پایگاه خبری جماران: یک کارشناس مسائل بین‌المللی نوع برخورد با زلنسکی در کاخ سفید را یک آسیب جدی به اعتبار آمریکا در سطح جهانی دانست و گفت: این دیدار بازتاب خوبی در بین متحدان آمریکا نداشت و حتی نزدیک‌ترین متحد آمریکا در اروپا، یعنی بریتانیا هم به نوعی از این مسأله ابراز ناخرسندی کرد و اروپایی‌ها هم به صورت متحد از زلنسکی حمایت کردند. اما این حرف، شاید بر خلاف چیزی که ما در ایران با آن آشنا هستیم، به معنای قطع رابطه، قهر کردن یا اختلاف دو طرف نیست. بالأخره تنش‌های دیپلماتیک بخشی از سیاست است و به این معنا نیست که رابطه دو کشور کاملا قطع یا آن مسأله منتفی شود.
مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با رحمان قهرمان‌پور را در ادامه می‌خوانید:
علی‌رغم اتفاقی که در کاخ سفید افتاد، هم ترامپ گفته که ما به معادن اوکراین نیاز داریم و هم زلنسکی اعلام کرده که آماده مذاکره است. تحلیل شما از این تحولات در رابطه میان آمریکا و اوکراین چیست؟
اتفاقی که در کاخ سفید افتاد، تحلیل‌های مختلفی می‌شود که حتما شما هم شنیده‌اید. در هر صورت یک آسیب جدی به اعتبار آمریکا در سطح جهانی بود. از این لحاظ آسیب بود که به هر حال این مجادله کلامی جلوی دوربین و با حضور مقامات ارشد صورت گرفت. فارغ از اینکه جزئیاتش چه بوده، تصویر خوبی از رویکرد آمریکا به جهان مخابره نکرد. جدای از اینکه نشان داد آقای ترامپ هم شخصیتی است که به قول فرید زکریا نیاز دارد که دیگران از او تعریف کنند، و بتوانند از طریق تعریف کردن امتیاز بگیرند.
از طرف دیگر معلوم شد که آقای جی‌دی ونس تجربه لازم دیپلماتیک را هنوز ندارد و ممکن است که این وضعیت تکرار شود. اینکه مسائل داخلی آمریکا را در ملاقات با یک رهبر خارجی مطرح شود، در عرف رفتارهای دیپلماتیک نبود.
در هر صورت این دیدار بازتاب خوبی در بین متحدان آمریکا نداشت و حتی نزدیک‌ترین متحد آمریکا در اروپا، یعنی بریتانیا هم به نوعی از این مسأله ابراز ناخرسندی کرد و اروپایی‌ها هم به صورت متحد از زلنسکی حمایت کردند. اما این حرف، شاید بر خلاف چیزی که ما در ایران با آن آشنا هستیم، به معنای قطع رابطه، قهر کردن یا اختلاف دو طرف نیست. بالأخره تنش‌های دیپلماتیک بخشی از سیاست است و به این معنا نیست که رابطه دو کشور کاملا قطع یا آن مسأله منتفی شود.
تنش‌های دیپلماتیک یک امر رایج است؛ درست است که جلوی دوربین به ندرت اتفاق می‌افتد، ولی معمولا چیزی است که در پشت پرده خیلی وقت‌ها کشورها با هم اختلاف دارند و جلسات‌شان به تشنج کشیده می‌شود. ولی اینها بخش از دیپلماسی است و اگر نگاه تجاری داشته باشیم، بخشی از چانه‌زنی یا معامله هم هست. در یک معامله ساده هم ممکن است از این اتفاقات بیفتد، یعنی بین خریدار و فروشند جر و بحث شود؛ اما آن معامله به هم نمی‌خورد چون شما یک منافع بالاتری دارید.
در داستان اوکراین و آمریکا هم درست است که این تنش اتفاق افتاد و به نفع ترامپ نبود و باعث شد که محبوبیت زلنسکی در داخل اوکراین بیشتر شود، ولی در هر صورت آمریکا و اوکراین منافع بالاتری دارند که به خاطر آن منافع، معلوم است که تلاش می‌کنند این اختلاف منجر به قطع رابطه و به هم خوردن برنامه اصلی ترامپ و اوکراین نشود. هم رئیس دفتر آقای زلنسکی اعلام کرد که اوکراین آماده انعقاد قرارداد معدنی هست و هم آقای ترامپ با شیوه خاص خودش از مواضعش عقب‌نشینی کرد و لذا احتمال می‌رود که طی این هفته با میانجی‌گری اروپایی‌ها و مخصوصا بریتانیا، این مسأله به نوعی حل و فصل شود.
بلایی که آمریکای ترامپ دارد بر سر اوکراین می‌آورد، چه درس‌هایی می‌تواند برای کشور ما در عرصه سیاست خارجی و مذاکرات با غرب داشته باشد؟
به هر حال نیروهای سیاسی سعی می‌کنند که از زاویه دید خودشان به مسأله نگاه کنند. طبیعتا یک عده می‌گویند که نتیجه مذاکره با آمریکا همین است و نباید با آمریکا مذاکره کرد و یک عده هم می‌گویند که اتفاقا زلنسکی رفت و در قلب کاخ سفید حرفش را به ترامپ زد. اینها برداشت‌هایی است که دو جریان سیاسی دارند، اما از نظر اصول دیپلماسی و علم سیاست و روابط بین‌الملل، همان طور که عرض کردم، این مشاجره‌های لفظی هرچند خوب نیست، اما در عالم سیاست منجر به قطع رابطه یا ایجاد تنش مستمر نمی‌شود. چون اساس، مبنا و بنیان رفتار دولت‌ها منافع آنها است؛ نه در اینکه مثلا فلان رهبر سیاسی یا رئیس جمهور چگونه رفتار کند.
بنابراین، درس مهم این اتفاق برای ما همین است که عرض کردم. یعنی مسأله اصلی، مسأله منافع است و اینکه اولویت در سیاست خارجه کشورها تحقق آن منافع است؛ ولو اینکه ممکن است در تحقق آن منافع با طرف مقابل جرّ و بحث کنند و یا مثل ترامپ مجبور باشند که جلوی دوربین‌ها یک دعوای لفظی راه بیاندازند. ولی اینها مانع از تلاش دولت‌ها برای تحقق آن منافع بالاتر و والاتر خودشان نمی‌شود.
در نشست خبری امروز از سخنگوی دولت ایران یک سؤال پرسیدند و جواب این بود که «ما نمی‌خواهیم توهینی که به مردم اوکراین شد، به مردم ما هم بشود. مذاکره امری طبیعی و طبیعتا رویکرد ما مذاکره است؛ به شرط اینکه عزتمندانه باشد». نظر شما در خصوص این اظهارنظر چیست؟
اینکه این گونه برداشت کنیم که ترامپ به مردم اوکراین توهین کرده، در ایران این گونه بحث می‌شود؛ اما در دموکراسی اینها یک چیز طبیعی است. همین چند هفته پیش دیدید که بین ترامپ و فرماندار یکی از ایالت‌ها مشاجره لفظی پیش آمد. چون در فرهنگ ما دموکراسی وجود ندارد، این طور چیزها توهین تلقی می‌شود؛ یعنی یک نگاه ارزشی به صحنه داریم.
برای آنها الزاما این طوری نیست. بالأخره در دموکراسی نظرات مختلف و تنوع آراء هست و گاهی تضاد آراء هم به وجود می‌آید. نباید یک مسأله سیاسی را به یک مسأله اخلاقی تبدیل کرد. درست است که مسائل سیاسی بُعد اخلاقی دارد، ولی این طور نیست که ما یک مسأله سیاسی را به یک مسأله اخلاقی تبدیل کنیم و مثلا از آن نتیجه بگیریم که ترامپ توهین کرده یا نکرده است. حداقل خود مردم اوکراین چنین برداشتی ندارند.
برداشت من از فرمایشات شما که بحث دیپلماسی و الزامات مذاکره را مطرح کردید، این است که رفتار ترامپ با زلنسکی هیچ ربطی به چراغ سبز نشان دادن او در مقابل پوتین ندارد. درست متوجه شده‌ام؟
نکته شما درست است و شاید یک تاکتیک باشد. یعنی آقای ترامپ برای جذب طرف مقابل امتیازاتی می‌دهد. فرض کنید اول چیزی نگفت و یک هفته بعد گفت روسیه باید یک بخش سرزمین‌هایی که از اوکراین گرفته را پس بدهد. یعنی ممکن است یک تاکتیک باشد و نباید به معنای استراتژی بگیریم و بگوییم دیگر کار تمام شد. ممکن است تاکتیک بوده و ترامپ از این طریق خواسته بگوید من با زلنسکی مخالف هستم. عالم سیاست این پیچیدگی‌ها را دارد. از سوی دیگر آقای پوتین هم خوشحال است و او هم سعی دارد از این فضا استفاده کند.
یعنی ما مسائل سیاسی، تکنیک‌ها و فنون دیپلماسی و سیاست را نباید تخفیف بدهیم به مسائل اخلاقی و احساسی که مثلا او چرا این طوری نگاه کرد و او چرا این حرف را زد. ممکن است اینها تاکتیک طرف باشد و ما هم طبیعتا برای پیگیری منافع خودمان باید تاکتیک‌های خودمان را داشته باشیم. اینها به این معنا نیست که عالم دیپلماسی تعطیل شود. رئیس جمهور آمریکا از مواضعش عقب‌نشینی می‌کند. اینها یک امر طبیعی در سیاست است که شما بر حسب شرایط و برای رسیدن به منافع خودت می‌توانی مواضعت را تغییر بدهی.
این یک چیز اخلاقی نیست که مثلا بگوییم عقب‌نشینی از مواضع کاری زشت یا خیانت است. این یک چیز جا افتاده در دموکراسی است که افراد با هم بحث و جدل دارند و هیچ وقت همدیگر را متهم نمی‌کنند به اینکه مثلا بی‌سواد یا خائن است.