سرویس کودک و نوجوان خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، میزگرد نقد و بررسی کتاب «تابوت سرگردان» نوشته حمیدرضا شاه‌آبادی با حضور نویسنده اثر و سه تن از کارشناسان حوزه کودک و نوجوان، در اتاق گفت‌وگوی ایبنا برگزار شد. در این نشست، یاشار هدایی نویسنده، پژوهشگر و منتقد ادبی، امیرمحمد بهامیر، پژوهشگر و مدیر واحد ارزیابی و پژوهش کدومو (سرویس دستیار چندرسانه‌ای خانواده و سامانه هدایت مصرف خانواده) و ریحانه اسکندری، دبیر بخش ارزیابی کتاب «کدومو» به نقد و بررسی این اثر پرداختند.
رمان نوجوان «تابوت سرگردان» جدیدترین اثر حمیدرضا شاه‌آبادی است که داستان رازآلود آن در بستری از تاریخ قاجار رخ می‌دهد. این کتاب در ۲۴۸ صفحه و بهای ۲۶۵ هزار تومان از سوی نشر افق منتشر شده است. در این گزارش، بخش اول میزگرد نقد و بررسی «تابوت سرگردان» آمده است که می‌توانید در ادامه بخوانید:
- «رمان به‌مثابه رسانه»، یکی از گزاره‌های مهم در بررسی آثار ادبی است. پیرو این مسئله، کارکردهای رسانه‌ای رمان تحلیل می‌شود. آقای شاه‌آبادی چقدر با این گزاره موافق هستید؟ در روند نگارش داستان تا چه حد به این کارکردها به‌طور ضمنی یا عینی توجه می‌کنید؟
حمیدرضا شاه‌آبادی: این نکته خوبی است و اگر بخواهیم در مورد آن صحبت کنیم، زمان زیادی خواهد برد. من سعی می‌کنم تا جایی که امکان‌پذیر است، خلاصه بیان کنم. من برای رمان تعریفی ویژه قائل هستم؛ تعریفی که بیشتر یک مفهوم ذهنی است؛ زیرا هر یک از ما تصوری که از رمان داریم براساس رمان‌هایی که خوانده‌ایم شکل گرفته و آن را رمان می‌نامیم. من کارکرد رمان و جایگاه آن را بسیار مهم تلقی می‌کنم و گمان می‌کنم رمان چیزی از جنس فلسفه است. همان‌طور که فلسفه به سؤالات کلان و هستی‌شناسانه ما اشاره می‌کند، رمان نیز دقیقاً همین کار را انجام می‌دهد و ما را در مواجهه با شرایطی قرار می‌دهد که برای درک آن و پاسخ‌دادن به سؤالاتی که آن شرایط ایجاد می‌کند، باید تلاش و تفکر کنیم. این تحرکی که در ذهن ما ایجاد می‌شود، تا حد زیادی می‌تواند تعریف «رمان به‌مثابه رسانه» را در کنار دیگر تعاریف این موضوع قرار دهد. یعنی من صرفاً رمان را رسانه نمی‌دانم؛ اما گمان می‌کنم که همین قابلیت ایجاد سؤال و تحریک ما به تفکر و تلاش برای پاسخ‌گویی، و اینکه گاهی اوقات می‌تواند همراه با سؤالات خود پیام‌هایی را نیز منتقل کند، در واقع در این موقعیت قرار می‌گیرد.
آیا من از قبل به این موضوع فکر می‌کنم که پیامی یا موضوعی را به ذهن نوجوانان منتقل کنم و براساس آن یک رمان بنویسم؟ نه! این‌گونه نیست. زیرا گمان می‌کنم اثر ادبی ویژگی بسیار مهمی دارد و آن تأویل‌پذیری است. اگر نویسنده‌ای از ابتدا با هدف تحمیل صرفاً یک پیام یا یک نظرگاه به کار خود بپردازد و حتی پس از اتمام کارش بیاید آن را نقد کند و بگوید منظور من این بود که خواستم این حرف را بزنم یا این نکته را منتقل کنم، در واقع ادبیّت را از اثر خود گرفته است. ویژگی ادبیات این است که می‌تواند در مواجهه با قرائت‌های مختلف صورت بگیرد و مفاهیمش چندوجهی‌اند. هرکس می‌تواند دریافت خاصی از آن اثر داشته باشد. بنابراین اگر ما از ابتدا با هدف انتقال یک پیام و اندیشه خاص دست به نوشتن بزنیم، گمان می‌کنم از همان ابتدا حکم داده‌ایم که قرار نیست ادبیات خلق کنیم، بلکه به‌نوعی یک متن رسانه‌ای یا یک متن یک‌سویه خلق خواهیم کرد.
بااین‌حال، معتقدم تأثیر ثانویه رمان قطعاً می‌تواند انتقال پیام باشد؛ یعنی شما به‌عنوان مخاطب می‌توانید از دل اثر پیام ویژه خود را استخراج کنید، زیرا نویسنده بسیاری از مسائل را به شما نشان می‌دهد و به بسیاری از موارد اشاره می‌کند. کافی است هوشمند باشید و از میان این اشاره‌ها پیامی را که مطابق با نظر و نیاز خودتان است، دریافت کنید.
- آقای هدایی، نظر شما درباره این مسئله چیست؟
یاشار هدایی: ابتدا باید بگویم که وقتی ما به کتاب باکیفیت و ادبیات به معنای ادبیّت و ابدیّت می‌نگریم، به‌شدت نیاز داریم که این‌گونه آثاری تولید کنیم و فکر می‌کنم که «تابوت سرگردان» مصداق بارز آن است. تأویل‌پذیری به معنای بازگشت به آغاز، ممکن است نگاهی تک‌قرائتی ایجاد کند و به‌جای تأویل، می‌توان از تفسیر استفاده کرد. به این معنا که هر مخاطب می‌تواند از هر کتابی برداشت‌های متفاوتی داشته باشد. همچنان که از زاویه نقد نیز می‌توان این برداشت‌های متفاوت را بررسی کرد و کارکردهای مختلفی را از آن استخراج کرد.
درباره کارکرد رسانه‌ای رمان، باید بگویم که بله، این امکان وجود دارد که رمان کارکرد رسانه‌ای داشته باشد؛ اما نمی‌توان گفت که هر رمانی لزوماً چنین کارکردی دارد. این رمان به‌ویژه از جنبه تاریخی خود، اطلاعات تاریخی را در تاروپودش ارائه می‌دهد؛ اما از لحاظ تفسیر این کتاب، می‌توان از زوایای بسیار متفاوتی صحبت کرد. یکی از آن زوایا جنبه‌های ادبی و زیبایی‌شناختی اثر است، دیگری جنبه‌های فلسفی و انسان‌شناختی آن و سومین زاویه رویکرد تاریخی است که این کتاب دارد، مشابه سایر آثار آقای شاه‌آبادی. همچنین، چهارمین زاویه‌ای که به نظر من بسیار مهم است، رویکرد روان‌کاوانه به اثر است. این رویکرد از زاویه نشانه‌شناسی قابل بررسی است و می‌توان با ورود به متن، به تحلیل عمیق‌تری دست یافت. اگر با رویکردهای قبلی که ذکر کردم پیش برویم، ناچار خواهیم بود که برخی بخش‌هایی از متن را نادیده بگیریم؛ اما چهارمین رویکرد یعنی رویکرد روان‌کاوانه، هیچ بخشی از متن را نادیده نمی‌گذارد.
- آقای بهامیر، شما به‌عنوان فردی رسانه‌ای، نظرتان را درباره گزاره «رمان به‌مثابه رسانه» بگویید. همچنین، این کتاب را تا چه حد متناسب با نیاز نوجوانان امروز می‌دانید؟
امیرمحمد بهامیر: ابتدا مایلم مقدمه‌ای بگویم که ناظر بر کل محتوای رسانه در کشور است: شامل رمان، سینما و غیره. یکی از معضلات بزرگ ما این است که هنوز هم وقتی می‌خواهیم اثری برای نوجوانان تولید کنیم، به‌دنبال نظام مسائل نوجوانان امروزی نمی‌رویم. هر دوره‌ای از نوجوانی، از دهه ۷۰ تا دهه ۱۴۰۰، نظام مسائلی خاص دارد. برخی از این مسائل در همه دوره‌ها مشترک است؛ اما برخی دیگر مختص به آن دوره هستند. متأسفانه در تولیدات رسانه‌ای خود، این موضوع را بسیار کم مشاهده می‌کنیم؛ یعنی اینکه اثری بیاید و واقعاً به مسائل روز نوجوان بپردازد. به‌عنوان مثال، چرا موسیقی کی‌پاپ در ایران محبوبیت پیدا کرده است؟ زیرا به نظام مسائلی اشاره می‌کند که ما در کشور خودمان به آن نپرداخته‌ایم؛ درحالی‌که دیگران به این سمت رفته‌اند و مخاطبان ما جذب آن می‌شوند. چرا اکنون دخترانی که طرف‌دار کی‌پاپ هستند، علاقه‌مند به خواندن رمان‌های کره جنوبی هم هستند؟ یکی از نظام مسائلی که این آثار بر آن تمرکز دارند، آرزو و امید است؛ این نظام مسائل با تولید محتوا در حال ورود به فضای ادبیات است.
حال، ناظر بر محتوای رسانه داخلی کشور خودمان، چه مقدار محتوایی تولید می‌کنیم که به نوجوانان امید می‌دهد یا درباره هویت و علایق آنان سخن می‌گوید؟ وقتی ما در ادبیات کره جنوبی رمانی را مشاهده می‌کنیم که در صدر فهرست پرفروش‌ترین‌ها قرار دارد و موضوع آن درباره نوجوانی است که می‌خواهد در یک کمپانی موسیقی فعالیت کند و ناگهان موفق می‌شود، این نشان‌دهنده آن است که نویسنده متوجه وجود چنین مسائلی در نوجوانان شده و به‌سراغ آن رفته است.
این مقدمه را گفتم تا وارد بحث شویم که ما نیز باید به‌تدریج به شناخت نظام مسائل نوجوان بپردازیم. من این ایراد را از جانب نویسندگان نمی‌دانم، بلکه آن را از جانب حاکمیت و فعالان فرهنگی می‌بینم که باید با پایش و استفاده از شاخص‌های آماری، نظام مسائلی را استخراج کنند که نشان‌دهنده وضعیت نوجوانان امروزی باشد. حال، شما نویسنده‌ای هستید که با فنون این حوزه آشنا هستید و می‌توانید آن مضمون و نظام مسائل را به داستان تبدیل کنید. بنابراین، روی این موضوع سرمایه‌گذاری کنید تا نوجوانان امروزی بتوانند بیشتر با آن ارتباط برقرار کنند و این آثار را جلو ببرند. اگر این اتفاق بیفتد، فکر می‌کنم بخش بزرگی از معضلات ما در حوزه نوجوان حل خواهد شد؛ زیرا می‌دانیم که می‌توانیم با زبان آن‌ها صحبت کنیم و نوجوانان هم متوجه خواهند شد که فردی وجود دارد که در سال ۱۴۰۳ به‌دنبال فهم مسائل آن‌هاست و درباره آن، محتوا تولید می‌کند؛ چه کتاب بنویسد، چه فیلم بسازد و چه هر نوع کار رسانه‌ای دیگری انجام دهد. این امر موجب خواهد شد فاصله‌ها و خلأهایی که وجود دارد، به‌تدریج پر شود.
درخصوص کتاب آقای شاه‌آبادی، باید بگویم که من این اثر را مطالعه کرده‌ام. در ابتدا، احترام و ارادت خود را به این نویسنده ابراز می‌کنم. یکی از نکات مهمی که در این کتاب برای من حائز اهمیت بود، نظام مسائل آن بود. من در جست‌وجوی این بودم که آیا این نظام مسائل به نوجوانان امروزی مرتبط است یا خیر. بخشی از این نظام مسائل وجود داشت؛ به‌ویژه اینکه نوجوانان امروزی برای ورود به هر فعالیتی، به‌خصوص کنشگری یا هر نوع حرکتی، ترسی دارند. این ترس ناشی از این است که آیا امکان دارد آن اتفاق بیفتد یا نه و آیا می‌توانند آن کار را به‌درستی انجام دهند یا خیر.
زمانی که این ترس وجود دارد، اعتمادبه‌نفس کاهش می‌یابد و در ادامه، مشکلات دیگری بروز می‌کند. چیزی که من در کتاب «تابوت سرگردان» حس کردم، تلاش آقای شاه‌آبادی برای نشان‌دادن این موضوع بود که نوجوانان امروزی نباید بترسند و می‌توانند بسیاری از کارها را انجام دهند. البته کاری ندارم که آیا آن کار به‌درستی انجام می‌شود یا اشتباه، اما تلاشی در زمینه پرداختن به این نظام مسائل صورت گرفته است. بااین‌حال، احساس می‌کنم اگر این نظام مسائل به‌سمت مسائل به‌روزتری که نوجوانان با آن‌ها مواجه هستند، سوق داده می‌شد، این رمان می‌توانست موفق‌تر باشد.
- لطفاً نمونه‌ای مثال بزنید؛ چراکه داستان «تابوت سرگردان» در دوران قاجار اتفاق میفتد و نمی‌توان هر دغدغه‌ای از دنیای نوجوانان امروز را سوژه این کتاب کرد.
امیرمحمد بهامیر: یکی از مهم‌ترین مسائل، تعریف هویت نوجوان است. کتاب «تابوت سرگردان» یک اثر تاریخی است و هویت نیز دارای پیشینه‌ای تاریخی و سبک زندگی خاصی است که آن را شکل می‌دهد. ما باید بررسی کنیم نوجوانی که اکنون در سال ۱۴۰۳ زندگی می‌کند، هویتش را با چه چیزی تعریف می‌کند. قطعاً هویت او با تاریخش نیست؛ زیرا او با تاریخ خود بیگانه شده است. خوب است که ما یک بستر تاریخی ایجاد کرده‌ایم تا داستانی در آن جریان پیدا کند و نوجوان بتواند درون این بستر تاریخی هویت‌یابی کند؛ اما به قلاب‌هایی نیاز داریم؛ قلاب‌هایی که نوجوان را در دهه ۱۴۰۰ به‌سمت موسیقی پاپ کره‌ای، انیمه و رمان‌های فانتزی حال حاضر متصل می‌کند. اگر بتوانیم این موارد را به بستر تاریخی متصل کنیم، آن‌گاه می‌توانیم به او بگوییم که ما تاریخ غنی داریم و وقایع زیادی در آن رخ داده است. تاریخ ما صرفاً مربوط به دوره قاجار یا پهلوی نیست؛ ما تاریخ ۶ یا هفت هزار ساله‌ای داریم و چندین دوره بحران‌های فرهنگی، سیاسی و جنگی را پشت سر گذاشته‌ایم: مثلاً حمله مغول‌ها یا حمله اسکندر و غیره.
اگر بتوانیم این موضوعات را به‌هم پیوند دهیم، این اتفاق در رمان آقای شاه‌آبادی خواهد افتاد. من حس می‌کردم که تلاش شده تا این پیوند برقرار شود؛ اما همچنان قلابی وجود ندارد که من بتوانم به‌عنوان خواننده در سال ۱۴۰۳ از آن جدا شوم و به‌سمت آن بروم. این احساسی بود که من به رمان «تابوت سرگردان» پیدا کرده بودم.
- آقای هدایی، در ادامه سخنان آقای بهامیر، می‌خواهم جلسه را به‌سمت بخش ادبی پیش ببریم که در صحبت‌های شما نیز به آن اشاره شد. به نظر شما زبان این کتاب چقدر زبان نوجوانان است؟ و با توجه به نکته‌ای که آقای بهامیر مطرح کرد، چقدر با وجود همه چیزهایی که در دنیای نوجوانان وجود دارد، آن‌ها می‌توانند این کتاب را انتخاب کنند و بخوانند؟ یکی از دلایل انتخاب و مطالعه این کتاب از سمت کتاب‌خوانان، خودِ آقای شاه‌آبادی است که نویسنده کتاب است. ما مخاطبان به‌خوبی می‌دانیم که قلم و نگاه این نویسنده در این کتاب چیست. به نظر شما، غیر از طرف‌داران نویسنده و کسانی که او را می‌شناسند، این کتاب چه قابلیت‌هایی دارد که نوجوانان بدون شناخت قبلی از نویسنده، جذب خواندن آن شوند؟
یاشار هدایی: مسائلی وجود دارد که مربوط به امروز است و ورود ادبیات کودک و نوجوان به این موضوعات بسیار مطلوب است. شناسایی این مسائل کاملاً صحیح است؛ اما توجه صرف به موضوعات روز، ممکن است ادبیات را از عنصر ادبیّت خود دور کند و تاریخ مصرف پیدا کند. این نکته قابل قبول است؛ یعنی نمی‌خواهم بگویم که به‌خاطر این موضوعات نباید به‌سراغ آن‌ها رفت. برعکس، باید به آن‌ها پرداخته شود. اما موضوع کتاب «تابوت سرگردان» موضوعی همیشگی است و به «انسان به ماهو انسان» مربوط می‌شود. من فکر می‌کنم اگر این کتاب ترجمه شود، باز هم خوانندگان خود را خواهد داشت به‌خاطر تفسیرهایی که ارائه کردم. در آن سفر قهرمان وجود دارد. مهم‌تر از همه، رشد روان‌کاوانه در آن وجود دارد. به نظر من، رویکردی که می‌توانیم به این کتاب داشته باشیم، بیشتر از زاویه کارل گوستاو یونگ و همچنین از دیدگاه فروید است که اگر فرصت شود، حتماً درباره آن صحبت خواهم کرد. پس نوجوانان و به‌طور کل مخاطبان، بدون شناخت قبلی از نویسنده نیز می‌توانند جذب داستان کتاب شوند.
اما در مورد زبان باید بگویم که مواجهه با کتاب یک بخش است. ما یک‌بار از خواننده‌ای صحبت می‌کنیم که اهل کتاب است و می‌داند این زبان متعلق به آقای شاه‌آبادی است و ذهنیتی از آثار پیشین او دارد؛ اما یک بخش دیگر این است که نوجوانی این کتاب را در کتابخانه می‌بیند و دوستی آن را به او می‌دهد بدون اینکه آشنایی با خود نویسنده یا آثارش داشته باشد. آیا ممکن است با این زبان دچار مشکل شود؟ احتمالاً بله؛ زیرا به‌هرحال یک زبان ادبی است، مشروط بر اینکه هیچ پیشینه خواندنی نداشته باشد؛ اما اگر نوجوانی پیشینه خواندنی داشته باشد، این زبان پیچیده نیست و او را دچار دست‌انداز نخواهد کرد. ویژگی دیگری که باید مدنظر قرار گیرد، این است که زبان را صرفاً کلمات و واژه‌ها نبینیم، بلکه باید آن را به‌عنوان سبک در نظر بگیریم. در کل این اثر، شما نمی‌توانید یک واژه امروزی پیدا کنید و این نکته بسیار مهم است که مخاطب را به فضای بعد از مشروطه ببرد. برخی کلمات ممکن است ناآشنا باشند؛ اما به معنای دست‌انداز و سخت‌خوانی نیستند و حتی می‌توانند دایره واژگانی نوجوانان را گسترش دهند.
- آقای شاه‌آبادی، همان‌طور که در صحبت‌ها مطرح شد ما نیز مثل نوجوانان معنای بسیاری از کلمات را نمی‌دانیم. چیزی که در قلم شما وجود دارد این است که در خودِ داستان، کلمات را توضیح می‌دهید و کنش شخصیت‌ها را توصیف می‌کنید، بدون اینکه پانوشت بزنید. به نظر شما آیا این نوع توضیح‌دادن مؤثر است؟ شما در جلسات نقدی که با نوجوانان داشته‌اید و دارید، چه نکاتی درباره نثر و سبک نگارش‌تان دریافت کرده‌اید؟
حمیدرضا شاه‌آبادی: من معتقدم که در داستان‌نویسی، هنگامی که به‌سراغ زبان غیرمتعارف و غیرمعمول می‌رویم، هرگز به عین آن زبان یا گویش نمی‌پردازیم؛ مثلاً در هنگام نگارش درباره یک دوره تاریخی یا گویش محلی که معمول نیست با این مسئله مواجه می‌شویم. ما صرفاً تقلید و فضاسازی می‌کنیم. اجازه دهید به‌صراحت بگویم که ما ادای زبان قاجار را درمی‌آوریم و حواسمان هست که به‌سمتی نرویم که درکش مشکل باشد. در کتاب «تابوت سرگردان»، ما با دست‌نوشته‌های یک فرد مواجه نیستیم؛ اما در «دروازه مردگان» قرار بود راوی یک نفر از دوره قاجار باشد که دست‌نوشته‌هایش به جا مانده است؛ یعنی من باید عین زبان نسل دوره قاجار را بنویسم. مدتی برای این کار توقف داشتم؛ زیرا نمی‌دانستم این زبان، زبان داستان‌نویسی نیست. پس چگونه می‌توانم بنویسم؟ بعداً به ایده بازنویسی رسیدم.
نکته خوبی که شما اشاره کردید، دقیقاً روشی است که من به کار می‌برم. من معتقدم که متن رمان باید خودبسنده باشد؛ یعنی متن باید خود را کامل کند و توضیح دهد. آوردن پانوشت‌ها را اصلاً به صلاح نمی‌دانم. البته در کار ترجمه، بحث دیگری وجود دارد؛ اما در کار تألیف معتقدم که نباید این‌گونه باشد که من بخواهم در داستانم پانوشت ارائه دهم. همان‌طور که اشاره کردید، من جمله‌ای را بیان می‌کنم و احتمال می‌دهم مخاطب متوجه نشود؛ در این مواقع، در همان خط یا خط بعدی دوباره معنایش را می‌گویم یا دو صفحه بعد دوباره توضیح می‌دهم تا خواننده متوجه شود منظور من چه بوده است. حتی در دیالوگ‌های ترکی کتاب نیز اگر دقت کرده باشید، مثلاً می‌گوید: «باباجان، بجنب! تزول!» چیزی شبیه به اینکه هم ترکی و هم فارسی است. اگر من پانوشت نزنم که این «تزول» یعنی چه، با گفتن «بجنب» دیگر خواننده متوجه می‌شود درباره چه موضوعی صحبت می‌کنیم و این کلمه چه معنایی دارد.
با این اوصاف، معمولاً کمتر با مشکل مواجه شده‌ام. وقتی با نوجوانان صحبت می‌کنم که آیا این زبان قاجاری برایتان سخت بوده یا نه، آن‌ها می‌گویند نه؛ برای مثال در کتاب «لالایی برای دختر مُرده»، چند فصل کاملاً متعلق به میرزا جعفرخان است که از دوره قاجار سخن می‌گوید و زبان آن کاملاً قاجاری است. به نوجوانان گفتم آیا مشکلی در خواندنش داشتید؟ آن‌ها پاسخ دادند نه. یک‌بار پرسیدم آیا کلمه‌ای بود که نتوانید بفهمید؟ گفتند آری، اما ندانستن آن کلمه باعث نشد که ما معنی داستان را نفهمیم. من فکر می‌کنم یکی از شیوه‌های آموزش زبان همین است؛ شما جمله‌ای درست می‌کنید و دو کلمه جدید در آن قرار می‌دهید و بچه‌ها به این صورت با آن کلمه آشنا می‌شوند؛ فکر می‌کنم زبان‌آموزی هم یعنی همین.
∎