حقابه‌ها را مشخص کرده. از طرفی چاه‌هایی داریم که در دوره‌های مختلف حفر شده‌اند.
قانون سال ۱۳۴۷ آب‌ها را ملی اعلام کرد؛ هر چند بعضی‌ها می‌گویند این قانون در واقع دولتی‌شان کرد. مثلاً قنات‌ها طبق آن قانون ملی شدند، اما همچنان تابع نظام حقوقی خاص خودشان هستند. بر اساس آن قانون، آب ملی شد و نماینده ملت یعنی دولت و بعد وزارت نیرو صاحب آب شد. اما این «صاحب بودن» از نظر حقوقی در جاهای مختلف کشور معناهای متفاوتی دارد. پس این پرسش که صاحب آب کیست؟ اصلاً سوالی ساده و سر راست نیست، بلکه پرسشی است که با انبوهی از پیچیدگی‌های حقوقی، تاریخی و نهادی همراه است.
وقتی صحبت از این می‌شود که صاحب آب چه کسی است؟ از امر میان بخشی سوال شده که پاسخ سر راست ندارد. فرض کنید همین آبی که پشت سد کَرج جمع شده. بله این آب یک حقابه محیط زیستی دارد. بخشی از این آب در اختیار شرکت فاضلاب تهران قرار می‌گیرد تا تصفیه شود و به بخش‌هایی اختصاص یابد. همزمان، سازمان حفاظت محیط زیست بر آن نظارت دارد. وزارت جهاد کشاورزی از بخشی از این آب‌هایی که در سدهای تهران وجود دارد سهم حقابه‌ای دارد. همزمان وزارت نیرو هم روی کیفیت این آب نظارت و کنترل دارد. بعد تأسیساتی که این آب را منتقل می‌کنند، متعلق به یک شرکت ترکیبی است که بخشی از سهام آن متعلق به شهرداری تهران است. این افراد متخصص هستند و مدل کاری خود را می‌دانند، اما این سازوکارهای حقوقی، قیمتی و اقتصادی باید به نحوی در کنار هم قرار بگیرند.
در برنامه‌های پنج‌ساله، مواد مربوط به آب گاه متضاد و متناقض است
به نظر من یکی از نقاطی که کشور در آن آسیب می‌بیند به ویژه در بخش بین‌بخشی، ناشی از ساده‌نگری است؛ یعنی بسیاری از مدیران نه این که فردی ناتوان باشند، بلکه حوصله و انگیزه فکر پیچیده ندارند. مساله مربوط به ساختار سازمانی کشور است. مثال می‌زنم؛ در قانون برنامه ششم توسعه که در برنامه هفتم هم گویا تکرار شده آمده که تا ۹۵ درصد بسیاری از محصولات کشور باید به خودکفایی برسند. حالا دقیقاً ماده‌اش را به خاطر ندارم فکر می‌کنم ماده ۳۵ بود. بله مواد ۳۵ و ۳۶ در برنامه ششم. حالا فرض کنید بیننده بررسی کند؛ در ماده ۳۵ اگر اشتباه نکنم برای وزارت کشاورزی تکالیف سنگینی تعیین شده بود؛ مثلاً تولید چغندر قند باید تا این حد افزایش یابد، نیشکر این‌قدر، گندم این‌قدر و همین‌طور سایر محصولات. بعد بلافاصله در ماده بعدی یعنی ماده ۳۶ وزارت نیرو مکلف شده که مصرف آب کاهش پیدا کند و سطح زیر کشت محدود شود. خب این دو با هم تناقض دارند. حالا چه اتفاقی می‌افتد؟ وزیر کشاورزی را به مجلس می‌برند و می‌گویند چرا تولید چغندر قند افزایش نیافته؟ در حالی‌که همان نمایندگان وزیر نیرو را هم به مجلس می‌کشانند و از او می‌پرسند چرا مصرف آب کم نشده؟ شما نمی‌توانید اهداف متضاد تعیین کنید. اگر هدف این است که تولید چغندر قند در فلان منطقه افزایش یابد، پس نمی‌توانید همزمان مصرف آب را کاهش دهید. به هرحال گیاه نیاز آبی دارد و این نیاز باید تأمین شود.
آب یکی از رانت‌های بزرگ و تاریخی در ایران است؛ رانت قابل توزیع!
در این میان بعضی فریب‌کاری‌ها هم صورت می‌گیرد؛ مثلاً می‌گویند با اجرای آبیاری تحت فشار مصرف آب کاهش پیدا می‌کند. اما این هم تبدیل شده به یکی از آن پروژه‌های پیمانکاری‌محور کشور. ببینید در واقع این‌ها مصداق اهداف متضاد در حکمرانی هستند. فراموش نکنید که آب یکی از رانت‌های بزرگ و تاریخی در ایران است؛ رانت قابل توزیع.
ایرنا: در هر منطقه‌ای کسی که آب در اختیار دارد فردی با قدرت و نفوذ است، چه برسد به رقم‌ها و مقیاس‌های مالی بزرگ آن.
فاضلی: شما اطلاع ندارید که مثلاً یک چاه با فلان مقدار خروجی در ثانیه در بعضی مناطق ایران ممکن است قیمتی بین ۴۰ تا۱۰۰یا حتی ۲۰۰ میلیارد تومان داشته باشد؛ فقط مجوزش! آب منبعی است رانتی، بین‌بخشی، کندرو و ترکیب شده با نظام اشتغال بدون اشتغال صنعتی که با صنعت آب‌بر، تحریم‌ها و یک نظام حقوقی بسیار پیچیده همه با هم آمیخته شده‌اند.
یکی از دوستانم تعبیری به جا به کار برد. در ابتدای انقلاب زمانی که قانون‌گذاری می‌کردند، آمدند و قانون توزیع عادلانه آب را نوشتند. یعنی مساله‌شان این بود؛ آب که داریم، حالا چطور عادلانه بین مردم تقسیم کنیم. آن زمان اصلاً کسی به این فکر نمی‌کرد که ایران کشوری کم‌آب است. در حالی که ما واقعاً کشور کم‌آبی هستیم. یک مثال بزنم؛ کل آبی که در کشور ما وجود دارد معادل یک دهم آب یک رودخانه در چین است. یا اگر بخواهیم مقایسه کنیم کل آب ایران معادل یک شصت‌وپنجم آب رودخانه آمازون در برزیل است. آمازون به تنهایی ۶۵۰۰ میلیارد مترمکعب آب دارد. این در حالی است که ما تنها صد میلیارد مترمکعب آب داریم.
آب ایران معادل یک شصت‌وپنجم آب رودخانه آمازون در برزیل است
وقتی در ابتدای انقلاب قانون می‌نوشتند، دغدغه‌شان این بود که آب موجود را چطور عادلانه توزیع کنند. کسی به حفاظت، نگهداشت، صیانت و سازگاری با کم‌آبی فکر نمی‌کرد. حالا ۴۵ سال گذشته و شما باید بروید و یک قانون جدید تدوین کنید که دیگر موضوعش «توزیع» نباشد بلکه «نگهداشت» و حفاظت از منابع آبی باشد. ولی با این مجلس، با این ساختار انتخاباتی، با این فقدان خرد اقلیمی و تاریخی درباره مساله آب در ایران، اگر همین قانون توزیع عادلانه آب را بخواهید به مجلس بفرستید، بعید نیست که حتی از نسخه فعلی هم بدتر شود و کشور را بیشتر به سمت نابودی بکشاند.
واقعیت این است که آب یکی از قربانیان دائمی این شرایط ویژه این برهه حساس است. در حالی که آب یک مساله تمدنی است؛ مساله‌ای که یک کشور باید با خرد ۱۰۰ ساله ، ۲۰۰ ساله حتی هزار ساله درباره‌اش تصمیم‌گیری کند. اما کشوری که همیشه درگیر بحران روزمره است و فردای خودش را نمی‌داند، نمی‌تواند با این ساختار حکمرانی به مدیریت بلند مدت منابع آبی فکر کند. این دو با هم در تضادند.
به نظر من اگر بخواهیم نشانه‌هایی برای عزم جدی در حکمرانی آب تعیین کنیم، می‌توان سه شاخص مشخص را در نظر گرفت که به بیننده هم پیشنهاد می‌کنم در صورت مشاهده آن‌ها بگوید که ما به حکمرانی عقلانی نزدیک شده‌ایم: اول این که از ساختار پیمانکارمحور فاصله بگیریم و به سمت حفظ و صیانت از منابع آب حرکت کنیم.
کشور مثل مَشکی سوراخ است ولی به جای بستن سوراخ‌ها مدام در حال ریختن آب بیشتر در آن هستیم
دوم این که به جای تأمین بیشتر آب به سمت سازگاری با کم‌آبی برویم. یکی از دوستان تعبیر جالبی داشت؛ کشور مثل مَشکی است که سوراخ است ولی به جای بستن سوراخ‌ها مدام در حال ریختن آب بیشتر در آن هستیم. هر وقت تصمیم گرفتیم سوراخ‌های مَشک را ببندیم، یعنی واقعاً وارد فاز سازگاری با کم‌آبی شده‌ایم.
سوم تدوین قانونی جامع در حوزه آب که در آن اولاً مدیریت هم زمان منابع و مصارف و اولویت مدیریت مصرف و تقاضا نسبت به تأمین، مورد توجه و در اولویت باشد؛ دوم نگهداشت کمی و کیفی منابع آبی اولویت داشته باشد چون کیفیت آب در ایران به شدت در حال افت است و سوم تعارض منافع موجود در حوزه آب کاهش یابد، چون این حوزه پر از تعارض منافع است.
نیاز به تدوین قانونی جامع در حوزه آب داریم
ایرنا: کیفیتی که اشاره کردید بیشتر به مسائل محیط زیستی مربوط می‌شود؟
فاضلی: آب شور، وقتی کود و سموم کشاورزی وارد منابع آب می‌شود، وقتی پسماند کارخانه‌ها به آب‌ها ریخته می‌شود و تصفیه هم صورت نمی‌گیرد، طبیعتاً کیفیت آب به شدت افت می‌کند. متخصصان آب برآورد کرده‌اند که کل ذخایر آب زیرزمینی ایران حدود ۵۰۰ میلیارد متر مکعب است. این حجم ممکن است در طول هزاران یا حتی میلیون‌ها سال شکل گرفته باشد. حالا شما در طول ۴۰ تا ۵۰ سال گذشته حدود ۱۵۰ میلیارد متر مکعب از این منابع برداشت کرده‌اید؛ یعنی این مقدار را فقط برداشت کرده‌اید بدون آن که جبران شود، بنابراین با یک کسری مواجه هستید. حدود ۳۵۰ میلیارد متر مکعب باقی مانده و اگر روند فعلی ادامه پیدا کند، این باقیمانده هم طی ۲۰ تا ۳۰ سال آینده از بین خواهد رفت.
هر چقدر حجم آب زیرزمینی کمتر شود شوری آن بیشتر می‌شود و فلزات سنگین در آن افزایش پیدا می‌کند. در نهایت ممکن است در بعضی مناطق کشور کار به جایی برسد که مجبور شوید آبی را که از زیر زمین بیرون می‌کشید قبل از مصرف شرب، شیرین‌سازی کنید.
در بعضی مناطق کشور ممکن است کار به جایی برسد که مجبور شوید آبی را که از زیر زمین بیرون می‌کشید، قبل از مصرف شرب، شیرین‌سازی کنید
در حال حاضر نیز مناطقی داریم که دیگر امکان استفاده از آبشان وجود ندارد،؛ آن‌قدر درجه شوری بالا رفته که عملاً استفاده پذیر نیست. مساله شوری آب در ایران هم از جنبه کمی و هم از نظر کیفی اهمیت دارد و نیازمند یک خرد و درایت حکمرانی واقعی است؛ چیزی که در وضعیت فعلی متأسفانه نمی‌بینم.
ایرنا: آقای فاضلی فشرده و موجز راهکارها را هم گفتند. حالا شما هم خلاصه و فشرده بفرمایید که چه باید کرد؟
تقی‌زاده خامسی: پاشنه آشیل، واقعاً کشاورزی است. این‌که بحث را روی آب شرب و صنعت متمرکز می‌کنند به نظر من انحرافی است. راهکار کاملاً روشن است؛ مساله اصلی کشاورزی است، ولی انگار همه می‌خواهند از صحبت درباره آب کشاورزی طفره بروند. این در حالی است که باید دقیقاً درباره آب کشاورزی حرف زده شود. هر جلسه‌ای، هر نشستی، هر سیاست‌گذاری اگر قرار است درباره آب بحث کند، باید از کشاورزی شروع کند.
پیشنهادی که همیشه مطرح می‌شود بحث «الگوی کشت دانش‌بنیان» است؛ البته برخی می‌گویند این باعث کاهش اشتغال می‌شود، ولی راه‌حل مشخص است؛ به جای آن باید به سمت توسعه صنایع کم‌آب‌بر برویم. مساله پیچیده‌ای نیست و خیلی ساده است. باید از این فضای چانه‌زنی‌های استانی نماینده محور و درخواست‌های شخصی عبور کنیم؛ این که مثلاً یک نفر بگوید: «این منطقه آب می‌خواهد چهار حلقه چاه بدهید اوضاع مردم خراب است آب نیست و...»، این فضا باید تغییر کند.
همان‌طور که عرض کردم اگر همین مسیر فعلی ادامه یابد تا ۱۰ سال دیگر به نقطه «سر به سر» خواهیم رسید؛ جایی که منابع آبی دیگر پاسخگوی نیاز کشور نخواهند بود. الان ما شش هفت سال است که با خشکسالی مواجهیم. اگر هم فرض کنیم خشکسالی تمام شود تجربه ایران نشان داده سالی که خشکسالی نیست با سیلاب روبه‌رو می‌شویم. مثل سال‌های ۱۳۹۷ و ۱۳۹۸ که بارندگی شدید داشتیم، اما فقط بخشی از آن را توانستیم در سدها ذخیره کنیم. بقیه‌اش رفت به هورالعظیم و دیگر مناطق و دیگر نمی‌شود آن را نگه داشت.
باید بپذیریم که اقلیم ما اقلیمی کم‌آب است
بنابراین باید بپذیریم که اقلیم ما اقلیمی کم‌آب است. جمعیت ما پراکندگی متوازنی ندارد. همه این واقعیت‌ها را باید پذیرفت و برای آن‌ها برنامه‌ریزی کرد.
به نظر من اگر همه تصمیم‌گیران مصمم شوند، همین برنامه‌هایی که آقای دکتر هم اشاره کردند، کاملاً قابل اجرا است. این که بگوییم ناامیدیم و هیچ کاری نمی‌شود کرد، درست نیست. بسیاری از کشورها هستند که از ما بسیار کمتر آب دارند، ولی خوب هم زندگی می‌کنند.
گزارش کامل تصویری میزگرد تلاقی را با عنوان «اگر فقط ۱۰ درصد در مصرف آب کشاورزی صرفه‌جویی کنیم...» در این نشانی ببینید