مینا هرمزی: ایران در چنبره‌ای از مشکلات اقتصادی قرار دارد. رمزگشایی از نقشه راه برای برون رفت از مشکلات هم در این شرایط سخت است. ولی اگر اصلاحاتی در حوزه حکمرانی صورت گیرد و دوراندیشی لازم به کار گرفته شود از جمله گشایش در روابط خارجی آیا اقتصاد از مشکلات بیرون می‌شود؟ "سید محمدحسین عادلی" سیاست‌مدار، اقتصاددان و دیپلمات ایرانی در گفت‌وگو با برنا ابراز عقیده می‌کند که اقتصاد در چرخه معیوب گرفتار شده است. عادلی می‌گوید؛ این چرخه از کسری بودجه شروع می شود و به بحرانِ تحریم یا روابط خارجی ختم می شود. آن چه در پی می‌خوانیم شرحی از این گفت و گو است:
آقای دکتر،مهمترین مشکل اقتصاد ایران را چه می دانید؟
در اقتصاد ایران چند مشکل و چند بحران وجود دارد؛ بودجه، تورم، سیاست پولی و ارزی، ساختار دوگانه در نگرش به اقتصاد، روابط بازرگانی خارجی و فرار سرمایه، مشکلات آن هستند. در این حال تحریم‌ها، صنعت نفت و گاز، نبود سرمایه و درآمد کافی و ناترازی‌های مالی، فرسودگی زیرساخت‌های کشور و فضای ناامیدی، سایه سنگین بر اقتصاد کشور دارد.
بودجه رابطه مستقیم با تورم دارد، اما به نظر می رسد با مفاهیم اقتصادی و بودجه آشنایی لازم وجود ندارد و ارقام بی هدفی در بودجه دیده می شود و اصلا تلاش نمی شود که بودجه براساس عملکردها باشد. لذا حاصل این رویکرد تورم مزمن موجود است. تورم یعنی دست بردن در جیب مردم. نقش کیفیت حکمرانی اقتصادی چه اثری در زندگی مردم داشته و خواهد داشت؟
به اعتقاد من مهمترین مشکل کشور، ساختار بودجه است. بودجه آیینه تمام نمای حکمرانی کشور است. بودجه نشان می دهد که کشور منابع خود را چگونه به دست می آورد و این منابع را چگونه و با چه دستور کاری و با چه اولویت بندی هزینه می کند. در حال حاضر هم در شیوه به دست آوردن منابع مشکلات جدی وجود دارد و هم در شیوه هزینه کردن آن. سال‌ها صحبت از این شده که ساختار بودجه به معنی سامان دادن به منابع هزینه، مورد بازنگری قرار می گیرد و تصحیح می شود، ولی تاکنون تصحیح نشده که هیچ، بودجه هر سال نسبت به سال قبل به مشکلات کشور افزوده است. البته علت عدم تصحیح بودجه هم به مدیریت کلان، دستور کار و اولویت‌های آن مربوط می شود؛ زیرا حقوق و دستمزد که هزینه بزرگی در بودجه است، بقیه هزینه‌هایی است که اولویت بندی می شود و به آنها بودجه می دهند، همه منعکس کننده دستور کار مدیریت کلان کشور است.
از جمله مشکلات بودجه در این است که هزینه‌ها تابعی از درآمدها نیست؛ در حالی که در همه دنیا، بنگاه‌ها، سازمان‌ها و خانوارها همواره هزینه‌هایشان تابعی از درآمدشان است. اما در بودجه کشورمان همه ساله به منابع هزینه اضافه شده ولی توجه‌ای به این نیست که آیا درآمد به آن اندازه افزایش یافته است یا خیر.بنابراین هموارهبا بودجه ای با کسری زیاد روبرو هستیم. از این رو وقتی می گوییم مشکل بودجه، منظور این است که اولویت‌ها برای هزینه، نیاز به یک بازسازی و واقع نگری دارد. همچنین باید انعطافی در بودجه باشد که هزینه ها تابع درآمدها باشد که البته تاکنون لاینحل باقی مانده است. نتیجه آن هم کسری بودجه مزمن است.
همانطور که گفتید سیاست‌های پولی و ارزی مشکل دیگر اقتصاد است. سیاست ارزی کشور در ۴دهه گذشته نتایج خوبی نداشته (البته برخی از دوره‌ها استثنا بود) و همچنان در روی همان پاشنه می‌چرخد ورئیس بانک مرکزی نیز سیاست همه رئیسان سابق بانک مرکزی را در پیش گرفته است و هیچ تفاوتی باهمدیگر در سیاست‌های پولی و ارزی ندارند. ارزیابی شما از عملکرد بانک مرکزی در اجرای سیاست‌های پولی و ارزی چیست؟
متاسفانه سیاست‌های پولی و ارزی کشور همواره تحت سلطه مالی و شرایط عدم تعادل‌های اقتصادی سیاسی قرار داشته است. سلطه مالی یعنی سلطه دولت بر سیاست‌های پولی و مالی. در حالی که سیاست پولی و ارزی باید هدفش کنترل تورم و حفظ ارزش پول باشد، اما این سیاست تبدیل شده به یک سیاستی که هدفش تامین مالی دولت است. اغلب به سیاست‌های پولی نه به عنوان ابزاری برای حفظ ارزش پول مردم، بلکه به عنوان یک صندوقی تحت اختیار و برای پیش برد برنامه‌ها نگاه می شود. به این دلیل هزینه‌هایی به سیاست‌های پولی و ارزی تحمیل می شود که موجب تورم است و بعد تورم ناشی از سیاست پولی تفسیر می‌شود.. این در صورتی است که اگر دست از دخالت و سلطه بر سیاست های پولی کشیده شود و یا آن را به حد اقل رساند، بی‌گمان مدیران بانک مرکزی، سیاست‌های پولی را بهینه کرده و تورم را کنترل خواهند کرد.
سند مدعای من، تصویب قانون بانکداری اخیر در سال 1403 است که در اهداف بانک مرکزی در این قانون آمده، تامین عدالت اجتماعی، تامین مایحتاج خانوارها و اعطای تسهیلات به خانوارها و غیره که در هیچ کجای دنیا و علم نگفته که سیاست‌های پولی و ارزی کشور هدفش این مسائل باشد؛ بلکه هدف سیاست‌های پولی، کنترل تورم، ثبات قیمتها و حفظ ارزش پول است.
بنابراین قدرت تصمیم گیری و مانور بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه را در شرایط بحرانی بسیار کم می بینم. افراد کار زیادی از دستشان برنمی آید. وقتی درآمد ارزی کاهش پیدا می کند اولین اتفاق این است که نمی توان تقاضاهای عادی کشور را پاسخ داد. ما در شرایطی مدیریت ارز را از بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه می خواهیم که ارزی وجود ندارد. از یک سو حداقل ارز در کشور وجود دارد و ازسوی دیگر نیازهای موازی بسیار زیادی است که بسیاری از آنها غیرضروری است ولی کسی جرات اصلاح آن ساختار و منابع هزینه ای را ندارد. بنابراین بحرانی به وجود می آید که مزمن می شود و قابل مدیریت نیست.
پس تغییر وزیر و وکیل و مدیر بی فایده است؟
وزیر و مدیر عوض کردن، آدرس غلط دادن است. در دولت قبل همه مدیران، دلخواه منتقدان امروز بودند، آیا در آن دوره قیمت ارز افزایش نیافت؟ در هیچ دوره‌ای قیمت ارز به اندازه دولت قبل افزایش نیافته بود. تورم در سه ساله 1400 تا 1403 به شدت بالا بود . شاخص از خرداد 1400 تا خرداد 1403 سه برابر افزایش یافت. تورم سال‌های 1400، 1401 و 1402 به ترتیب معادل 46.2، 46.5، و 52.3 درصد بوده است. البته الان کاهش پیدا کرده است. لذا سیاست‌های کلان کشور بویژه در بخش سیاسی مسیر شاخص‌ها را بیش از مدیران اقتصادی تعیین می کنند. هیچ وقت نمی توان با پراید در مسیر کوهستانی با سرعت بالا حرکت کرد. در همان صخره اول گیر می کند. بهترین راننده هم نمی تواند با پراید از صخره‌ها عبور کند. در نتیجه من اصلا قبول ندارم که مدیر در کشور نداریم. در زمان بحران وقتی طوفان بپا می خیزد، بهترین مدیر هم، کار زیادی از دستش برنمی آید.
شما مشکل دیگر در اقتصاد کلان را روابط بازرگانی کشور می دانید.
بله.روابط بازرگانی کشور چه در واردات و چه در صادرات، هم در چنبره‌ای از مقررات دست و پا گیر بسیار سختگیرانه و غیر ضروری یا مضر گرفتار شده است، وهم مشکلات با کشورهای خارجی؛ در نتیجه واردات و صادرات کشور به صورت عادی صورت نمی گیرد. همه صادرکنندگان و وارد کنندگان دچار هزینه‌های غیرضروری می شوند که براساس برآوردها این هزینه ها بین 20 تا 30 درصد است.
البته مشکل دیگر اقتصاد که خیلی مهم است، ساختار دوگانه هزینه‌ها است. در اغلب امور کشور، ساختارهای موازی وجود دارد. نه فقط کار مشابه انجام می دهند بلکه در کار همدیگر هم دخالت می کنند و هیچ‌کدام از این ساختارهای موازی نمی گذارند دیگری راحت‌تر کار را انجام دهد، یعنی همیشه یک رقابت غیرضروری و مخرب داخلی در این ساختار وجود دارد. در زمان جنگ این وضع کمرنگ بود، ولی بعد از جنگ، در اقتصاد پر رنگ شد. در نتیجه یکسری نهادهای اقتصادی به وجود آمدند که رقیب نهادهای اقتصادی موجود در دولت شدند.
در بخش پیمانکاری کشور هم دوگانگی یا چند گانگی وجود دارد. بنابراین دوگانگی موجود به شدت اقتصاد را فرسوده کرده است، زیرا کارهای موازی، هزینه‌های مضاعف، رقابت‌های غیرضروری و مخرب وجود دارد و از آنجا که یکی پر زور تر است و دیگری نه، دائما آنکه امکان کمتری در اختیار دارد خرده و کوچک می شود و از کشورمی‌رود، بنگاهش تعطیل می شود. تحلیل رفتن این بنگاه ها به ضرر کشور است.
حالا تکلیف بخش خصوصی نحیف در این فضا چیست؟
دو چالش بزرگ در برابر بخش خصوصی وجود دارد؛ یکی تلاطم اقتصادی و دیگری بلاتکلیفی سیاستی و عدم احساس امنیت است. یعنی سرمایه‌گذاری و رشد بنگاه‌های بخش خصوصی همواره در برابر چالش امنیتی قرار دارند. بخش خصوصی تا سقف معینی توانایی رشد دارد اما بعد از آن سرو کارش با نهادهای نظارتی است. این نظارت ها اغلب رشد بنگاه‌ها را در یک جایی متوقف می کنند. مثلا در خصوصی سازی‌ها، هیچ‌کدام خصوصی سازی نشدند، بلکه خورده شدند، به این دلیل به آنها خصولتی گفته می‌شود. بزرگترین پیمانکار کشور یک پیمانکار خصوصی نیست.فضای سرمایه گذاری یک فضای به شدت نظارتی و مقررات زده است و این مقررات به گونه ای هستند که خود را هم نفی می کنند. حرف دردناکتر این است که نه فقط سرمایه گذاری صورت نمی گیرد بلکه فرار مزمن سرمایه هم داریم.
با توجه به مشکلات اقتصاد به یکسری بحران‌های فوری در کشور هم اشاره داشتید، اقتصاد ایران در شرایط خاصی قرار دارد و مشکلات در همه بخش‌های کشور دیده می شود، در این شرایط ترامپ هم رئیس جمهور آمریکاست که تحریم بیشتر بر فروش نفت ایران اعمال شده است. آینده اقتصادی در افق دید شما چگونه است؟
اولین مشکل، تحریم یا مشکلات جاری در روابط خارجی است. ایران به عنوان یک کشور نفتی که باید با صادرات نفت زندگی کند، دچار تحریم است و این تحریم در یکسری از سال‌ها با توجه به ذخایری که از قبل وجود داشت اثرش کمتر بود، اما به مرور زمان اثر خود را بیشتر نمایان کرده است؛ به‌گونه‌ای که الان درآمد کمتری از فروش نفت نصیب کشور می‌شود. حالا در برخی از سال‌ها آمدند و گفتند که باید ساختار درآمدی کشور از نفت جدا شود. این حرف در تئوری، بسیار قشنگ است ولی اصلا منطبق بر شرایط اقتصاد ایران نیست، اگر در بودجه درآمد نفتی وجود نداشته باشد، درآمد کشور چگونه حاصل خواهد شد؟ از مالیات! اقتصاد کشور که رونق ندارد تا مالیات بدهند، از چه چیزی باید مالیات اخذ کرد؟ آنوقت آن مالیات می تواند جای فروش نفت را بگیرد؟ قطعا نه.
در واقعیت اقتصاد الان وابسته به نفت است و هیچ راه دیگری متصور نیست و اگر درآمد نفتی کاهش پیدا کند، دچار کسری بودجه وحشتناک می شویم که نتیجه اش تورم زیاد است. بنابراین روابط خارجی خوب داشتن و مسیر توسعه بخش نفت و گاز و صادرات آن بسیار حائز اهمیت است.
به نظر بدون داشتن یک رویکرد جدید، نمی توان معضلات اقتصادی و اجتماعی کشور را به نحو موثری حل کرد.
بحران دومی که اشاره داشتید، صنعت نفت و گاز است.
بله. صنعت نفت و گاز در این سال‌ها نیاز به نگه‌داری داشته و چون درآمد کافی نبوده، از این صنعت نگه‌داری نشده است. در حال‌حاضر بیش از 50 درصد تولید نفت کشور از حدود 12 حلقه چاه در خوزستان بیرون می آید که شرایط خوبی ندارند و دیگر قادر به تولید نفت مثل گذشته هم نیستند. یعنی نفت این 12 حلقه چاه در حال تمام شدن است. الان تولید آینده نفت کشور در خطر است. تولید 3میلیون و خورده ای بشکه در روز با توجه به نبود سرمایه‌گذاری برای نگه‌داری چاه‌ها روبه افول است و یا تولید غیر صیانتی انجام می شود که بازده زمانی خیلی زیادی هم نخواهد داشت.
از طرف دیگر، در جهت پیشرفت در بخش نفت و گاز هم دچارمشکل هستیم؛ زیرا همه کشورهای اطراف ما برای افزایش تولید نفت سرمایه گذاری می‌کنند. اما ایران نمی تواند به فکر افزایش تولید نفت باشد زیرا تحریم استو سرمایه کافی برای این امر لازم است.
در بخش گاز باید بگویم که تا چند سال دیگر فشار گاز چاه‌های عسلویه افت خواهد کرد. چاه‌های عسلویه بسیار مهم هستند؛ زیرا 70 درصد تولید روزانه گاز کشور از عسلویه است. در نتیجه الان در بحران نفت و گاز به سر می بریم و باید فکری به حال این مسئله شود.
اینجا باید به بحران فرسودگی زیرساخت‌ها هم اشاره کنم. جاده، پالایشگاه‌ها، نیروگاه‌ها بندها و غیره در این چند دهه چون سرمایه گذاری در آنها اتفاق نیافتاده، فرسوده شده‌اند و خدمات دهی اینها کم شده است.
همچنین نبود درآمد کافی و ناترازی‌های مالی هم مشکل دیگری است؛ مثل ناترازی صندوق‌های بازنشستگی. بعد از 15 هرماه مسئولان صندوق‌های بازنشستگی کشور جانشان می لرزد که آیا می توانند تا آخر ماه حقوق پرداخت کنند یا خیر؟ دولت نقدینگی ندارد. این ناترازی بسیار بزرگی است. همه ناترازی‌ها به هم مربوط هستند. الان کشور دچار بحران ناترازی‌ها است.
به همه آنچه گفته شد، باید به فضای ناامیدی هم اشاره کرد. اگر فردی بخواهد محصولی به فروش برساند واقعا درمانده می شود تا محصول خود را به فروش برساند؛ زیرا هم در چنبره ای از مقررات ضدو نقیض داخلی هست و هم تحریم ها. وقتی این وضع ادامه دار می شود مردم درمانده می شوند و فضای ناامیدی الان از همین درماندگی است. یک دانش آموز نخبه نمی تواند با خارج ارتباط برقرار کند، دانشجو نمی تواند یک مقاله بگیرد. فردی می خواهد تکنولوژی وارد کند اما نمی تواند. الان همه دنبال این هستند اگر بتوانند از کشور خارج شوند. بحران نیروی انسانی بدترین بحران است زیرا ثروت یک کشور ملت یک کشور است.
چگونه است اقتصاد کشور در دوره بعد از جنگ به مدت 16 سال به طور مداوم رشد کرد و اقتصاد کشور در سال 1384 با اقتصاد ترکیه و عربستان رقابت می کرد و حتی بالاتر از آنها بود ولی الان تولید ناخالص داخلی (GDP) 310 تا 380 میلیارد دلار است و عربستان بالاتر از هزار است!
جواب سوال این است که این عقب افتادگی براثر بحرانها و مشکلات به جود آمده است. بودجه 1404 بر 3 مبنا بسته شده که حدود 20 درصد آن از درآمد نفت است که 1 میلیون و 850 هزار بشکه صادرات روزانه باشد که قابل تحقق نیست، جدای بحران‌های بین المللی باید پرسید اصلا توان تولید این مقدار نفت در کشور وجود دارد؟ میزان درآمدهای مالیاتی و عوارض 53درصد نسبت به سال 1403 افزایش پیدا کرده و 50 درصد درآمد کشور برآورد شده است. رونق اقتصادی در سال 1404 چگونه رخ می دهد؟ مبلغ بسیار زیادی هم برای چاپ اوراق است که همه آن تورم است، زیرا بانک‌ها فقط باید خریداری کنند که منجر به چاپ پول می شود و تورم افزایش پیدا می کند.
الان تورم، 35 درصد اعلام شده، ولی اگر روند فعلی ادامه یابد، برای سال آینده تورم قطعا بیش از این خواهد شد. اگر پارادایم حاکم بر مدیریت کلان و مدیریت اقتصاد تغییر پیدا نکند. موفقیت مدیریت اقتصادی کشور به عملکرد مدیر ارزی وابسته نیست بلکه به مدیر سیاسی نیاز دارد که با یک سیاست خارجی پویا و البته عزتمند، بحران تحریم را کاهش دهد و یا از بین ببرد. چشم های بسته شده روی هزینه ها را باز کند، و ساختار و سازمان مدیریت کشور را سامان بیشتری بدهد.
گفته شده که دولت می خواهد کالا برگ به مردم بدهد. نظرتان چیست؟ چرا این سیاست در پیش گرفته شده است؟
البته توزیع کوپن در زمان جنگ خوب بود. در همه جای دنیا در زمان‌های بحران و جنگ این نگرانی وجود دارد که مردم بدون آذوقه بمانند. لذا متوسل به کوپن و کالا برگ می شوند. اکنون نیز با فشار بسیار شدید به مردم، همین نگرانی وجود دارد.
چه باید کرد؟
باید دو سناریو در نظر بگیریم. سناریوی اول این که رویکرد ها تغییر پیدا کند. صادرات نفت و درآمدها افزایش یابد، کسری های درآمدی جبران شود و مدیران پولی کشور بتوانند تورم را کنترل کنند. فضای سرمایه گذاری و امید به بهبود شرایط ارتقا یابد. در این حالت مسلما وضعیت به سمت بهبودی می‌رود و کشور می‌تواند در یک بازه میان مدت تا سال 2030 ترمیم نسبی پیدا کند. در تمام بخش‌های اقتصادی، اجتماعی با مشکلات عدیده روبرو خواهیم شد. در این شرایط همه ما باید بکوشیم که سناریوی اول اتفاق بیافتد!