برنامه «حضور» در حسینیه جماران میزبان عبدالرضا رحمانی فضلی، وزیر کشور دولت حسن روحانی بود. او که از دوران جوانی وارد مبارزات انقلابی شده، تجربه نمایندگی مجلس شورای اسلامی، ریاست دیوان محاسبات و همچنین دو دوره متوالی تصدی وزارت کشور را در کارنامه دارد. در این گفتگو، او درباره انقلاب اسلامی، نقش امام خمینی (ره)، مسائل امنیتی کشور و دوران مدیریتی خود سخن گفت.
کم‌حرفی پس از وزارت
رحمانی فضلی وزیر اسبق کشور در پاسخ به این سوال که چرا بعد از تحویل وزارت کشور کم حرف شده است، اظهار داشت: در زمانی که وزیر بودم هم خیلی اهل صحبت نبودم. بیشتر سعی داشتیم که عمل کنیم و کار کنیم. هر جا ضرورت داشت، صحبت می‌کردم. الحمدلله به اندازه کافی صحبت می‌کنند و اگر صحبت‌های آنها اثرگذار باشد، همان کافی است. من چیز خاصی حس نکردم که نیاز به بیانش باشد.
در دوران حیات امام (ره) توفیق حضور در جماران را نداشتم
وی با بیان اینکه در دوران حیات امام (ره) به حسینیه جماران نیامده است، گفت: تا پیروزی انقلاب، یعنی ۲۲ بهمن ۵۷، حدود یک و نیم ترم دانشجوی دانشگاه فردوسی مشهد بودم و بچه‌های شهرستانی معمولاً خیلی به تهران رفت‌وآمد نداشتند، بنابراین من در دوران حیات امام (ره) توفیق حضور در جماران را نداشتم. اما همیشه دل ما اینجا بود. جسم مهم نیست، مهم دل، فکر و اندیشه ما است که همیشه با امام (ره) بوده است، اگر خداوند قبول کند.
آشنایی رحمانی فضلی با اندیشه‌های امام خمینی (ره) و آغاز فعالیت‌های انقلابی
رحمانی فضلی درخصوص آشنایی‌اش با اندیشه‌های امام خمینی (ره) و آغاز فعالیت‌های انقلابی بیان داشت: از حدود سال ۱۳۵۵، عمدتاً از طریق معلم‌ها و دبیرانمان در دبیرستان، آنها ناقل اخبار و اطلاعات انقلاب به شهرستان بودند. شیروان شهرستان کوچکی بود؛ صحبت از ۵۰ سال پیش است. دبیرانِ درس‌های اصلی ما از مشهد می‌آمدند و از طریق آنها جریانات انقلاب در شیروان شکل گرفت. ما جلساتی داشتیم که در آنها تفسیر قرآن و نهج‌البلاغه انجام می‌شد.
وی ادامه داد: نوارهای شهید مطهری را می‌گرفتیم گوش می‌کردیم، بعضی وقت‌ها پیاده می‌کردیم و اعلامیه و اطلاعیه تهیه می‌کردیم و پخش می‌کردیم. یا نوارهای دکتر شریعتی را گوش داده و پیاده‌سازی می‌کردیم و به صورت جزوه میان دوستان توزیع می‌کردیم. عمدتا این کارها بود و برخی کارهای اجتماعی برای اینکه نیروها بیشتر با هم آشنا شوند. برخی دانشجویان شیروانی که در مشهد بودند، در این جلسات و جمع ها حضور پیدا می‌کردند و اخبار و اطلاعات دانشگاه را منتقل می‌کردند.
جریان مبارزات شیروان با هدایت معلمان آغاز شد
این مبارز دوران انقلاب خاطرنشان کرد: تقریبا از فروردین و اردیبهشت ۵۷، تجمعات و اعتراضات خیابانی در شیروان آغاز شد. اینها هم عمدتاً با هدایت همان دبیران و معلمان ما شکل گرفت و برخی دیگر از دوستان مثل مرحوم صبوری که بعدها نماینده شیروان شد؛ مرحوم حسین‌زاده که در اصفهان دانشجو بود و در شیروان فعال بود و بعدها درگذشت. همچنین طلبه‌های حوزه علمیه که بیشتر از دیگران امام (ره) را می‌شناختند و مطرح می‌کردند. در رأس آنها یک روحانی جوان و خوش‌فکری به نام مرحوم آقای جمالی، بود که بسیار فعال و تأثیرگذار بود. در کل با همین دوره‌های قرآن و تفسیر نهج‌البلاغه و سخنرانی‌ها و مباحث جمعی که آن زمان مرسوم بود با مبارزات آشنا شدیم. مثلا آن زمان یک کتاب را به یک دانش‌آموز می‌دادند تا بخواند و او آن کتاب را در جمع ارائه می‌داد و بقیه نقد می‌کردند و معلم‌ها توضیح می‌دادند.
در تصور مبارزان جوان، امام یک ناجی بود
وی با بیان اینکه برای جوانان ۱۶-۱۷ ساله آن زمان، امام (ره) یک ناجی بود، گفت: در آن سن، بُعد فقاهتی و مرجعیت امام (ره) در اولویت ذهنی ما نبود. بلکه بیشتر به این فکر می‌کردیم که چه کسی می‌تواند انقلاب را مدیریت و هدایت کند. واقعا قوت قلب می‌داد. انگار که یک روحی در کالبد همه ملت ایجاد شده بود و ما این احساس را داشتیم که یک جریانی قوی‌ای است که می‌توانست انگیزه و ایمان به دل‌ها بدهد و دل‌ها را محکم کند. ما این جرات و جسارت را از امام دیده بودیم و با آن محشور بودیم.
رحمانی فضلی اظهار داشت: همیشه برای ما در جلساتمان دو نگاه مطرح می‌شد: یکی فعالیت‌های کمونیست‌ها، مخصوصاً حزب توده که ریشه‌هایی در شهر ما داشت. برخی از خانواده‌های آنها و دانشجویانی که در دانشگاه با تفکر مارکسیستی آشنا شده بودند و فعالیت‌هایی که داشتند. و یک تفکر دیگری بود که تفکر بچه مسلمان‌ها بود. با توجه به اینکه از طرفی حکومت شاه فشار زیادی می‌آورد، و از طرف دیگر جریانات مارکسیستی نفوذ داشتند، ما دنبال کسی بودیم که بتواند این مسیر را رهبری کند. در تحلیل‌های سیاسی جلسات ما، اندیشه‌ها و صحبت‌های امام (ره) مرتب مطرح می‌شد.
همه با جان و دل و با عشق به امام نگاه می‌کردند
وی اضافه کرد: بعد اطلاعیه‌ها و نوارهای امام آمد و توزیع شد و یادم هست وقتی نوارها به دست ما می‌رسید، چون ۱۰ ـ ۲۰ بار تجدید ضبط شده بود. وقتی به دست ما می‌رسید، خیلی اذیت می‌شدیم و صداها نامفهوم بود. گاهی دوستان صحبت‌ها را می‌نوشتند که راحت‌تر منتقل شود. با این جریانات وقتی موضوع امام و بحث رهبر در شهرستان و بین ما مطرح می‌شد، امیدی که در دل‌ها ایجاد شده بود، با توجه به سابقه مبارزاتی امام و هم تبعید شدن ایشان و فشارهای رژیم شاه از سال ۴۲ به بعد ایجاد شده بود، در جمع‌ها و جلسات ما این موضوعات صحبت و تحلیل می‌شد و یک تصوری که در ذهن ما از امام در رابطه با انقلاب شکل گرفت، تصور یک ناجی را از امام داشتیم و همه کسانی که پیرو ایشان بودند، همه با جان و دل و با عشق به امام نگاه می‌کردند.
مأموریت ویژه آن روزهای نوجوانان شیروانی در مبارزه با رژیم پهلوی/ طاق‌نصرت‌هایی که در آتش سوخت
این مبارز دوران انقلاب با ذکر خاطره‌ای بیان داشت: در آن زمان و در همان شهرستان کوچک، در موارد متعددی دوستان برای اینکه بتوانند یک انگیزه‌های مبارزاتی بیشتری پیدا شود و احساس مفید بودن بیشتری بکنند، مأموریت‌های انجام می‌دادند. مثلا یک سال قرار بود که شاه از مثلاً شیروان به قوچان و از آنجا به مشهد برود و مسیرش هم زمینی بود. در شیروان طاق نصرت زیاد بسته بودند و چراغانی کردند. در جلسه‌ای به ما مأموریت دادند که اگر بتوانید چندتا از این طاق‌نصرت‌ها را آتش بزنید خیلی خوب است. آنجا هم کسی نمی‌گفت چه کسی باید این کار را انجام دهد چون نباید لو می‌رفت. بنده با یکی دوتا از دوستان دیگری که اتفاقاً پدر یکی از آنها در شهربانی بود، یکی دوتا طاق نصرت را بنزین ریختیم و شب آتش زدیم؛ یا با موتور می‌رفتیم و این لامپ‌های مهتابی که می‌زدند را با چوب می‌شکستیم. کارهای کوچکی بود ولی به هر حال انگیزه می‌داد و اثرش هم در نیروهای انتظامی آنها خیلی بود.
وی اضافه کرد: پدر آن دوست ما که یک مغازه‌ای هم داشتند و می‌رفتیم آنجا می‌نشستیم، می‌گفت که خرابکارها ـ لفظ خرابکار را استفاده می‌کردند ـ دیشب فلانجا مهتابی‌ها را شکستند و آتش زدند و گفتیم که امشب ۵ تا مامور اضافه کنند و برای ما صحبت می‌کرد که امشب دیگر اینها را می‌گیریم؛ در حالیکه آن خرابکارها ما بودیم. ولی این نوع کارها به هر حال لازم بود؛ دیوارنویسی و چاپ و توزیع اطلاعیه و بیانیه‌های امام مجموعه کارهایی بود که در سطح شیروان توسط جوان‌های ۱۶ ـ ۱۷ ساله انجام می‌شد.
فضای خفقان دوران پهلوی؛ غیرقابل مقایسه با امروز
وی فضای خفقان دوران پهلوی را قابل مقایسه با برخی برخوردهای امروز ندانست و گفت: اصلاً قابل مقایسه نیست. طرف ۵ سال ۶ سال زندانی می‌شد به خاطر اینکه اطلاعیه توزیع کرده بود. الان که فضای رسانه‌ای در اختیار همه است و همه، حرفشان را می‌زنند. اصلاً قابل مقایسه نیست. در آن زمان با هر نوع تحرکی برخورد شدید می‌شد و کنترل خیلی شدید بود؛ یعنی در هر جلسه یا هر جمعی، اگر دو نفر، می‌شد سه نفر، کاملاً جلسه، جلسه بی‌اعتمادی بود. اصلا حتی خواندن برخی از کتاب‌ها مثلاً کتاب‌های شریعتی که برخی از آن در قالب جزوات بود چون استاد دانشگاه مشهد بود و کلاس و جزوه‌های کلاسی داشت، ولی اگر همین را دست کسی می‌دیدند، کافی بود که مشکوک بشوند یا برخورد بکنند.
اصلا به این فکر نمی‌کردم روزی وزیر کشور شوم
رحمانی فضلی در پاسخ به این سوال که آیا فکرش را می‌کرد یک زمانی وزیر کشور ایران شود، بیان داشت: اینقدر هم دورنگر نبودم و الان هم نیستم. واقعا به این چیزها فکر نمی‌کردیم. من وقتی وارد دانشگاه مشهد شدم، به سرعت با گروه‌های مختلف سیاسی آشنا شدم، بدون اینکه بدانیم نام اینها چیست؛ چون در آن زمان، گروه‌ها برای جذب دانشجویان جدید برنامه‌ریزی کرده بودند. به عنوان مثال، یکی از گروه‌ها برای ما در ثبت‌نام وگرفتن خوابگاه و اینها کمک کرد و فضایی ایجاد کردند تا بیشتر با آنها آشنا شویم. اما بعد از مدتی متوجه شدم که اینها توده‌ای هستند و تفکر اینها برای من قابل قبول نبود. این را هم وقتی که یکبار با اینها رفته بودیم کوه، در آنجا دیدم که اینها نماز نمی‌خوانند و حجابشان هم تعریفی ندارد؛ پرسیدم که چرا نماز نمی‌خوانید؟ گفت در مبارزه اگر نماز دیر و زود شد اشکال ندارد. آدم بعد می‌تواند بخواند. خب ما ارتباطمان را با اینها قطع کردیم.
ماجرای آشنایی رحمانی فضلی با شهید دیالمه در مشهد
وی گفت: بعد رفتیم با یک گروه دیگری آشنا شدیم؛ آنها هم بچه مسلمان بودند اما تفکرات خاص و تحلیل‌های ویژه‌ای داشتند و بعد از مدتی دیدم نمی‌توانم با اینها ارتباط برقرار کنم، چون شاخص و راهنمای ما امام بود. بعد با یک گروه دیگری آشنا شدم به نام «مجمع احیای تفکرات شیعی» که مسئول آن گروه، شهید دیالمه بود. یک جمعی بودند در مسجد امام زمان علیه السلام مشهد که بالای مسجد، دو سه واحد جا داشتند؛ خود ایشان هم مسائل سیاسی ـ تحلیلی و هم تفسیر قرآن می‌گفت. بعد از مدتی که به آنجا رفتم، به من گفتند که شما تاریخ اسلام بگو و کتاب می‌دادند. اندیشه‌های شهید دیالمه نسبت به انقلاب و امام، اندیشه‌های نابی بود؛ بااینکه قبل از انقلاب، نیروی خیلی زیادی هم دورش جمع نشده بودند ولی همه مصمم و با اراده بودند و برای همه امام، ملاک بود.
فکر نمی‌کردیم به این زودی پیروزی حاصل بشود
رحمانی فضلی با بیان اینکه همه به فکر مبارزه بودند و در ذهن ما اصلا بحث اینکه به این زودی پیروزی حاصل بشود، نبود، اظهار داشت: خود ایشان به ما می‌گفتند که هر هفته کوه بروید و هر روز صبح‌ها ورزش کنید. کارهای سخت و آموزش‌های نظامی، نه با تفنگ و اسلحه ولی به صورت نظری آموزش ببینید؛ مثلاً جزوه ساختن کوکتل مولوتف یا استفاده از اسلحه بین بچه‌ها رد و بدل می‌شد تا یاد بگیرند. چون تحلیل و پیش‌بینی این بود که ]رژیم[ وارد فاز نظامی می‌شود و ما آمادگی لازم را باید داشته باشیم. یعنی همه این فکر را می‌کردند و به این معنا نبود که اصلا پیروزی حاصل شود.
اصلا وزارت کشور را نمی‌شناختم/ رفتن به فرمانداری برایم آرزو بود
وزیر اسبق کشور با بیان اینکه من اصلاً وزارت کشور را نمی‌شناختم که بخواهم فکرش را بکنم، خاطرنشان کرد: در مجلس هم وقتی رأی اعتماد گرفتیم، من خدا را شکر کردم و در حین سخنرانی، خاطره‌ای گفتم که ما وقتی شهرستان بودیم، فرمانداری شیروان یک جایی بود در کنار میدان اصلی شهر و به گونه‌ای بود که اول دیوار فرمانداری بود که یک در بزرگی داشت و بعد فاصله این در تا ساختمان فرمانداری ۲۰ ـ ۳۰ قدم بود و در اصلی فرمانداری آنجا بود و بعد وارد محیط اداری می‌شدیم. من تا وقتی دیپلم گرفتم، تا انقلاب، یکی از آرزوهایم این بود بدانم داخل این فرمانداری چه خبر است. چون مردم نمی‌توانستند وارد فرمانداری شوند و اصلا کاری با فرمانداری نداشتند. جلوی فرمانداری دو تا پاسبان ایستاده بود و دوتا پاسبان در کنار ساختمان اصلی و افرادی که وارد آنجا شده بودند، می‌گفتند یک نگهبان هم جلوی اتفاق فرماندار ایستاده. وقتی انقلاب شد اولین کاری که کردیم وارد فرمانداری شدیم تا ببینیم آنجا چه خبر است.
ماجرای انتخاب اولین فرماندار شیروان
رحمانی فضلی بیان داشت: آقای سیاح که اگر زنده است، خدا حفظش کند و اگر فوت کرده خدا رحمتش کند، ایشان، اولین فرماندار شهر ما شد. بچه‌های انقلابی که جمع شده بودند و کمیته را تشکیل دادند، چون بالاترین پست در شهر، فرمانداری بود، ایشان را فرماندار کردیم. ایشان هم خیلی در تبیین نهج‌البلاغه و عدالت حضرت علی علیه السلام صحبت می‌کرد و همه دانش‌آموزانی هم که با ایشان بودند، به فرمانداری رفته بودند. فرمانداری غلغله جمعیت بود. اتاق ایشان در فرمانداری که مثلاً یک اتاق ۲۰ متری یا ۲۴ متری بود، پر مردم بود به طوری که ایشان اصلا دیده نمی‌شد. یعنی آن فرمانداری که آرزوی ما بود، تبدیل شده بود به فرمانداری که همه به آنجا می‌رفتند و کارشان را انجام می‌دادند. میخواهم بگویم اصلاً این تصورات در ذهن ما نبوده.
مهم‌ترین موضوع برای جوانها در آن زمان، مسئله عدالت و مبارزه با ظلم بود
وی مسئله عدالت و مبارزه با ظلم را اساس تفکر و حرکت انقلابی جوانان آن دوران خواند و افزود: اگرچه اندیشه‌های دینی و اعتقادی در مبارزه با ظلم اساس تفکر و مبارزه بود و ما را به سوی روحانیت و در رأس آن به سوی امام هدایت می‌کرد، اما چیزی که واقعاً ما را به میدان می‌آورد، مبارزه با ظلم و طلب عدالت بود. هر دوی اینها مشترک بود بین همه گروه‌های مبارز جوانان. یعنی چه نیروهای مارکسیستی و کمونیستی در حوزه‌های مختلف و چه منافقین یا مجاهدین و این طرف هم بچه مسلمان‌ها؛ خاطرم هست که داستان خلخال پای زن یهودی را مثال می‌زدند یا اینکه عقیل آمده و سهم اضافی خواسته و امام علی دستش را داغ کرده است. آیات و روایات و احادیث در این حوزه همیشه مطرح بود و شاید دلیل آن، یکی وجود کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها بود به عنوان کسانی که مبارزه می‌کردند و با این شعارها مردم را واقعاً جذب می‌کردند و یکی بسترهای اجتماعی و اقتصادی جامعه بود که واقعاً بی‌عدالتی و ظلم حاکم بود و این دو عنصر ما را به حرکت وامی‌داشت.
آن روزها همه به دنبال مصادیق مبارزه با ظلم و اجرای عدالت بودند
رحمانی فضلی گفت: من به عنوان یک جوان ۲۰ ساله، در شیروان مسئول بخشی از سپاه شدم. در این سن سعی داشتیم با ظلم مبارزه کنیم و عدالت را برقرار کنیم. یک روز به من گفتند که یک پیرمرد فئودال را گرفتند و در اتاق پایین که به عنوان بازداشتگاه موقت بود، نگهداری می‌کنند. خیلی هم تعریف کردند که خیلی ظلم کرده و مردم را اذیت کرده. ما گفتیم که او را بیاورید که بفرستیم دادگاه با او برخورد کنند. ایشان را آوردند و دیدم که یک پیرمرد محاسن سفید است که دستانش در اثر اینکه کار کرده و بیل زده ترک ترک خورده بود و صورتش هم چین و چروک بسیاری داشت. پرسیدم فئودال این است؟ گفتند بله. گفتم چقدر زمین دارد؟ گفتند ۳۰۰ هکتار. گفتم زمین‌هایش کجاست؟ گفتند در تک مران. حالا تک مران منطقه‌ای در شمال شیروان است که زمین‌هایش کشت دیم است چون آب نیست. آن زمان اگر ۳۰۰ هکتار زمین را در تک مران می‌فروختیم می‌شد در مشهد یک مغازه خرید. گفتیم رهایش کنند برود. یا یک فردی بود در شهرستان مثلا سه دربند مغازه داشت و آدم معروفی بود و وضع مالی خوبی هم داشت. این به عنوان نماد سرمایه‌داری بود. یعنی اینقدر اثر داشت که همه دنبال مصداق می‌گشتند که با ظلم به عدالت برخورد کنند.
هیچ وقت به این فکر نکردم که دو دور نماینده مجلس یا وزیر شوم
وی که تنها وزیر در دوران جمهوری اسلامی است که دو دوره به صورت متوالی وزیر کشور بوده است، درباره نحوه پذیرش این مسئولیت گفت: روزی که من نماینده مجلس چهارم شدم، از اول که وارد شدم، گفتم خدایا من یک دور میخواهم نماینده بشوم، چون اگر فکر کنید که می‌خواهید دو دور نماینده بشوید، دیگر خودت نیستی و هر کاری می‌کنید، برای رأی است. وارد که شدم نیت کردم و گفتم خدایا من برای یک دور میخواهم وارد بشوم.
رحمانی فضلی افزود: سال آخر، من کمیسیون بودجه بودم، نشسته بودیم داخل مجلس و بهمن ماه بود که انتخابات هم اسفند انجام می‌شد و بالاخره فضای انتخابات بود. آقای ناطق یک یادداشتی برای من فرستاد و گفت آقای رحمانی رغیب تو در منطقه دارد کار می‌کند؛ تو در مجلس چه کار می‌کنی؟ من زیرش نوشتم آقای ناطق من از اول نیت کردم که فقط یک دور نماینده بشوم. حالا اگر دور دوم خدا لطف کرد، رد نمی‌کنم ولی من الان کارم بودجه است و ایستادیم و بعد هم رأی نیاوردیم. ولی برای دلم کار کردم.
از خدا خواستم کمکم کند کارم را درست انجام دهم
وزیر اسبق کشور خاطرنشان کرد: وزیر کشور هم که شدم، با خدای خودم عهد بستم که من کار می‌کنم؛ چون در وزارت که دیگر دوره مطرح نیست؛ آنجا استیضاح بود و مسائل دیگر؛ گفتم خدایا من به دنبال ادامه مسئولیت نیستم؛ کار مرا به این مسئله واگذار نکن. کارم را درست انجام بدهم. واقعا همین نیت موجب می‌شود که آدم آزاد بشود و حریت ایجاد می‌شود که به این و آن وابسته نشود. آنچه که تشخیص می‌دهید که حق و قانون و عدالت است، باید انجام بدهید که البته حق و قانون و عدالت برای من از نظر یک مجری، در قانون خلاصه شده است.
روایت رحمانی فضلی از نحوه انتخابش به عنوان وزیر کشور
رحمانی فضلی با بیان اینکه نمی‌دانم اولین گزینه آقای روحانی برای وزارت کشور بودم یا خیر، اظهار داشت: من دیوان محاسبات بودم؛ بنده در مجلس با آقای روحانی آشنا شده بودم؛ ایشان نایب رئیس بود و ما مجلس بودیم و ایشان دبیر دبیرخانه بود و ما هم گاهی جلسات دبیرخانه را به دعوت ایشان و برای مشورت و رفاقتی بود، شرکت می‌کردیم و خیلی از نماینده‌ها هم حضور داشتند. بعد که من در صدا و سیما معاون سیاسی صدا و سیما شدم، باز با آقای روحانی ارتباط داشتم، البته همیشه ارتباطم بود ولی در آنجا بحث انرژی هسته‌ای بود ولی آن موقع اسمش هنوز برجام نبود، خیلی کمک می‌کردیم به آقای روحانی و در برخی جلسات، من به عنوان نماینده آقای لاریجانی در جلسات دبیرخانه شرکت می‌کردم و ارتباطمان خوب بود. گاهی هم ماهی یک بار به دفترش می‌رفتم و احوالپرسی می‌کردم. ایشان ۶ ماه مانده بود به انتخابات، مرا صدا زد و گفت که نظرت چیست من کاندید بشوم؟ گفتم از نظر من اگر آقای هاشمی بیاید، مصلحت نیست شما بیایید.
ماجرای گفتگوهای پشت پرده درباره کاندیداتوری مرحوم هاشمی در انتخابات/ آقای هاشمی قطعی به من گفت که کاندیدا نمی‌شود/ نظر مثبت هاشمی درباره کاندیدا شدن روحانی
وی ادامه داد: آقای روحانی گفت که اگر آقای هاشمی آمد که من نمی‌آیم اما اگر نیامد چه؟ گفتم خوب است که شما بیاید. بالاخره یک نیروی کیفی با تجربه و واقعاً باسابقه است که مدیریت دارد. گفتم خیلی خوب است که بیایید. گفت شما به من کمک می‌کنید؟ گفتم چه کمکی آقای دکتر؟ گفت تحلیل و مثلا آمار و اطلاعات. گفتم بله، مانعی نیست ولی من چون رئیس دیوان محاسبات هستم، نباید وارد جریانات سیاسی بشوم. چون حفظ امانت در آنجا مهم است. فردا هر کدام از اینها که رغیب هستند، رئیس جمهور شوند چون من رئیس دیوان هستم، می‌گویند که رئیس دیوان با این سیاسی برخورد کرده ولی چشم؛ پس ارتباط ما با آقای روحانی به این عنوان برقرار شد. بعش هم در این فاصله ایشان دو بار از بنده خواستند که شما که با آقای هاشمی رابطه از قدیم دارید...
رحمانی فضلی بیان داشت: من از صدا و سیما و مجلس با آقای روحانی آشنا بودم. مجلس که بودم ایشان رئیس جمهور بود و ارتباط کاری داشتیم. ایشان گفت که با توجه به اینکه آقای هاشمی به شما اعتماد دارد و احترام می‌گذارد، از ایشان بپرسید که آیا کاندید می‌شوند یا نه. گفتم چرا من بپرسم؟ شما که رفاقت دارید با ایشان. گفت نه شما بپرسید. ما رفتیم و مثلاً یکی دوبار وسط صحبت‌ها که سوال شد، ایشان گفت نه من نمی‌آیم. قطعی به من گفت که من نمی‌آیم. حالا حتی من پرسیدم که از نظر شما بین این افرادی که کاندید هستند، کدام یکی از همه ظرفیتش بالاتر و بهتر است؟ گفت اگر بگذارند، آقای روحانی از همه بهتر است. من به آقای روحانی گفتم که نظر آقای هاشمی این است و این را گفته. حالا اینکه در تصمیمش موثر بوده یا نه، من واقعا نمی‌دانم. بعد ایشان کاندیدا شد.
حتی وزیر اطلاعات وقت هم از کاندیدا شدن آقای هاشمی غافلگیر شد
وی اضافه کرد: روز آخر در لحظه‌های آخر بود، بعداً که من وزیر شدم، دوستان وزارت می‌گفتند که اینجا جلسه‌ای بوده و وزیر محترم کشور بوده و وزیر اطلاعات و همه بودند، آنجا وزیر کشور از وزیر اطلاعات می‌پرسد که آقای هاشمی بالاخره ثبت نام می‌کند یا نمی‌کند؟ ـ نقل غیر مستقیم آن جمع است و نقل قول نمی‌کنم ـ وزیر محترم اطلاعات آقای مصلحی می‌گوید که نه، بررسی‌های ما و اطلاعات ما نشان می‌دهد که ایشان کاندید نمی‌شود. می‌گویند ۱۰ دقیقه نگذشته بود که تلفن وزیر زنگ زد و آن طرف گوشی گفتند که آقای هاشمی وارد وزارت کشور شد. میخواهم بگویم حتی وزیر اطلاعات هم نمی‌دانست. خب خیلی تعجب کرده بودند و ایشان ثبت نام کردند.
این نماینده اسبق مجلس بیان داشت: آقای روحانی فردایش به من زنگ زد و گفت آقای رحمانی، آقای هاشمی که ثبت نام کردند! گفتم من عین جمله ایشان را گفتم. گفتم شما که دوستش هستید. گفت آخر به من هم گفته بود نمی‌آیم. گفت حالا چکار کنیم؟ گفتم من که نمی‌دانم و در حدی هم نیستم. ولی جلسه بگذارید با دوستان و مشورت کنید و با خود ایشان صحبت کنید. به هر حال نتیجه این شد که ایشان جلساتی گذاشته بودند که بمانند تا ببینند چه می‌شود که آقای هاشمی هم رد صلاحیت شد.
وی گفت: بعد از آن دیگر صلاح نبود که از ایشان بپرسم جریان چه بود. اگر می‌پرسیدیم هم ایشان شاید می‌گفت که بعد تصمیم گرفتم. نه اینکه خدایی نکرده خلاف گفته باشد، واقعا شاید بعدا به این نتیجه رسیده باشد. آقای روحانی که انتخاب شد، روز دوم دفتر ایشان به من زنگ زدند که با شما کار دارم. ما رفتیم خدمت ایشان و ایشان یک سری اطلاعات می‌خواست درباره مسائل مالی. چون من رئیس دیوان محاسبات بودم و گفتند که گزارش‌هایی دادند ولی شما هم یک گزارش به من بدهید. بعد ایشان گفت الوعده وفا؛ چون آن زمان به من گفته بود اگر من رئیس جمهور شدم، باید به من کمک بدهید. من هم گفته بودم چشم؛ گفتم در خدمت شما هستم و در دیوان محاسبات حتما به شما کمک می‌کنم. ایشان گفت نه باید به دولت بیایید. درباره یک کلیاتی صحبت کردیم وگفت فکرهایت را بکن و بعد بیا.
وزیر اسبق کشور خاطرنشان کرد: ما رفتیم و بالاخره بعد از دو سه روز زنگ زدند و خدمت ایشان رفتیم؛ ایشان گفت شما رئیس دفتر من بشوید. من گفتم آقای روحانی واقعا نمی‌خواهم وارد دولت بشوم. دیوان جای مناسبی است، برای شما هم خوب است؛ ایشان اصرار کرد و گفتم بالفرض هم وارد دولت بشوم، رئیس دفتر نمی‌شوم چون من آدم عملیاتی هستم. رئیس دفتر، بخشی از آن تشریفات است و من نمی‌توانم. گفت خب وزیر اقتصاد بشوید. گفتم من در کمیسیون بودجه بودم و دیوان محاسبات هستم و مقدار کمی هم در لیسانس و فوق لیسانس مجموعاً ۵۰ ـ ۶۰ واحد اقتصاد خواندم ولی اقتصاددان نیستم؛ فردا برای دولت شما مسائل اقتصادی پیش می‌آید؛ آن زمان هم تورم بالا بود و نرخ رشد پایین بود و خیلی وضع خراب بود. گفتم اصلا شما را متهم می‌کنند که آدم غیر اقتصادی گذاشته‌اید و اصلاً مصلحت نیست. گفتند که وزیر ارشاد شوید. درباره وزارت ارشاد هم یک دلیلی آوردم که قبول کرد.
وقتی لاریجانی اسم رحمانی فضلی را در لیست پیشنهادی به روحانی نیاورده بود/ گفت میخواهم در دیوان محاسبات بمانی
وی ادامه داد: بعد گفت دبیرخانه چطور است؟ گفتم که من آنجا قائم مقام بودم و جنسش را می‌شناسم ولی به نظرم بهتر است که شما روی فرد دیگری حساب کنید. گفت آره و آقای شمخانی را گفت. رسیدیم به وزیر کشور که نکاتی را مطرح کردم و قبول نکردم ولی ایشان اصرار کرد و گفتم اجازه بدهید مشورت کنم ولی ایشان گفت نه با هیچکس مشورت نکن. گفتم چرا؟ گفت تو انتخاب من هستی. چون اینها کمیته تشکیل داده بودند و در کمیته‌ها افراد معرفی شده بودند و سوابق داده بودند. گفتم نمی‌شود، آخر من رئیس دارم و از رئیسم باید اجازه بگیرم. آقای لاریجانی رئیس دیوان بودند. گفت فقط به آقای لاریجانی بگو. گفتم باشد. آقای روحانی یک لیستی درآورد و گفت راستی یک لیستی هم لاریجانی داده، نگاه کن ببین که اینها را میشناسی؟ من حساس شدم که ببینم آقای لاریجانی اسم مرا داده یا نه؟ دیدم هیچ جا اسم مرا نداده.
واکنش جالب لاریجانی به پیشنهاد وزارت به رحمانی فضلی
رحمانی فضلی بیان داشت: رفتم خدمت آقای لاریجانی و دم در هم ایستادم و داخل نرفتم. گفتم آقای لاریجانی، آقای روحانی به من پیشنهاد وزارت کرده، نظر شما چیه؟ من قبول کنم؟ ایشان اصطلاحات خاص خودش را دارد که نمی‌گویم، شاید راضی نباشد، گفت که از آن وزارتخانه‌های فلان نباشد! گفتم من نمی‌دانم طبقه‌بندی شما چه است ولی وزیر کشور را به من پیشنهاد کرده. گفت واقعا؟ گفتم بله. گفت نه بابا، وزارت کشور را نمی‌گذارند به تو بدهند. این اصلاح طلب‌ها و اینها آنجا محال است بگدارند. گفت که اگر وزارت کشور باشد، حتما به شما کمک می‌کنیم، قبول کنید، مملکت نیاز دارد.
وی اضافه کرد: گفتم لیست معرفی شما را دیدم. گفت بله ولی اسم شما نبود؛ خودش گفت؛ من دلم می‌خواهد که شما در دیوان محاسبات بمانید؛ دیوان محاسبات خیلی مهم است و حیف است از آنجا بروید. با این نیت، اسم شما را نگذاشتم. بعد بالاخره ما رفتیم و با مشورت‌های دیگری، خدمت آقای روحانی رفتیم و گفتیم قبول می‌کنیم. آقای روحانی که از من بله را گرفت، یک کمیته چهار نفره هم خودشان داشت که خودشان بودند و آقای هاشمی و آقای خاتمی و آقای سیدحسن خمینی. این نقل را باز من ریزش را نمی‌گویم چون اسرار است و بعضی‌ها شاید راضی نباشند. اول آقای هاشمی به من گفت؛ دوم آقای روحانی به من گفت و سوم در یک مناسبتی یک فرد دیگری گفت که اسمش را نمی‌گویم شاید راضی نباشد.
ماجرای عصبانیت برخی اعضای کمیته ۴ نفره از وزیر کشور شدن رحمانی فضلی
وزیر اسبق کشور اظهار داشت: آنجا گفته بودند که وزیر کشور چه کسی باشد؟ وزیر کشور را هم کمیته‌ای که مسئولش آقای ربیعی بود و لیست داده بود، مطرح کردند که آقای روحانی گفته بود که نه؛ من خودم وزیر کشور را انتخاب کردم. پرسیده بودند که چه کسی است؟ گفته بودند رحمانی فضلی. آقای هاشمی به من گفت که یکی از آقایان چنان عصبانی شد که عمامه‌اش تکان خورد و به شدت برافروخته شد و همه در جلسه با شما مخالف بودند و گفتند ایشان را ما قبول نداریم. ایشان اصلا برای چه باید وزیر کشور بشود؟ آقای روحانی هم گفته بودند که خیلی خب اگر می‌خواهید ایشان وزیر کشور نشود، من دو نفر دیگر را به شما می‌گویم که بروید راضی کنید. خودش صحبت کرده بود با آنها. اگر آنها راضی شدند، من از آنها میگذارم؛ که یکی از آنها آقای جهانگیری بود و یکی هم آقای فروزنده.
وی افزود: آقای روحانی قبلاً به اینها گفته بود و خود این بزرگواران به من گفتند که نه. آنها هم از این افراد استعلام کرده بودند و گفته بودند نه و آقای روحانی گفتند که پس رحمانی باشد. یعنی ایشان سفت ایستاده بود که فلانی. و واقعا نمی‌دانم چرا؟ من اصلا فکرش را هم نمی‌کردم. بالاخره آقای روحانی ما را معرفی کرد و به مجلس رفتیم. در مجلس و در فضای رسانه ـ الان هم می‌گویند، انگار بعضی چیزها اصلاً از ذهن‌ها نمی‌خواهد برود ـ همه می‌گفتند که آقای روحانی با لاریجانی بسته و گفته من رحمانی را در بزرگ‌ترین وزارتخانه میگذارم و شما به همه وزرای من رأی بدهید. در صورتی که آقای لاریجانی اصلا خبر نداشت که من گزینه وزارت کشور هستم.
وزارت کشور در کم شور یا پرشور شدن انتخابات‌ها نقشی ندارد/ مشارکت به این است که جریانات سیاسی، یک قدرت رقابت واقعی پیدا بکنند
رحمانی فضلی با اشاره به دلایل پرشور و کم شور شدن انتخابات‌هایی که در دوران وزارت وی برگزار شد، اظهار داشت: آقا همیشه می‌گفتند ولی اینبار تأکید کردند به من و فرمودند که آقای رحمانی، وزارت کشور خیلی جدی روی مشارکت وارد بشود و من عرض کردم آقا، واقعا وزارت کشور هیچ نقشی در مشارکت ندارد و ما ابزارش را نداریم. مشارکت برای صدا و سیماست که باید بیاید در صحنه واقعی. مشارکت به این است که جریانات سیاسی، یک قدرت رقابت واقعی پیدا بکنند؛ در این صورت مردم می‌آیند. ولی امنیت و صحت و سلامت انتخابات وظیفه ماست و برای مشارکت هم، من به تمام دوستانی که با ما در ارتباط هستند یا نهادها می‌گویم. واقعا همین است که وزارت کشور نه در آن دو دور اول که پرشور شد، نقش داشت و نه در آن دو دوره که کم‌شور شد، ما واقعاً نقش داشتیم. یعنی صحنه رقابت در انتخابات، تعیین کننده مشارکت است.
نحوه تعامل با شورای نگهبان یکی از دلایل شکل‌گیری رقابت انتخاباتی و مشارکت بالا بود
وزیر اسبق کشور اظهار داشت: خب زمانی که آقای روحانی بود، واقعاً رقابت جدی صورت گرفت و آقای روحانی هم با زیر یک درصد رأی رئیس جمهور شدند. دوش به دوش هم حرکت می‌کردند. در انتخابات مجلس، دوستانی که دولت را از دست داده بودند و می‌خواستند مجلس را حفظ کنند، با تمام قدرت آمدند. یک کاری هم که این وسط موجب شد رقابت، منطقی‌تر و واقعی‌تر شد و یک مقدار به ما بازمی‌گشت، نحوه تعامل ما با شورای نگهبان بود. ما در جاهایی با شورای نگهبان چالش‌های جدی داشتیم ولی هیچ وقت این چالش‌ها را رسانه‌ای نکردیم. حتی آقای روحانی در بعضی از مواقع می‌آمد صحبت می‌کرد و تند هم صحبت می‌کرد، بعد می‌گفت شما وزیرکشور هستی و من می‌گفتم آقای روحانی بگذارید من روش خودم را عمل بکنم. ما مجری هستیم و اگر با شورای نگهبان درگیر شویم، کل انتخابات ضرر می‌کند.
تعامل با شورای نگهبان موجب شد افراد زیادی تأیید صلاحیت شوند
وی افزود: ایشان صریح اظهار نظر می‌کرد و ولی تعامل من با شورای نگهبان به گونه‌ای بود که موجب شد آن دور در مجلس، افراد خیلی زیادی تایید صلاحیت شدند. یادم هست که یک و نیم تا دو درصد از رد صلاحیت شده‌ها در وزارت کشور بود و بقیه در شورای نگهبان رد صلاحیت شد؛ اما تعاملی که با شورای نگهبان و دستگاه‌های استعلامی، مثل اطلاعات، سپاه و نیروی انتظامی و قوه قضاییه بود، واقعاً فشرده ما با اینها ارتباط داشتیم.
برخی مواقع موارد اختلاف با شورای نگهبان را به رهبری ارجاع دادیم که ایشان نوشتند به نظر وزیر محترم کشور توجه شود
رحمانی فضلی بیان داشت: حتی برخی از موارد را که لازم می‌شد می‌نوشتم و خدمت مقام معظم رهبری می‌دادم که ما با شورای نگهبان این اختلافات را داریم و نظر ما این است و ایشان هم در چند موردی ارجاع دادند که شورای نگهبان به نظر وزیر محترم کشور هم توجه شود. همیشه ایشان واقعاً توصیه به رعایت قانون کردند برای اینکه می‌خواهند اختلافات حل شود ولی ما می‌آییم در روزنامه‌ها و سایت‌ها و فضای مجازی مطرح می‌کنیم که هیچ اثری ندارد به جز اینکه فضا را منفی و مردم را ناامید می‌کند.
تنها وزیری بودم که در جلسه اصلی شورای نگهبان حضور یافتم
وی گفت: واقعا به شورای نگهبان در حدی که برای آنها اقناع‌کننده بود، ما توضیح می‌دادیم. من مثلاً آن دور اول مجلس حدود شاید روی ۳۰۰ ـ ۴۰۰ نفر اختلاف داشتیم با هم ولی نزدیک به ۲۵۰ نفر را در بررسی‌های نهایی و با هم به توافق رسیدیم. این به دلیل حسن نیت و اعتماد طرفین بود. آقای جنتی حتی یک بار به من اجازه دادند که داخل شورای نگهبان شوم. یعنی می‌گفتند هیچ وزیری تا حالا جلسه اصلی شورای نگهبان نیامده ولی ما می‌رفتم و توضیح می‌دادم.
وزیر اسبق کشور خاطرنشان کرد: من اینها را مرتب به آقای روحانی گزارش می‌داد و ایشان هم راضی بود. تشخیص آقای روحانی آنجا این بود و شاید باید این کار را می‌کرد. من نمی‌خواهم در حیطه ایشان ورود کنم. ولی من مجری بودم؛ من نباید همه درها را مسدود می‌کردم و می‌بستم؛ هنر من در این بود که کار را جلو ببریم. بالاخره آقای روحانی ویژگی خاصی دارد. هم سن آقای روحانی از من بیشتر است و هم تجربه‌اش از من خیلی بیشتراست و هم واقعا حوزه مدیریتش از من وسیع‌تر و بزرگ‌تر است.
رحمانی فضلی با بیان اینکه در مسیر ۸ سالی که من خدمت دولت و ایشان بودم، موارد زیادی بوده که من هر جا تشخیص می‌دادم، نظرم را می‌گفتم، اظهار داشت: گاهی مثلاً در قضیه ۹۸ و بنزین و اینها که حالا آن یک بحث مستقل و مستوفایی می‌خواهد. ولی بالاخره ایشان رئیس جمهور بوده و تجربیاتی دارد و تسلطی که به موضوع دارند؛ من اصلاً وارد حریم ایشان نمی‌شوم که درست بوده یا نبوده و واقعاً الان قضاوت نمی‌کنم. من در مقام وزیر کشور نه، بلکه در مقام یک دوست و رفیق و همراه، مرتب نظراتم را به ایشان می‌گفتم. بالاخره کسی که وارد انتخابات می‌شود، به یک نوعی الینه می‌شود؛ یعنی آن فضا غالب می‌شود و اطرافیانی که هستند و صحبت‌هایی که هست؛ مثلاً فلان سایت این را گفت یا فلانی این مطلب را گفت و همش منفی‌ها را می‌گویند. این در ذهن فرد خیلی اثر دارد. خود ایشان از من خواسته بود انصافاً و گفته بود که آقای رحمانی شما ورای این مباحث و موضوعاتی که مطرح است، اگر مباحث و موضوعات رسانه‌ای دیدی، هر جا بودیم به من منتقل کن. من گاهی وقت‌ها مثلا به ایشان زنگ می‌زدم وسط جمعیت و می‌گفتم الان فضای کشور این است. نیت من هم همیشه این بوده که واقعا که فضا را معقول، منطقی و آرام کنم.
تذکرات رحمانی فضلی به مرحوم رئیسی درباره نحوه اقدام و تبلیغ اطرافیان که می‌توانست فضای انتخابات را تحت تأثیر قرار دهد
وی افزود: من نظرم را همیشه گفته‌ام و نه فقط به ایشان. من به طرف مقابل هم همیشه گفته‌ام. خدا رحمت کند مرحوم رئیسی، من روز انتخابات، چند بار به ایشان زنگ زدم؛ ما رفاقت داشتیم و زنگ می‌زدم؛ گفتم آقای رئیسی، فضایی که الان ایجاد شده یا دوستانشان در جاهای دیگر، این نوع تبلیغاتی که دوستان می‌کنند، فضا را تند می‌کند؛ در فضای منطقی باید کار کرد چون وظیفه من به عنوان وزیر کشور این بوده که فضای انتخابات را به سوی آرامش و انجام قانونی سوق دهم. به هر حال آن دوره خوب بود، بعدش هم خوب بود؛ در انتخابات دور دوم ریاست جمهوری هم خیلی رقابت سنگین بود. آنجا هم آقای رئیسی بود و هم آقای روحانی و هم آقای قالیباف...
رحمانی فضلی اظهار داشت: آنجا هم باز انتخابات رقابتی بود که خب آقای روحانی رأی آوردند. وزارت کشور مستقیم در مشارکت نقش‌آفرین نیست اما از طریق ایجاد انتخابات رقابتی، می‌تواند موثر باشد. ما واقعا تلاش کردیم. ما حتی در آن دو دوره هم واقعا تلاش کردیم ولی به هر حال فرق می‌کند که یک دولت حاکم، کار در دستش است، نگاه مردم و افکار عمومی همه بر این است که مجلسی بیاید که مثلاً همراه دولت باشد. این خود به خود جا می‌افتد که اگر می‌خواهید دولت موفق باشد، یک مجلسی بیاورید که همراه دولت باشد. برای همین هم لیست امید آمد، منظورش این بود که اینها با هم هماهنگ باشند که بتوانند برای کشورکار کنند و مردم هم رأی می‌دهند؛ اما دور بعد متأسفانه به نظر من، رقابت کامل نشد.
انتخابات ۱۴۰۰ رقابت کاملی شکل نگرفت و این دلیل مشارکت کم بود
وزیر اسبق کشور بیان داشت: این را هم بگویم که مهم است. چهارشنبه، اولین بار آقای دکتر نمکی در جلسه صبح آمد و موضوع کرونا را گزارش داد. گفت متاسفانه دو مورد کرونا در ایران مشاهده شده. خب این مطرح شد و بحث هم بر سر این بود که به مردم بگوییم یا نگوییم چون جمعه هم رأی‌گیری بود. برخی دوستان گفتند اگر امروز اعلام کنیم، مشارکت خیلی پایین می‌آید، اعلام نکنیم؛ اما آقای روحانی ـ این را من شهادت می‌دهم ـ آنجا به سخنگوی دولت گفت که همین الان با خبرنگاران صحبت کن و بگو که این مورد دیده شده؛ این جان مردم است و ارزش جان مردم خیلی بالاتر از این چیزهاست. ولی بروید یک تمهیداتی بیندیشید که فضا برای انتخابات آماده باشد که بعد، آقای نمکی هم بعد از دولت آمد و گفت و سخنگوی دولت هم گفت؛ منظور اینکه واقعاً هیچ پنهانکاری نشد اما ما اقداماتی را کردیم؛ مثلاً استامپ‌ها را برداشتیم که باید انگشت می‌زدند و یا مثلاً صف‌ها را طولانی‌تر و فاصله‌ها را بیشتر کردیم و تعداد شعب را زیاد کردیم ولی من دلیل عمده و اصلی را ضعف رقابت می‌دانم. نه اینکه اینها بی‌تأثیر باشد؛ چه کرونا و چه همین نگاه ولی تاثیر زیاد و عمده‌اش فقط رقابت است.
وی افزود: در همین انتخابات اخیر آقای پزشکیان، خب دور اول ۴۰ درصد بود. تحلیل‌های مختلفی شد که مردم مشارکت نکردند و مقبولیت کم شده ولی چطور شد که ظرف دو هفته ۱۰ درصد مقبولیت بالا رفت؟ نباید ما قضاوت‌های سطحی و آنی و لحظه‌ای و احساسی داشته باشیم؛ من معتقدم اگر در همین انتخابات هم آرایش نیروها به گونه دیگری بود، مثلاً افرادی که رد شدند ـ حالا من در مقام این نیستم و همه دلایل خودشان را توضیح دادند ـ اما اگر مثلا آقای لاریجانی یا آقای جهانگیری می‌ماندند، همین آقای پزشکیان می‌ماندند، آقای قالیباف هم، یعنی این آرایش ایجاد می‌شد، من به شما به عنوان کسی که انتخابات اداره کرده، می‌گویم که حتماً مردم بالای ۶۳ ـ ۶۴ درصد شرکت می‌کردند. بله مردم می‌آیند. همین انتخابات مثال خوبیست؛ این هفته ۴۰ درصد شرکت کردند هفته بعدش ۵۰ درصد؛ یعنی در عرض یک هفته ۱۰ درصد اضافه شدند. این رقابت است و آنجا باز یک اتفاق دیگری افتاد و بالاخره مردم نگران یک جریان خاص سیاسی بودند و به صحنه آمدند. این یعنی رقابت ولی خب می‌توانستیم این رقابت را بهتر تعریف کنیم.
ماجرای شایعه «ما فقط به سر نزدیم، به پا هم زدیم» چه بود؟
وی با اشاره به ماجرای شایعه «ما فقط به سر نزدیم، به پا هم زدیم» گفت: من اصلا مصاحبه نکردم. اینهایی که این حرف را می‌زنند، هیچ مستندی ندارند؛ یعنی هرکسی هر مستندی دارد بیاورد که من مصاحبه کردم. الان که الحمدالله فضای مجازی هم هست و همه چیز ذخیره می‌شود. اما من اصلا چنین چیزی نگفتم. هیچ وقت نگفتم. اینکه من چه گفته‌ام و چه استفاده شده، این مهم است.
وزیر اسبق کشور با تأکید بر اینکه اصلا این حرف عاقلانه نیست، بیان داشت: یعنی کسی باید روانی باشد که این حرف را بزند. واقعا باید روانی باشد. به چند دلیل؛ یکی اینکه اصلاً وزیر کشور قانوناً اجازه تیراندازی یا برخورد نمی‌تواند بدهد؛ ما یک قانون داریم به نام نحوه استفاده از سلاح؛ این قانون گفته است کسی که دستور تیراندازی یا برخورد می‌تواند بدهد، فرمانده میدان است. دقت کنید؛ نگفته فرمانده نیروی انتظامی، گفته فرمانده میدان، بعد می‌گوید فرمانده میدان کسی است که نظارت مستقیم بر میدان دارد؛ دوم اینکه اصلاً در شرح وظیفه وزیر کشور به عنوان هم وزیر کشور و هم رئیس شورای امنیت کشور (شاک) اصلاً چنین اختیاری به وزیر کشور داده نشده، یعنی کار غیر قانونی است که وزیر کشور بیاید درباره نحوه مواجهه با مردم در خیابان بگوید این کار را نکنید و این کار را بکنید. وزیر کشور سیاستگذار است. آن هم نه وزیر کشور که شاک، یعنی همه کسانی که آنجا هستند. آنها سیاستگذار هستند.
سیاست ما در تجمعات همیشه بر اصل خویشتنداری بوده است
رحمانی فضلی اظهار داشت: همیشه تمام صورت جلسات هم ضبط و هم مکتوب شده است. همیشه سیاست‌ها این بوده که خویشتنداری و مدارا بشود و هزینه‌ها پایین بیاید؛ حتی در آنجا آقای اشتری فرمانده نیروی انتظامی به من گفت که ما تیر جنگی و اینها را واقعاً ممنوع کردیم و همین تیرهایی که مشقی هستند و صدا دارند یا تیرهای پلاستیکی را استفاده می‌کنند؛ حالا اینها در اختیار خود آنها است. پس به دو دلیل؛ یکی اینکه قانون اجازه اعمال اقدام در میدان را فقط به فرمانده میدان داده و دو اینکه، قانون وزارت کشور و قانون شورای امنیت، اصلاً اجازه ورود به این مسائل را نداده است؛ پس این سه دلیل شد که یکی دلیل عینی است که اگر مدارک مستندی هست بفرمایید و دو دلیل قانونی؛ اما این چطوری مطرح شده؟ این مهم است. این جمله از کجا آمده؟
وی گفت: ما رفته بودیم به یکی از کمیسیون‌های مجلس، کمیسیون شوراها؛ آنجا این بحث بود و حق نمایندگان هم هست که سوال داشتند و نیروی انتظامی هم بود و توضیح می‌دادند. یکی از دوستان نماینده که نمی‌خواهم اسم ببرم، آنجا گفت که من رفتم در سردخانه بازدید کردم و دیدم که جنازه‌هایی که در سردخانه بودند ـ این عین جملاتش است و ضبط هم شده ـ گلوله یا به سرشان خورده یا به قلبشان خورده؛ آقای رحمانی شما چه توضیحی دارید! من به ایشان گفتم اولاً من این اخبار را واقعا ندارم؛ اینکه شما رفتید آنجا، من نمی‌دانم اما یک چیزی به شما می‌گویم که عقلی است و آن هم این است که من از شما سوال می‌پرسم، کسی که به اصطلاح در سردخانه نگهداری می‌شود و فوت کرده اگر گلوله‌ای به او خورده باشد، باید به جای حساسش خورده باشد که فوت کند، کسی که به دستش گلوله خورده باشد یا به پایش گلوله را که به سردخانه نمی‌برند؛ می‌برند بیمارستان؛ این کل جمله من بوده. رحمانی فضلی خاطرنشان کرد: بعد ایشان آمد بیرون مصاحبه کرد و گفت وزیر کشور گفته ما فقط به سر و سینه نزدیم که به دست و پا هم زدیم؛ خب آنجا از وزارت کشور و شورای امنیت، همه از من خواستند که شکایت کنیم به قوه قضاییه؛ این تهمت زده و دروغ گفته و تحریف کرده و تشویش افکار عمومی است. ولی من واقعاً این کار را نکردم و همان زمان هم آمدم در شبکه دو به نظرم، آقای مهدی‌قلی پرسید و ما توضیح دادیم. بعد دوستان ما، مثلاً روابط عمومی ما، آقای جمعه‌ای شاید ۵۰ بار توضیح داده. حتی در رادیو شبانه آنجا هم این بحث‌ها شد ولی خب بعضی‌ها در ذهنشان نگه می‌دارند و از یک مسئله، استفاده سیاسی می‌کنند.
پرونده اعتراضات بنزینی سال ۹۸ برای ثبت در تاریخ به صورت ویژه جمع‌آوری و آرشیو شده است
وی افزود: من الان هم می‌توانم اقدام قضایی کنم ولی مصلحت نیست. این جمله بی‌‌عقلی صرف است. اینهایی که می‌گویم در صورت جلسه است و من این را اینجا می‌گویم که در تاریخ هم می‌ماند و کسانی بعد از من هر وقت خواستند پیگیری کنند، تمام مدارک و مستندات ۹۸ را من وقتی که وزارت کشور را تحویل می‌دادم، ما کلی تحویل دادیم ولی یک پرونده را بسته‌بندی کردیم و یک پکیج درست کردم و خودم تحویل آقای وحیدی دادم و شماره و ثبت شد و شماره‌اش را خودم هم برداشتم و گفتم که این بماند در تاریخ.
تأکید بر این بوده که از دماغ کسی نباید خون بیاید
رحمانی فضلی خاطرنشان کرد: همه صورتجلسات آنجا هست که آنجا تأکید بر این بوده که از دماغ کسی نباید خون بیاید. نباید تعرض به جایی بشود. ولی فضای ایام ۹۸ با اقداماتی که صورت گرفت، با تخریب‌ها و تیراندازی‌ها، نیروهای میدان بالاخره وقتی می‌بینند که به اماکن حساس و حیاتی حمله می‌کنند، آن هم حمله مسلحانه، خب اینها جواب می‌دهند. با این حال خیلی واقعاً خویشتنداری شد اما بنده و همه مسئولان برای فوت یک نفر هم واقعا متاسفیم و هیچ قابل قبول نیست؛ اما خب شرایط امنیتی کشور، گاهی این اتفاقات را پیش آورد.
اعتراضات بنزینی چگونه شکل گرفت؟/ جرقه اعتراضات از مشهد زده شد
وی در ادامه سخنانش به اظهارات روحانی مبنی بر اینکه اعتراضات بنزینی از مشهد آغاز شد، اشاره کرد و بیان داشت: در ۹۶ یک جمعی می‌روند مجوز بگیرند که تجمع کنند. استاندار وقت ما آقای رشیدیان ـ این گزارش کتبی دارد ـ مجوز نمی‌دهد و می‌گوید که فضا قابل مدیریت نیست. مخصوصاً میدان شهدای مشهد که نزدیک حرم است. می‌گوید اگر این تجمع اینجا شکل بگیرد، قابل مدیریت نیست و اجازه نمی‌دهد. اتفاقاً خود آقای رشیدیان و امام جمعه محترم مشهد و عده‌ای از فرماندهان هم همان روز یک جلسه‌ای داشتند و به یکی از شهرستان‌ها رفته بودند که مراسم افتتاحیه بوده است. دوستانی که آنجا تجمع می‌کنند، غیرقانونی تجمع کردند و شعارهایی که دادند هم از چهارچوب شعارهای رسمی که انتخاب کرده بودند، خارج شد و جمعیت مرتب زیاد شد و جمعیت از قدرت کنترل واقعاً خارج شد. بنابراین جرقه‌ای آنجا زده شد، بعد در رسانه‌ها و فضای مجازی و اینها این فضا را در کل کشور ایجاد کرد و آن اتفاق اتفاد.
وزیر اسبق کشور خاطرنشان کرد: مسائل زیادی هم دخیل بود. مثلاً بعد انتخابات بود، رقابت‌های انتخاباتی شده بود، فضا خیلی ملتهب بود، تبلیغات خارجی زیاد بود، زمان ترامپ و مسائل مختلف بود و یک مجموعه و شرایطی بود که نمی‌خواهم ورود کنم ولی اگر آقای روحانی گفتند از مشهد شروع شد و عده خاصی آن تجمع غیرقانونی را درست کردند و آن شعارها را دادند ولی بعد خود آنها یک ساعت بعد، گزارشی که خود آقای رشیدیان دارد، تلاش کردند که مردم را آرام و متقاعد کنند، ولی نتوانستند. ببینید وقتی مجوز نمی‌دهند، باید رعایت کنند. عاملان آن تجمع هم، همه رقم بودند ولی آنهایی که آمده بودند، افرادی بودند که موسوم به جریان خاص سیاسی بودند.
افزایش قیمت بنزین یک امر محتوم بود که روی اصل آن همه موافق بودند ولی اختلاف بر روی قیمت بود
وزیر اسبق کشور در پاسخ به این سوال که آیا شما موافق این اقدام بودید یا مخالف و یا اینکه می‌گفتید باید پیش زمینه‌هایی داشته باشد، بیان داشت: موضوع بنزین یک امر محتوم و حتمی بود؛ از جهت اینکه هم مجوز قانونی این کار را داشت و هم شرایط مصرف بنزین به حدی رسیده بود و هم قاچاق بنزین بود و مسائل زیادی مطرح شده بود که کل جمع بندی این شده بود که این اتفاق بیفتد. در اصل مسئله همه موافق بودند اما اختلاف بر روی قیمت بود. حتی چگونگی اجرا هم، بعد از اینکه دستگاه‌های مرتبط نتوانستند یا نخواستند، به گردن وزارت کشور افتاد. آن هم مسئله‌ای نبود؛ چون شما یادتان می‌آید که بنزین را شب جمعه‌ای انجام دادیم که روز بعدش عید مبعث بود و انجام شد و هیچ اتفاقی نیفتاد. ما همه روز بعدش خدمت مقام معظم رهبری رفتیم و بعد هم برگشتیم. ولی شب مثلاً در بهبهان اولین اتفاق افتاد و بعد هم جریانات دیگری که حالا من نمی‌خواهم وارد آنها بشوم که چه اتفاقاتی افتاد و صبحش هم در تهران و جاهای مختلف بود و دوشنبه هم تمام شد.
وی گفت: پس اصل مسئله را هیچکس شبهه نداشت و اجرا تعیین تکلیف شده بود و در دو تا سه مقطع ما خواستیم اجرا کنیم. یک بار لو رفت و تجمع شد که مجبور شدیم لغو کنیم. یک بار دیگر هم می‌خواستیم انجام بدهیم که گفتند کارت سوخت نداریم چون می‌خواست دو نرخی بشود و انجام نشد، اما برنامه‌ریزی انجام شده بود و کارشناسان صحبت می‌کردند و دولتی‌ها صحبت می‌کردند و من خودم صحبت کردم اما اینکه کی باید انجام شود، مهم بود.
پیشنهاد من دو نرخی شدن قیمت بنزین بود
رحمانی فضلی تأکید کرد: یکی از مسائل مهم، تعیین نرخ بود. بنده هم به عنوان رحمانی و هم به عنوان وزیر کشور پیشنهادم این بود که دو نرخی نشود. پیشنهاد من این بود که ۱۵۰۰ تومن نرخ گذاری بشود و یک نرخی باشد و جلسات متعددی در این مورد داشتیم. آخرین بار هم در جلسه سران یا شورای هماهنگی اقتصادی مطرح شد، من آنجا به ۱۷۵۰ یا ۱۸۰۰ هم راضی شدیم ـ همه اینها را مکتوب کردیم ـ خب مخالف هم داشت. مجلس دو تا نرخ آورده بود؛ یکی پلکانی بود که مثلاً به نوع ماشین و مدل ماشین و میزان مصرف، نرخ‌ها متفاوت باشد و دوم یک طرح آورده بود که به هر ایرانی بنزین بدهند که بعد مثلاً در بورس سوخت و اینها بتوانند بفروشند که این هم مفصل است. نهادهای دیگر هم نرخ‌هایی آورده بودند؛ ما از ۵۰۰۰ تومان نرخ داشتیم تا مثلاً ۱۵۰۰ تومان که وزارت کشور و ما گفته بودیم ولی متوسط روی ۳۰۰۰ تقریباً بسته شد ولی دو نرخی شد. گفتند یک نرخ هزار و ۵۰۰ تومانی می‌دهیم و یک نرخ ۳۰۰۰ تومان.
با قیمت ۱۷۰۰ ـ ۱۸۰۰ هم اتفاقی نمی‌افتاد/ با افزایش قیمت گازوئیل مخالفت کردم
وزیر اسبق کشور گفت: یعنی با ۱۷۰۰ ـ ۱۸۰۰ هم می‌شد اتفاقی نیفتد؛ چون مردم آمادگی آن را داشتند ولی یک دفعه ۳ برابر شد که این هم اجرایی شد ولی رسانه‌ها و بعد هم عده‌ای محرک شدند و مجموع اینها موجب شد که بالاخره این اتفاق افتاد. حالا من یک جلسه باید مفصل و مستند از ابتدای کار، توضیح دهم. الان هم اینجا یک نکته‌ای را بگویم. در همان زمان قرار بود گازوئیل هم اجرا شود ولی بنده مخالفت کردم. گفتند شورای امنیت جلسه گذاشتیم با حضور آقای زنگنه. در آن جلسه همه اعضا تاکید داشتند که نگرانی داریم و گازوئیل باید اجرا نشود. آقای زنگنه به عنوان وزیر نفت قبول کرد، یعنی واقعاً قبول کرد و حتی ما نامه مشترک برای آقای روحانی نوشتیم و توضیح دادیم.
بدترین بحران دوران هشت ساله وزارت کشور، اعتصاب کامیونداران بود
وی خاطرنشان کرد: حالا چرا ما روی گازوئیل حساس شده بودیم؟ برای اینکه ما قبل آن، اعتصاب کامیونداران را داشتیم؛ اگر از من بپرسند که بدترین بحرانی که شما در این هشت سال مواجه شدید چه است؟ می‌گویم اعتصاب کامیونداران. چون شرایط خیلی شرایط نامناسبی بود. آن اتفاق در پس زمینه ذهن ما بود. گفتم اگر کامیونداران اعتراض کنند، سویچ را می‌بندند و خانه می‌نشینند. بعد هم نمی‌گویند ما تحصن کردیم؛ می‌گویند اشکال فنی دارد. ۳۵۰ هزار کامیون. ما روزهایی بوده در ایام اعتصاب کامیونداران، که اگر روزی مثلاً ۳۰۰ ـ۴۰۰ یا ۵۰۰ تا ماشین از بندر می‌آمد، این به ۷۰ ـ ۸۰ تا رسید. ما مجبور شدیم کامیون‌های ارتش و سپاه را آوردیم و وارد ناوگان حمل و نقل کردیم که آنها هم ماشین‌هاشان این کاره نیستند و هم راننده‌هاشان این کاره نیستند.
یازده هزار سرباز را برای حفاظت از کامیون‌ها به جاده‌ها فرستادیم
رحمانی فضلی بیان داشت: یازده هزار سرباز را داخل کامیون‌ها به جاده‌ها فرستادیم چون که با موتور می‌رفتند شیشه کامیون‌ها را می‌شکستند و یازده هزار سرباز در جابجایی کامیون‌ها کمک کردند. یعنی آرد از بندر به سیلوها نمی‌رسید. مرغداران می‌گفتند جوجه‌های ما برای یک روز بیشتر دان ندارند. اتفاق خیلی بدی بود. من به آقای روحانی گفتم این ریسک خیلی بزرگی است. احتمال تنش اجتماعی را پیش بینی می‌کنیم و تقاضای من از شما این است که گازوئیل را گران نکنیم. خب ایشان چون امنیت را می‌فهمد گفت اشکال ندارد، گازوئیل را اجرا نکنید. ان‌شاءالله این موفق شد دو ماه بعد گازوئیل را اجرا می‌کنیم. پس ما اینها را گفتیم و قبول کردند و ما گازوئیل را انجام ندادیم.
امروز موضوع سوخت فقط یک مسئله اقتصادی نیست و تبدیل به یک مسئله سیاسی، اجتماعی و امنیتی شده
وی درخصوص گمانه‌زنی‌های دولت چهاردهم در مورد گرانی بنزین اظهار داشت: من الان درصدد این نیستم که بگویم آیا این اجرا بشود یا اجرا نشود؛ چون اول اینکه فقط قیمت تعیین‌کننده نیست. دوم مقایسه قیمتی که می‌کنند، می‌گویند قیمت بنزین مثلاً اینقدر هزار تومان است. چرا می‌گویند؟ چون قیمت یک لیتر بنزین را مثلاً فوب خلیج فارس را یک دلار در نظر می‌گیرند، بعد یک دلار را ضربدر ۸۰ هزار تومان می‌کنند.
رحمانی فضلی بیان داشت: اگر قیمت واقعی ارز ۸۰ هزار تومان نیست و حباب است پس قیمت واقعی بنزین هم این نیست. یا مثلاً یکی از مسائل بنزین این است که مصرف زیادی می‌شود و باید قیمت‌ها را بالا ببریم که مصرف پایین بیاید. تا حدی درست است اما باید به اینها وزن بدهیم. شما می‌گویید متوسط مصرف ماشین‌های ما حداقلش ۱۰ درصد است؛ حداقل متوسط مصرف بنزین ماشین در دنیا حداقل ۵ درصد است؛ چون سه و نیم و چهار هم هست. ما اگر متوسط مصرف را از ۱۰ درصد به ۵ درصد بیاوریم، ۵۰ درصد صرفه‌جویی در سوخت صرفه‌جویی می‌شود.
اگر دولت می‌خواهد قیمت بنزین را افزایش دهد، حتماً از تجربیات سال ۹۸ به نحو احسن استفاده کند
وی گفت: چرا نمی‌گذاریم ماشین وارد بشود؟ چرا خودروسازهای داخلی را مجبور نمی‌کنیم که کار انجام بدهند؟ بعد می‌آییم هزینه‌اش را ضربدر دلار ۸۰ تومانی می‌کنیم! من درصدد این نیستم که بگویم انجام بشود یا نشود؛ ولی اگر دولت می‌خواهد چنین کاری را انجام بدهد، حتماً از تجربیات سال ۹۸ به نحو احسن باید الگوگیری و استفاده کند. الان موضوع سوخت فقط یک مسئله اقتصادی نیست و تبدیل به یک مسئله سیاسی و یک مسئله اجتماعی شده که با حوادث ۹۸، برای دشمنان یک مسئله امنیتی هم هست. پس بنابراین ما نباید این مسئله ساده را در قیمت‌گذاری خلاصه کنیم و خیلی باید دقت کنیم.
اکنون شرایط، قابل مقایسه با ۹۸ نیست و خیلی خیلی نگران‌کننده‌تر است
وزیر اسبق کشور با بیان اینکه فقط یک بار در یک جلسه‌ای از ما دعوت شد که نظرمان را درباره افزایش قیمت بنزین بگوییم که در حد کلیات بود، اظهار داشت: الان اگر خواستند اجرا کنند، فرایند خیلی مهم است. در فرایند ما کمیته نفت داشتیم که خود آن مفصل بود. یا مثلاً کمیته تبلیغات که رئیسش صدا و سیما بود و همه در آن بودند؛ یک کمیته، کمیته انتظامی ـ امنیتی بود که هر کدام از این کارگروه‌ها مفصل کار می‌کردند. مثلا برای تبلیغات به نظر من شاید بیش از ۵۰ جلسه گذاشته شد و چهار بار سناریوی تبلیغاتی بازنگری شد؛ چون دو سه بار معطل شد.
رحمانی فضلی تأکید کرد: اکنون شرایط، قابل مقایسه با ۹۸ نیست؛ نه قیمت ارز آن زمان این بود، نه تورم آن زمان این بود و نه تهدیدات دشمن آن زمان اینقدر بود و نه حادثه ۱۴۰۱ را پشت سر گذرانده بودیم. پس اگر از من بپرسند که بستر و اساس اجرا، الان نسبت به سال ۹۸ چطور است، خواهم گفت که خیلی خیلی شرایط نگران‌کننده‌تر است و انباشت نارضایتی خیلی زیاد است پس بنابراین خیلی باید دقت کرد و خیلی باید با احتیاط وارد شد و روش‌های مختلفی را باید عمل کرد.
***
رنجبران: بسم‌الله الرحمن الرحیم و صلی الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین. سلام، اینجا حسینیه جماران است. در ایام پیروزی انقلاب اسلامی در برنامه «حضور» میزبان یکی از شخصیت‌های برجسته انقلاب هستیم. مهمان ما از حدود ۱۸-۱۹ سالگی به جرگه انقلاب اسلامی و نهضت امام خمینی (رحمت‌الله علیه) پیوسته و از ابتدای انقلاب تا امروز در عالی‌ترین سمت‌ها حضور داشته است. ایشان تجربه نمایندگی مجلس شورای اسلامی، ریاست دیوان محاسبات و وزارت کشور را در کارنامه خود دارد. او اولین وزیری است که دو دوره و به مدت ۸ سال مداوم، تصدی وزارت کشور را بر عهده داشته است. گفتنی‌های بسیاری درباره امام، انقلاب، مسائل روز کشور و تجربیات مدیریتی‌شان از ایشان خواهیم شنید.
رنجبران: آقای دکتر، سلام! خیلی خوش آمدید.
رحمانی فضلی: سلام علیکم و رحمة‌الله. بنده هم خوشحال هستم که در خدمت شما و دوستان زحمتکش این برنامه هستم. خدا قوت.
رنجبران: بعد از وزارت کشور خیلی کم‌حرف و کم مصاحبه شده‌اید، درست است؟
رحمانی فضلی: در زمانی که وزیر بودم هم خیلی اهل صحبت نبودم. بیشتر سعی داشتیم که عمل کنیم و کار کنیم. هر جا ضرورت داشت، صحبت می‌کردم.
رنجبران: واقعا الان ضرورتی برای صحبت کردن احساس نمی‌کنید؟ فضای سیاسی رو به گونه‌ای نمی‌بینید که بخواهید درباره آن صبحت کنید؟
رنجبران: الان در حسینیه جماران هستیم، جایی که هنوز بوی امام (ره) را می‌دهد. اولین باری که به جماران آمدید، چه زمانی بود؟ شما ۱۹ سالتان بود که انقلاب پیروز شد؟
رحمانی فضلی: بله ۱۹ ساله بودم. من اصالتا اهل شیروان هستم، در استان خراسان شمالی. بنده در مهر ۱۳۵۷ وارد دانشگاه فردوسی مشهد شدم.
رنجبران: آن زمان هم به همین نام بود؟
رحمانی فضلی: بله. تا پیروزی انقلاب، یعنی ۲۲ بهمن ۵۷، حدود یک و نیم ترم دانشجو بودم. بچه‌های شهرستانی معمولاً خیلی به تهران رفت‌وآمد نداشتند، بنابراین من در دوران حیات امام (ره) توفیق حضور در جماران را نداشتم. اما همیشه دل ما اینجا بود. جسم مهم نیست، مهم دل، فکر و اندیشه ما است که همیشه با امام (ره) بوده است، اگر خداوند قبول کند.
رنجبران: شما از چه زمانی و چگونه با امام خمینی (ره) آشنا شدید؟
رحمانی فضلی: از حدود سال ۱۳۵۵، عمدتاً از طریق معلم‌ها و دبیرانمان در دبیرستان، آنها ناقل اخبار و اطلاعات انقلاب به شهرستان بودند. شیروان شهرستان کوچکی بود؛ صحبت از ۵۰ سال پیش است. دبیرانِ درس‌های اصلی ما از مشهد می‌آمدند و از طریق آنها جریانات انقلاب در شیروان شکل گرفت. ما جلساتی داشتیم که در آنها تفسیر قرآن و نهج‌البلاغه انجام می‌شد. نوارهای شهید مطهری را می‌گرفتیم گوش می‌کردیم، بعضی وقت‌ها پیاده می‌کردیم و اعلامیه و اطلاعیه تهیه می‌کردیم و پخش می‌کردیم. یا نوارهای دکتر شریعتی را گوش داده و پیاده‌سازی می‌کردیم و به صورت جزوه میان دوستان توزیع می‌کردیم. عمدتا این کارها بود و برخی کارهای اجتماعی برای اینکه نیروها بیشتر با هم آشنا شوند. برخی دانشجویان شیروانی که در مشهد بودند، در این جلسات و جمع ها حضور پیدا می‌کردند و اخبار و اطلاعات دانشگاه را منتقل می‌کردند.
تقریبا از فروردین و اردیبهشت ۵۷، تجمعات و اعتراضات خیابانی در شیروان آغاز شد. اینها هم عمدتاً با هدایت همان دبیران و معلمان ما شکل گرفت و برخی دیگر از دوستان مثل مرحوم صبوری که بعدها نماینده شیروان شد؛ مرحوم حسین‌زاده که در اصفهان دانشجو بود و در شیروان فعال بود و بعدها درگذشت. همچنین طلبه‌های حوزه علمیه که بیشتر از دیگران امام (ره) را می‌شناختند و مطرح می‌کردند. در رأس آنها یک روحانی جوان و خوش‌فکری به نام مرحوم آقای جمالی بود که بسیار فعال و تأثیرگذار بود. در کل با همین دوره‌های قرآن و تفسیر نهج‌البلاغه و سخنرانی‌ها و مباحث جمعی که آن زمان مرسوم بود با مبارزات آشنا شدیم. مثلا آن زمان یک کتاب را به یک دانش‌آموز می‌دادند تا بخواند و او آن کتاب را در جمع ارائه می‌داد و بقیه نقد می‌کردند و معلم‌ها توضیح می‌دادند.
رنجبران: در آن دوران، تصور شما از امام خمینی (ره) چگونه بود؟
رحمانی فضلی: برای ما که ۱۶-۱۷ ساله بودیم، امام (ره) یک ناجی بود. در آن سن، بُعد فقاهتی و مرجعیت امام (ره) در اولویت ذهنی ما نبود. بلکه بیشتر به این فکر می‌کردیم که چه کسی می‌تواند انقلاب را مدیریت و هدایت کند. همیشه برای ما در جلساتمان دو نگاه مطرح می‌شد: یکی فعالیت‌های کمونیست‌ها، مخصوصاً حزب توده که ریشه‌هایی در شهر ما داشت. برخی از خانواده‌های آنها و دانشجویانی که در دانشگاه با تفکر مارکسیستی آشنا شده بودند و فعالیت‌هایی که داشتند. و یک تفکر دیگری بود که تفکر بچه مسلمان‌ها بود. با توجه به اینکه از طرفی حکومت شاه فشار زیادی می‌آورد، و از طرف دیگر جریانات مارکسیستی نفوذ داشتند، ما دنبال کسی بودیم که بتواند این مسیر را رهبری کند. در تحلیل‌های سیاسی جلسات ما، اندیشه‌ها و صحبت‌های امام (ره) مرتب مطرح می‌شد. بعد اطلاعیه‌ها و نوارهای امام آمد و توزیع شد و یادم هست وقتی نوارها به دست ما می‌رسید، چون ۱۰ ـ ۲۰ بار تجدید ضبط شده بود.
رنجبران: آن هم با امکان کم آن موقع...
رحمانی فضلی: بله و با آن ضبط‌هایی که اصلا جواب نمی‌داد؛ وقتی به دست ما می‌رسید، خیلی اذیت می‌شدیم و صداها نامفهوم بود. گاهی دوستان صحبت‌ها را می‌نوشتند که راحت‌تر منتقل شود. با این جریانات وقتی موضوع امام و بحث رهبر در شهرستان و بین ما مطرح می‌شد، امیدی که در دل‌ها ایجاد شده بود، با توجه به سابقه مبارزاتی امام و هم تبعید شدن ایشان و فشارهای رژیم شاه از سال ۴۲ به بعد ایجاد شده بود، در جمع‌ها و جلسات ما این موضوعات صحبت و تحلیل می‌شد و یک تصوری که در ذهن ما از امام در رابطه با انقلاب شکل گرفت، تصور یک ناجی را از امام داشتیم و همه کسانی که پیرو ایشان بودند، همه با جان و دل و با عشق به امام نگاه می‌کردند.
رنجبران: آن زمان دل و جرأت هم می‌خواست این کارها...
رحمانی فضلی: پدر آن دوست ما که یک مغازه‌ای هم داشتند و می‌رفتیم آنجا می‌نشستیم، می‌گفت که خرابکارها ـ لفظ خرابکار را استفاده می‌کردند ـ دیشب فلانجا مهتابی‌ها را شکستند و آتش زدند و گفتیم که امشب ۵ تا مامور اضافه کنند و برای ما صحبت می‌کرد که امشب دیگر اینها را می‌گیریم؛ در حالیکه آن خرابکارها ما بودیم. ولی این نوع کارها به هر حال لازم بود؛ دیوارنویسی و چاپ و توزیع اطلاعیه و بیانیه‌های امام مجموعه کارهایی بود که در سطح شیروان توسط جوان‌های ۱۶ ـ ۱۷ ساله انجام می‌شد.
رنجبران: امام را یک ناجی می‌دانستید....
رنجبران: به عنوان کسی که ۸ سال در راس امنیت کشور و وزیر کشور بودید، بدون درنظر گرفتن موضع خودم و شما که در چارچوب نظام اسلامی هستید، آن زمان فضا بسته‌تر بود به لحاظ خفقان سیاسی یا الان؟
رحمانی فضلی: اصلاً قابل مقایسه نیست. طرف ۵ سال ۶ سال زندانی می‌شد به خاطر اینکه اطلاعیه توزیع کرده بود. الان که فضای رسانه‌ای در اختیار همه است و همه، حرفشان را می‌زنند. اصلاً قابل مقایسه نیست. در آن زمان با هر نوع تحرکی برخورد شدید می‌شد و کنترل خیلی شدید بود؛ یعنی در هر جلسه یا هر جمعی، اگر دو نفر، می‌شد سه نفر، کاملاً جلسه، جلسه بی‌اعتمادی بود.
رنجبران: چون آقای دکتر، خیلی از جوانها نمی‌دانند.
رحمانی فضلی: اصلا حتی خواندن برخی از کتاب‌ها مثلاً کتاب‌های شریعتی که برخی از آن در قالب جزوات بود چون استاد دانشگاه مشهد بود و کلاس و جزوه‌های کلاسی داشت، ولی اگر همین را دست کسی می‌دیدند، کافی بود که مشکوک بشوند یا برخورد بکنند.
رنجبران: عبدالرضا رحمانی فضلی سال ۵۶ ـ ۵۷ فکر می‌کرد یک زمانی وزیر کشور ایران بشود؟
رحمانی فضلی: اینقدر هم دورنگر نبودم و الان هم نیستم. واقعا به این چیزها فکر نمی‌کردیم. من وقتی وارد دانشگاه مشهد شدم، به سرعت با گروه‌های مختلف سیاسی آشنا شدم، بدون اینکه بدانیم نام اینها چیست؛ چون در آن زمان، گروه‌ها برای جذب دانشجویان جدید برنامه‌ریزی کرده بودند. به عنوان مثال، یکی از گروه‌ها برای ما در ثبت‌نام وگرفتن خوابگاه و اینها کمک کرد و فضایی ایجاد کردند تا بیشتر با آنها آشنا شویم. اما بعد از مدتی متوجه شدم که اینها توده‌ای هستند و تفکر اینها برای من قابل قبول نبود. این را هم وقتی که یکبار با اینها رفته بودیم کوه، در آنجا دیدم که اینها نماز نمی‌خوانند و حجابشان هم تعریفی ندارد؛ پرسیدم که چرا نماز نمی‌خوانید؟ گفت در مبارزه اگر نماز دیر و زود شد اشکال ندارد. آدم بعد می‌تواند بخواند. خب ما ارتباطمان را با اینها قطع کردیم.
بعد رفتیم با یک گروه دیگری آشنا شدیم؛ آنها هم بچه مسلمان بودند اما تفکرات خاص و تحلیل‌های ویژه‌ای داشتند و بعد از مدتی دیدم نمی‌توانم با اینها ارتباط برقرار کنم، چون شاخص و راهنمای ما امام بود. بعد با یک گروه دیگری آشنا شدم به نام «مجمع احیای تفکرات شیعی» که مسئول آن گروه، شهید دیالمه بود. یک جمعی بودند در مسجد امام زمان علیه السلام مشهد که بالای مسجد، دو سه واحد جا داشتند؛ خود ایشان هم مسائل سیاسی ـ تحلیلی و هم تفسیر قرآن می‌گفت. بعد از مدتی که به آنجا رفتم، به من گفتند که شما تاریخ اسلام بگو و کتاب می‌دادند. اندیشه‌های شهید دیالمه نسبت به انقلاب و امام، اندیشه‌های نابی بود؛ بااینکه قبل از انقلاب، نیروی خیلی زیادی هم دورش جمع نشده بودند ولی همه مصمم و با اراده بودند و برای همه امام، ملاک بود.
همه به فکر مبارزه بودند و در ذهن ما اصلا بحث اینکه به این زودی پیروزی حاصل بشود، واقعاً نبود. خود ایشان به ما می‌گفتند که هر هفته کوه بروید و هر روز صبح‌ها ورزش کنید. کارهای سخت و آموزش‌های نظامی، نه با تفنگ و اسلحه ولی به صورت نظری آموزش ببینید؛ مثلاً جزوه ساختن کوکتل مولوتف یا استفاده از اسلحه بین بچه‌ها رد و بدل می‌شد تا یاد بگیرند. چون تحلیل و پیش‌بینی این بود که ]رژیم[ وارد فاز نظامی می‌شود و ما آمادگی لازم را باید داشته باشیم. یعنی همه این فکر را می‌کردند و به این معنا نبود که اصلا پیروزی حاصل شود.
من اصلاً وزارت کشور را نمی‌شناختم که بخواهم فکرش را بکنم. در مجلس هم وقتی رأی اعتماد گرفتیم، من خدا را شکر کردم و در حین سخنرانی، خاطره‌ای گفتم که ما وقتی شهرستان بودیم، فرمانداری شیروان یک جایی بود در کنار میدان اصلی شهر و به گونه‌ای بود که اول دیوار فرمانداری بود که یک در بزرگی داشت و بعد فاصله این در تا ساختمان فرمانداری ۲۰ ـ ۳۰ قدم بود و در اصلی فرمانداری آنجا بود و بعد وارد محیط اداری می‌شدیم. من تا وقتی دیپلم گرفتم، تا انقلاب، یکی از آرزوهایم این بود بدانم داخل این فرمانداری چه خبر است. چون مردم نمی‌توانستند وارد فرمانداری شوند و اصلا کاری با فرمانداری نداشتند. جلوی فرمانداری دو تا پاسبان ایستاده بود و دوتا پاسبان در کنار ساختمان اصلی و افرادی که وارد آنجا شده بودند، می‌گفتند یک نگهبان هم جلوی اتفاق فرماندار ایستاده. وقتی انقلاب شد اولین کاری که کردیم وارد فرمانداری شدیم تا ببینیم آنجا چه خبر است.
آقای سیاح که اگر زنده است، خدا حفظش کند و اگر فوت کرده خدا رحمتش کند، ایشان، اولین فرماندار شهر ما شد. بچه‌های انقلابی که جمع شده بودند و کمیته را تشکیل دادند، چون بالاترین پست در شهر، فرمانداری بود، ایشان را فرماندار کردیم. ایشان هم خیلی در تبیین نهج‌البلاغه و عدالت حضرت علی علیه السلام صحبت می‌کرد و همه دانش‌آموزانی هم که با ایشان بودند، به فرمانداری رفته بودند. فرمانداری غلغله جمعیت بود. اتاق ایشان در فرمانداری که مثلاً یک اتاق ۲۰ متری یا ۲۴ متری بود، پر مردم بود به طوری که ایشان اصلا دیده نمی‌شد. یعنی آن فرمانداری که آرزوی ما بود، تبدیل شده بود به فرمانداری که همه به آنجا می‌رفتند و کارشان را انجام می‌دادند. میخواهم بگویم اصلاً این تصورات در ذهن ما نبوده.
رنجبران: خداوکیلی شما در انتخاب فرماندار شیروان نسبت به جاهای دیگر حساسیت بیشتری نداشتید؟
رحمانی فضلی: نه به هیچ عنوان. چون همه شهر برای وزیر کشور است دیگر...
رنجبران: آقای دکتر، به عنوان یک جوان آن زمان، از ویژگی‌های امام اعم از شجاعت، عدالت‌طلبی و پایبندی به اصول مذهبی و دینی، کدام یکی از اینها برای جوان آن روز جذابیت بیشتری داشت؟
رحمانی فضلی: سوال خوبی است. به نظرم، مهم‌ترین موضوع برای جوانها در آن زمان، مسئله عدالت و مبارزه با ظلم بود. برای ما، این دو مسئله اساس تفکر و حرکت انقلابی بود. اگرچه اندیشه‌های دینی و اعتقادی در مبارزه با ظلم اساس تفکر و مبارزه بود و ما را به سوی روحانیت و در رأس آن به سوی امام هدایت می‌کرد، اما چیزی که واقعاً ما را به میدان می‌آورد، مبارزه با ظلم و طلب عدالت بود. هر دوی اینها مشترک بود بین همه گروه‌های مبارز جوانان. یعنی چه نیروهای مارکسیستی و کمونیستی در حوزه‌های مختلف و چه منافقین یا مجاهدین و این طرف هم بچه مسلمان‌ها؛ خاطرم هست که داستان خلخال پای زن یهودی را مثال می‌زدند یا اینکه عقیل آمده و سهم اضافی خواسته و امام علی دستش را داغ کرده است. آیات و روایات و احادیث در این حوزه همیشه مطرح بود و شاید دلیل آن، یکی وجود کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها بود به عنوان کسانی که مبارزه می‌کردند و با این شعارها مردم را واقعاً جذب می‌کردند و یکی بسترهای اجتماعی و اقتصادی جامعه بود که واقعاً بی‌عدالتی و ظلم حاکم بود و این دو عنصر ما را به حرکت وامی‌داشت.
من به عنوان یک جوان ۲۰ ساله، در شیروان مسئول بخشی از سپاه شدم. در این سن سعی داشتیم با ظلم مبارزه کنیم و عدالت را برقرار کنیم. یک روز به من گفتند که یک پیرمرد فئودال را گرفتند و در اتاق پایین که به عنوان بازداشتگاه موقت بود، نگهداری می‌کنند. خیلی هم تعریف کردند که خیلی ظلم کرده و مردم را اذیت کرده. ما گفتیم که او را بیاورید که بفرستیم دادگاه با او برخورد کنند. ایشان را آوردند و دیدم که یک پیرمرد محاسن سفید است که دستانش در اثر اینکه کار کرده و بیل زده ترک ترک خورده بود و صورتش هم چین و چروک بسیاری داشت. پرسیدم فئودال این است؟ گفتند بله. گفتم چقدر زمین دارد؟ گفتند ۳۰۰ هکتار. گفتم زمین‌هایش کجاست؟ گفتند در تک مران. حالا تک مران منطقه‌ای در شمال شیروان است که زمین‌هایش کشت دیم است چون آب نیست. آن زمان اگر ۳۰۰ هکتار زمین را در تک مران می‌فروختیم می‌شد در مشهد یک مغازه خرید. گفتیم رهایش کنند برود.
یا یک فردی بود در شهرستان مثلا سه دربند مغازه داشت و آدم معروفی بود و وضع مالی خوبی هم داشت. این به عنوان نماد سرمایه‌داری بود. یعنی اینقدر اثر داشت که همه دنبال مصداق می‌گشتند که با ظلم به عدالت برخورد کنند.
رنجبران: در تاریخ جمهوری اسلامی، شما تنها وزیر کشوری هستید که دو دوره پشت سر هم به مدت ۸ سال انتخاب شدید.
رحمانی فضلی: جمهوری اسلامی نیست؛ قبلش هم بوده.
رنجبران: من دوره جمهوری اسلامی را بررسی کردم. شما دو دوره وزیر کشور شدید و این از نظر مدیریتی یک فن خاصی می‌خواهد، قبول دارید؟
رحمانی فضلی: این از لطف خداست.
رنجبران: بعد از لطف خدا؛ خیلی‌ها معتقدند که شما فوت و فن اینکه چگونه حرکت کنید را دارید. اصلا چه طور اتفاق افتاد؟
رنجبران: یعنی همان عهدی که با خدا بستید.
رنجبران: شما اولین گزینه آقای روحانی نبودید. درست است؟
رحمانی فضلی: من نمی‌دانم. من دیوان محاسبات بودم؛ بنده در مجلس با آقای روحانی آشنا شده بودم؛ ایشان نایب رئیس بود و ما مجلس بودیم و ایشان دبیر دبیرخانه بود و ما هم گاهی جلسات دبیرخانه را به دعوت ایشان و برای مشورت و رفاقتی بود، شرکت می‌کردیم و خیلی از نماینده‌ها هم حضور داشتند. بعد که من در صدا و سیما معاون سیاسی صدا و سیما شدم، باز با آقای روحانی ارتباط داشتم، البته همیشه ارتباطم بود ولی در آنجا بحث انرژی هسته‌ای بود ولی آن موقع اسمش هنوز برجام نبود، خیلی کمک می‌کردیم به آقای روحانی و در برخی جلسات، من به عنوان نماینده آقای لاریجانی در جلسات دبیرخانه شرکت می‌کردم و ارتباطمان خوب بود. گاهی هم ماهی یک بار به دفترش می‌رفتم و احوالپرسی می‌کردم. ایشان ۶ ماه مانده بود به انتخابات، مرا صدا زد و گفت که نظرت چیست من کاندید بشوم؟ گفتم از نظر من اگر آقای هاشمی بیاید، مصلحت نیست شما بیایید.
رنجبران: که آقای هاشمی هم آمد.
رنجبران: شما از قدیم ارتباط داشتید با آقای هاشمی؟
رحمانی فضلی: بله از صدا و سیما و مجلس. مجلس که بودم ایشان رئیس جمهور بود و ارتباط کاری داشتیم. ایشان گفت که با توجه به اینکه آقای هاشمی به شما اعتماد دارد و احترام می‌گذارد، از ایشان بپرسید که آیا کاندید می‌شوند یا نه. گفتم چرا من بپرسم؟ شما که رفاقت دارید با ایشان. گفت نه شما بپرسید. ما رفتیم و مثلاً یکی دوبار وسط صحبت‌ها که سوال شد، ایشان گفت نه من نمی‌آیم. قطعی به من گفت که من نمی‌آیم. حالا حتی من پرسیدم که از نظر شما بین این افرادی که کاندید هستند، کدام یکی از همه ظرفیتش بالاتر و بهتر است؟ گفت اگر بگذارند، آقای روحانی از همه بهتر است. من به آقای روحانی گفتم که نظر آقای هاشمی این است و این را گفته. حالا اینکه در تصمیمش موثر بوده یا نه، من واقعا نمی‌دانم. بعد ایشان کاندیدا شد و روز آخر در لحظه‌های آخر بود، بعداً که من وزیر شدم، دوستان وزارت می‌گفتند که اینجا جلسه‌ای بوده و وزیر محترم کشور بوده و وزیر اطلاعات و همه بودند، آنجا وزیر کشور از وزیر اطلاعات می‌پرسد که آقای هاشمی بالاخره ثبت نام می‌کند یا نمی‌کند؟ ـ نقل غیر مستقیم آن جمع است و نقل قول نمی‌کنم ـ وزیر محترم اطلاعات می‌گوید که نه، بررسی‌های ما و اطلاعات ما نشان می‌دهد که ایشان کاندید نمی‌شود.
رنجبران: آن زمان آقای مصلحی بودند.
رحمانی فضلی: آقای مصلحی. می‌گویند ۱۰ دقیقه نگذشته بود که تلفن وزیر زنگ زد و آن طرف گوشی گفتند که آقای هاشمی وارد وزارت کشور شد. میخواهم بگویم حتی وزیر اطلاعات هم نمی‌دانست. خب خیلی تعجب کرده بودند و ایشان ثبت نام کردند. آقای روحانی فردایش به من زنگ زد و گفت آقای رحمانی، آقای هاشمی که ثبت نام کردند! گفتم من عین جمله ایشان را گفتم. گفتم شما که دوستش هستید. گفت آخر به من هم گفته بود نمی‌آیم. گفت حالا چکار کنیم؟ گفتم من که نمی‌دانم و در حدی هم نیستم. ولی جلسه بگذارید با دوستان و مشورت کنید و با خود ایشان صحبت کنید. به هر حال نتیجه این شد که ایشان جلساتی گذاشته بودند که بمانند تا ببینند چه می‌شود که آقای هاشمی هم رد صلاحیت شد.
رنجبران: شما بعد از آن از آقای هاشمی نپرسیدید که جریان چه بود؟
رحمانی فضلی: رفتم دیدم ایشان را ولی خب صلاح نبود بپرسم. اگر می‌پرسیدیم هم ایشان شاید می‌گفت که بعد تصمیم گرفتم. نه اینکه خدایی نکرده خلاف گفته باشد، واقعا شاید بعدا به این نتیجه رسیده باشد. آقای روحانی که انتخاب شد، روز دوم دفتر ایشان به من زنگ زدند که با شما کار دارم. ما رفتیم خدمت ایشان و ایشان یک سری اطلاعات می‌خواست درباره مسائل مالی. چون من رئیس دیوان محاسبات بودم و گفتند که گزارش‌هایی دادند ولی شما هم یک گزارش به من بدهید. بعد ایشان گفت الوعده وفا؛ چون آن زمان به من گفته بود اگر من رئیس جمهور شدم، باید به من کمک بدهید. من هم گفته بودم چشم؛ گفتم در خدمت شما هستم و در دیوان محاسبات حتما به شما کمک می‌کنم. ایشان گفت نه باید به دولت بیایید. درباره یک کلیاتی صحبت کردیم وگفت فکرهایت را بکن و بعد بیا. ما رفتیم و بالاخره بعد از دو سه روز زنگ زدند وخدمت ایشان رفتیم؛ ایشان گفت شما رئیس دفتر من بشوید. من گفتم آقای روحانی واقعا نمی‌خواهم وارد دولت بشوم. دیوان جای مناسبی است، برای شما هم خوب است؛ ایشان اصرار کرد و گفتم بالفرض هم وارد دولت بشوم، رئیس دفتر نمی‌شوم چون من آدم عملیاتی هستم. رئیس دفتر، بخشی از آن تشریفات است و من نمی‌توانم. گفت خب وزیر اقتصاد بشوید. گفتم من در کمیسیون بودجه بودم و دیوان محاسبات هستم و مقدار کمی هم در لیسانس و فوق لیسانس مجموعاً ۵۰ ـ ۶۰ واحد اقتصاد خواندم ولی اقتصاددان نیستم؛ فردا برای دولت شما مسائل اقتصادی پیش می‌آید؛ آن زمان هم تورم بالا بود و نرخ رشد پایین بود و خیلی وضع خراب بود. گفتم اصلا شما را متهم می‌کنند که آدم غیر اقتصادی گذاشته‌اید و اصلاً مصلحت نیست. گفتند که وزیر ارشاد شوید.
رنجبران: شاید به شما هم می‌خورد.
رحمانی فضلی: نه؛ درباره وزارت ارشاد هم یک دلیلی آوردم که قبول کرد.
رنجبران: چه دلیلی؟
رفتم خدمت آقای لاریجانی و دم در هم ایستادم و داخل نرفتم. گفتم آقای لاریجانی، آقای روحانی به من پیشنهاد وزارت کرده، نظر شما چیه؟ من قبول کنم؟ ایشان اصطلاحات خاص خودش را دارد که نمی‌گویم، شاید راضی نباشد، گفت که از آن وزارتخانه‌های فلان نباشد! گفتم من نمی‌دانم طبقه‌بندی شما چه است ولی وزیر کشور را به من پیشنهاد کرده. گفت واقعا؟ گفتم بله. گفت نه بابا، وزارت کشور را نمی‌گذارند به تو بدهند. این اصلاح طلب‌ها و اینها آنجا محال است بگدارند. گفت که اگر وزارت کشور باشد، حتما به شما کمک می‌کنیم، قبول کنید، مملکت نیاز دارد.
رنجبران: به ایشان نگفتید که چرا اسم شما را ندادند؟
رنجبران: یا آقای خاتمی بودند یا سیدحسن آقای خمینی.
رحمانی فضلی: نه اینها نبودند. آنجا گفته بودند که وزیر کشور چه کسی باشد؟ وزیر کشور را هم کمیته‌ای که مسئولش آقای ربیعی بود و لیست داده بود، مطرح کردند که آقای روحانی گفته بود که نه؛ من خودم وزیر کشور را انتخاب کردم. پرسیده بودند که چه کسی است؟ گفته بودند رحمانی فضلی. آقای هاشمی به من گفت که یکی از آقایان چنان عصبانی شد که عمامه‌اش تکان خورد و به شدت برافروخته شد و همه در جلسه با شما مخالف بودند و گفتند ایشان را ما قبول نداریم. ایشان اصلا برای چه باید وزیر کشور بشود؟ آقای روحانی هم گفته بودند که خیلی خب اگر می‌خواهید ایشان وزیر کشور نشود، من دو نفر دیگر را به شما می‌گویم که بروید راضی کنید. خودش صحبت کرده بود با آنها. اگر آنها راضی شدند، من از آنها میگذارم؛ که یکی از آنها آقای جهانگیری بود و یکی هم آقای فروزنده. آقای روحانی قبلاً به اینها گفته بود و خود این بزرگواران به من گفتند که نه. آنها هم از این افراد استعلام کرده بودند و گفته بودند نه و آقای روحانی گفتند که پس رحمانی باشد. یعنی ایشان سفت ایستاده بود که فلانی. و واقعا نمی‌دانم چرا؟ من اصلا فکرش را هم نمی‌کردم. بالاخره آقای روحانی ما را معرفی کرد و به مجلس رفتیم. در مجلس و در فضای رسانه ـ الان هم می‌گویند، انگار بعضی چیزها اصلاً از ذهن‌ها نمی‌خواهد برود ـ همه می‌گفتند که آقای روحانی با لاریجانی بسته و گفته من رحمانی را در بزرگ‌ترین وزارتخانه میگذارم و شما به همه وزرای من رأی بدهید. در صورتی که آقای لاریجانی اصلا خبر نداشت که من گزینه وزارت کشور هستم.
رنجبران: آقای دکتر رحمانی شما استاد کلام هستید و من نمی‌خواهم بیایم وسط کلامتان؛ حیف است که وقت از دستمان برود چون شما وقت‌تان محدود است. شما در این دوران وزارت کشور حادثه‌ای نبود که در این ۸ سال اتفاق نیفتد. اگر بخواهیم نگاهی بکنیم، یکی این بود که اولین انتخاباتی که شما پیش رو داشتید، انتخابات خبرگان بود و مجلس دهم شورای اسلامی که آن زمان، قصه لیست انگلیسی و لیست غیرانگلیسی و اینها مطرح بود. بعد از ۸۸ هم خیلی‌ها گفتند یک مقدار کاهش مشارکت داشتیم و فکر هم نمی‌شد که آقای روحانی اینقدر رأی بیاورد و مشارکت بالا باشد. شما هم یک تجربه موفق در انتخابات مجلس دهم و مجلس خبرگان داشتید که انتخابات پرشوری هم بود و فکر می‌کنم آخرین انتخاباتی بود که خیلی خوب بود و هم از این طرف در سال ۹۸ و ۱۴۰۰ دو تا از پایین‌ترین انتخابات‌ها را از لحاظ مشارکت برگزار کردید. یعنی هم از جمله بالاترین را داشتید و هم پایین‌ترین. چی شد؟
خب زمانی که آقای روحانی بود، واقعاً رقابت جدی صورت گرفت و آقای روحانی هم با زیر یک درصد رأی رئیس جمهور شدند. دوش به دوش هم حرکت می‌کردند. در انتخابات مجلس، دوستانی که دولت را از دست داده بودند و می‌خواستند مجلس را حفظ کنند، با تمام قدرت آمدند. یک کاری هم که این وسط موجب شد رقابت، منطقی‌تر و واقعی‌تر شد و یک مقدار به ما بازمی‌گشت، نحوه تعامل ما با شورای نگهبان بود. ما در جاهایی با شورای نگهبان چالش‌های جدی داشتیم ولی هیچ وقت این چالش‌ها را رسانه‌ای نکردیم. حتی آقای روحانی در بعضی از مواقع می‌آمد صحبت می‌کرد و تند هم صحبت می‌کرد، بعد می‌گفت شما وزیرکشور هستی و من می‌گفتم آقای روحانی بگذارید من روش خودم را عمل بکنم. ما مجری هستیم و اگر با شورای نگهبان درگیر شویم، کل انتخابات ضرر می‌کند. ایشان صریح اظهار نظر می‌کرد و ولی تعامل من با شورای نگهبان به گونه‌ای بود که موجب شد آن دور در مجلس، افراد خیلی زیادی تایید صلاحیت شدند. یادم هست که یک و نیم تا دو درصد از رد صلاحیت شده‌ها در وزارت کشور بود و بقیه در شورای نگهبان رد صلاحیت شد؛ اما تعاملی که با شورای نگهبان و دستگاه‌های استعلامی، مثل اطلاعات، سپاه و نیروی انتظامی و قوه قضاییه بود، واقعاً فشرده ما با اینها ارتباط داشتیم.
رنجبران: یعنی می‌رفتید با هم تبادل و کمک می‌کردید برای تأیید صلاحیت؟
رحمانی فضلی: واقعا همینطوری بوده؛ حتی برخی از موارد را که لازم می‌شد می‌نوشتم و خدمت مقام معظم رهبری می‌دادم که ما با شورای نگهبان این اختلافات را داریم و نظر ما این است و ایشان هم در چند موردی ارجاع دادند که شورای نگهبان به نظر وزیر محترم کشور هم توجه شود.
رنجبران: یعنی ایشان هم توصیه می‌کردند.
رحمانی فضلی: بله همیشه ایشان واقعاً توصیه به رعایت قانون کردند برای اینکه می‌خواهند اختلافات حل شود ولی ما می‌آییم در روزنامه‌ها و سایت‌ها و فضای مجازی مطرح می‌کنیم که هیچ اثری ندارد به جز اینکه فضا را منفی و مردم را ناامید می‌کند. واقعا به شورای نگهبان در حدی که برای آنها اقناع‌کننده بود، ما توضیح می‌دادیم. من مثلاً آن دور اول مجلس حدود شاید روی ۳۰۰ ـ ۴۰۰ نفر اختلاف داشتیم با هم ولی نزدیک به ۲۵۰ نفر را در بررسی‌های نهایی و با هم به توافق رسیدیم.
رنجبران: این عدد بزرگی است.
رحمانی فضلی: خب کشور هم خیلی بزرگ است و کاندیدا هم خیلی زیاد هستند.
رنجبران: عددی که به توافق رسیدید خیلی بزرگ است.
رحمانی فضلی: با حسن نیت و با تعامل بسیار خوب این اتفاق افتاد. من اینجا واقعاً لازم است که بگویم. آقای جنتی حتی یک بار به من اجازه دادند که داخل شورای نگهبان شوم. یعنی می‌گفتند هیچ وزیری تا حالا جلسه اصلی شورای نگهبان نیامده ولی ما می‌رفتم و توضیح می‌دادم.
رنجبران: آن اشارات رهبری انقلاب و رایزنی‌های که می‌کردید که اثر داشته، اشارات آقا هم روی این تأیید صلاحیت‌ها اثر داشت؟
رحمانی فضلی: نه ایشان که تأکید خاصی نمی‌کرد و می‌گفتند که به نظرات وزیر محترم کشور توجه شود.
رنجبران: پس این کمک بود به فضای شما؟
رحمانی فضلی: بله خیلی کمک بود. میخواهم بگویم که وقتی فضا رقابتی می‌شود، مشارکت هم زیاد می‌شود.
رنجبران: بعد شما به آقای روحانی گزارش می‌دادید که این مسئله با رایزنی‌های ما اتفاق افتاده؟
رنجبران: آقای رحمانی خدا وکیلی، جدا از اینکه شما در مقام اجرا قرار داشتید، این روش، روش به‌سامان‌تر و کم هزینه‌تری برای کشور است.
رحمانی فضلی: من به دوستان اعتماد داشتم که اگر استدلال‌های ما قوی و مدارک و مستندات درست باشد، این کار انجام می‌شود. خب آقای جلیلی دستور دادند یک کارگروهی درست شد که آقای کدخدایی و دوستان دیگری حضور داشتند.
رنجبران: نمی‌توانم این سوال را نپرسم؛ اگر آقای روحانی این توصیه‌های امثال شما را گوش می‌دادند و یک مقدار در سخنرانی‌هایی که می‌کردند از بعضی از خط قرمزها نمی‌گذشتند، شاید اوضاع ایشان، یک مقدار بهتر بود. قبول دارید؟
رحمانی فضلی: نه؛ آقای روحانی ویژگی خاصی دارد. آقای روحانی هم سنش از من بیشتر است و هم تجربه‌اش از من خیلی بیشتراست و هم واقعا حوزه مدیریتش از من وسیع‌تر و بزرگ‌تر است. در مسیر ۸ سالی که من خدمت دولت و ایشان بودم، موارد زیادی بوده که من هر جا تشخیص می‌دادم، نظرم را می‌گفتم. گاهی مثلاً در قضیه ۹۸ و بنزین و اینها که حالا آن یک بحث مستقل و مستوفایی می‌خواهد. ولی بالاخره ایشان رئیس جمهور بوده و تجربیاتی دارد و تسلطی که به موضوع دارند؛ من اصلاً وارد حریم ایشان نمی‌شوم که درست بوده یا نبوده و واقعاً الان قضاوت نمی‌کنم.
رنجبران: در سال ۹۶ که شما مجری انتخابات بودید و ایشان یک سری صحبت‌های تندی کرده بودند، آیا شده بود که در مقام وزیر کشور نکاتی به ایشان بگویید.
رنجبران: پس در آن ایام به ایشان گفتید؟
رنجبران: در ۹۶ .
رنجبران: یعنی سال ۹۸؟
رحمانی فضلی: بله رقابت کامل نشد از نظر من.
رنجبران: یعنی بخشی از آن به دلیل کرونا بود؟ چون هنوز کرونا شروع نشده بود.
رنجبران: یعنی آن تلاش‌هایی که شما می‌کردید که با رایزنی بتوانید تأیید نفرات بیشتری را بگیرید و رقابت ایجاد شود، آنجا نتوانستید.
رحمانی فضلی: نه نتوانستیم. البته باز هم تعدادی تأیید شدند؛ ولی این تاییدیه‌ها به حد ایجاد یک رقابت مثبت و موثر نشد.
رنجبران: چون بعضی‌ها گفتند که مثلاً چون دولت آقای روحانی در دوره ترامپ دیگر برجام را از دست داد و یک مقدارم رهاشدگی در مدیریت را در آن ایام شاهد بودیم، مردم ناامید شدند و گفتند که چه به این رای بدهیم و چه به آن، فرقی ندارد و اصلا نمی‌خواهیم به صحنه بیاییم.
رحمانی فضلی: نه اینکه اینها بی‌تأثیر باشد؛ چه کرونا و چه همین نگاه ولی تاثیر زیاد و عمده‌اش فقط رقابت است. الان هم مثلاً تحلیل می‌کنند در همین انتخابات اخیر آقای پزشکیان، خب دور اول ۴۰ درصد بود.
رنجبران: نه به ۴۰ درصد هم نرسید؛ ۳۹ و خرده‌ای درصد.
رحمانی فضلی: تحلیل‌های مختلفی شد که مردم مشارکت نکردند و مقبولیت کم شده ولی چطور شد که ظرف دو هفته ۱۰ درصد مقبولیت بالا رفت؟ نباید ما قضاوت‌های سطحی و آنی و لحظه‌ای و احساسی داشته باشیم؛ من معتقدم اگر در همین انتخابات هم آرایش نیروها به گونه دیگری بود، مثلاً افرادی که رد شدند ـ حالا من در مقام این نیستم و همه دلایل خودشان را توضیح دادند ـ اما اگر مثلا آقای لاریجانی یا آقای جهانگیری می‌ماندند، همین آقای پزشکیان می‌ماندند، آقای قالیباف هم، یعنی این آرایش ایجاد می‌شد، من به شما به عنوان کسی که انتخابات اداره کرده، می‌گویم که حتماً مردم بالای ۶۳ ـ ۶۴ درصد شرکت می‌کردند. بله مردم می‌آیند. همین انتخابات مثال خوبیست؛ این هفته ۴۰ درصد شرکت کردند هفته بعدش ۵۰ درصد؛ یعنی در عرض یک هفته ۱۰ درصد اضافه شدند.
رنجبران: آقای رحمانی فضلی همه، همه تلاش‌شان را کردند و به شدت به میدان آمدند.
رحمانی فضلی: بله دیگر؛ این رقابت است و آنجا باز یک اتفاق دیگری افتاد و بالاخره مردم نگران یک جریان خاص سیاسی بودند و به صحنه آمدند. این یعنی رقابت ولی خب می‌توانستیم این رقابت را بهتر تعریف کنیم.
رنجبران: در این هشت سال یکی از مسائلی که در ذهن ماند و خیلی‌ها تا می‌گویید رحمانی فضلی، می‌گویند او گفته «ما فقط به سر نزدیم، به پا هم زدیم». حالا من واقعاً خداوکیلی آن صحنه مصاحبه شما را یادم نیست ولی همه این را نقل می‌کنند.
رنجبران: یعنی شما این را نگفتید؟
رحمانی فضلی: اصلا چنین چیزی نگفتم. هیچ وقت نگفتم. ببینید خیلی جالب است.
رنجبران: یعنی در مجلس یا در کمیسیون یا جای دیگری عنوان نکردید؟
همیشه تمام صورت جلسات هم ضبط و هم مکتوب شده است. همیشه سیاست‌ها این بوده که خویشتنداری و مدارا بشود و هزینه‌ها پایین بیاید؛ حتی در آنجا آقای اشتری فرمانده نیروی انتظامی به من گفت که ما تیر جنگی و اینها را واقعاً ممنوع کردیم و همین تیرهایی که مشقی هستند و صدا دارند یا تیرهای پلاستیکی را استفاده می‌کنند؛ حالا اینها در اختیار خود آنها است.
رنجبران: آقای دکتر رحمانی برای اینکه برای مردم جا بیفتد، شاک فقط دستگاه‌های دولتی نیستند بلکه دستگاه‌های امنیتی کشور مثل سپاه و نیروی انتظامی و اینها هستند. درست می‌گویم؟
رحمانی فضلی: ببینید ساختار سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری امنیتی در کشور، اول شورای عالی امنیت ملی است که رئیس جمهور رئیس آن است و فرماندهان نیروی انتظامی و امنیتی، وزرا، وزیر کشور، وزیر اطلاعات، وزیر خارجه است. زیر مجموعه این، یک شورا است به نام شورای امنیت کشور که در قانون اساسی آمده؛ رئیس شورای امنیت کشور را رئیس جمهور تعیین می‌کند و حکم می‌دهد. رئیس جمهور می‌تواند وزیر کشور را نگذارد و می‌تواند یکی دیگر را انتخاب کند. به موازات شورای عالی، آن اعضا اینجا هم هستند. فرمانده نیروی انتظامی، نماینده سپاه، نماینده ارتش، قوه قضاییه و صدا و سیما هست. همه آنجا هستند که البته از این تعداد را وزیر کشور می‌تواند تعدادی را مدعو یا کسانی را بدون رأی در جلسات بیاورد که من افراد زیادی را آورده بودم که نظرات پخته‌تر شود. یک شورا به موازات اینها در استان‌ها هست که همین تشکیلات امنیت در استان‌ها وجود دارد و در شهرستان‌ها هم هست.
رنجبران: یعنی کاملاً حاکمیتی است.
رحمانی فضلی: بله کاملاً حاکمیتی است. آنجا اصلا وارد تاکتیک نمی‌شوند؛ اصلاً روش و شیوه‌ها را بحث نمی‌کنند. این روش و شیوه‌ها برای دستگاه‌هاست. آنجا می‌گویند می‌خواهد تجمع بشود؛ آیا این تجمع قانونی است؟ مجوز گرفته یا نگرفته؟ با آرامش برگزار می‌شود؟ پس به دو دلیل؛ یکی اینکه قانون اجازه اعمال اقدام در میدان را فقط به فرمانده میدان داده و دو اینکه، قانون وزارت کشور و قانون شورای امنیت، اصلاً اجازه ورود به این مسائل را نداده است؛ پس این سه دلیل شد که یکی دلیل عینی است که اگر مدارک مستندی هست بفرمایید و دو دلیل قانونی؛ اما این چطوری مطرح شده؟ این مهم است. این جمله از کجا آمده؟
ما رفته بودیم به یکی از کمیسیون‌های مجلس، کمیسیون شوراها؛ آنجا این بحث بود و حق نمایندگان هم هست که سوال داشتند و نیروی انتظامی هم بود و توضیح می‌دادند. یکی از دوستان نماینده که نمی‌خواهم اسم ببرم، آنجا گفت که من رفتم در سردخانه بازدید کردم و دیدم که جنازه‌هایی که در سردخانه بودند ـ این عین جملاتش است و ضبط هم شده ـ گلوله یا به سرشان خورده یا به قلبشان خورده؛ آقای رحمانی شما چه توضیحی دارید! من به ایشان گفتم اولاً من این اخبار را واقعا ندارم؛ اینکه شما رفتید آنجا، من نمی‌دانم اما یک چیزی به شما می‌گویم که عقلی است و آن هم این است که من از شما سوال می‌پرسم، کسی که به اصطلاح در سردخانه نگهداری می‌شود و فوت کرده اگر گلوله‌ای به او خورده باشد، باید به جای حساسش خورده باشد که فوت کند، کسی که به دستش گلوله خورده باشد یا به پایش گلوله را که به سردخانه نمی‌برند؛ می‌برند بیمارستان؛ این کل جمله من بوده. بعد ایشان آمد بیرون مصاحبه کرد و گفت وزیر کشور گفته ما فقط به سر و سینه نزدیم که به دست و پا هم زدیم؛ خب آنجا از وزارت کشور و شورای امنیت، همه از من خواستند که شکایت کنیم به قوه قضاییه؛ این تهمت زده و دروغ گفته و تحریف کرده و تشویش افکار عمومی است. ولی من واقعاً این کار را نکردم و همان زمان هم آمدم در شبکه دو به نظرم، آقای مهدی‌قلی پرسید و ما توضیح دادیم. بعد دوستان ما، مثلاً روابط عمومی ما، آقای جمعه‌ای شاید ۵۰ بار توضیح داده. حتی در رادیو شبانه آنجا هم این بحث‌ها شد ولی خب بعضی‌ها در ذهنشان نگه می‌دارند و از یک مسئله، استفاده سیاسی می‌کنند.
من الان هم می‌توانم اقدام قضایی کنم ولی مصلحت نیست. این جمله بی‌‌عقلی صرف است. اینهایی که می‌گویم در صورت جلسه است و من این را اینجا می‌گویم که در تاریخ هم می‌ماند و کسانی بعد از من هر وقت خواستند پیگیری کنند، تمام مدارک و مستندات ۹۸ را من وقتی که وزارت کشور را تحویل می‌دادم، ما کلی تحویل دادیم ولی یک پرونده را بسته‌بندی کردیم و یک پکیج درست کردم و خودم تحویل آقای وحیدی دادم و شماره و ثبت شد و شماره‌اش را خودم هم برداشتم و گفتم که این بماند در تاریخ. همه صورتجلسات آنجا هست که آنجا تأکید بر این بوده که از دماغ کسی نباید خون بیاید. نباید تعرض به جایی بشود. ولی فضای ایام ۹۸ با اقداماتی که صورت گرفت، با تخریب‌ها و تیراندازی‌ها، نیروهای میدان بالاخره وقتی می‌بینند که به اماکن حساس و حیاتی حمله می‌کنند، آن هم حمله مسلحانه، خب اینها جواب می‌دهند. با این حال خیلی واقعاً خویشتنداری شد اما بنده و همه مسئولان برای فوت یک نفر هم واقعا متاسفیم و هیچ قابل قبول نیست؛ اما خب شرایط امنیتی کشور، گاهی این اتفاقات را پیش آورد.
رنجبران: آقای دکتر رحمانی، یکی اینکه آقای دکتر روحانی خیلی تاکید داشت که این ناآرامی‌هایی که شکل گرفت و گسترش پیدا کرد از مشهد شروع شده. این درست است؟
رحمانی فضلی: ۹۶ را می‌گفتند.
رنجبران: بله. چه اتفاقی افتاد؟
رحمانی فضلی: در ۹۶ یک جمعی می‌روند مجوز بگیرند که تجمع کنند. استاندار وقت ما آقای رشیدیان ـ این گزارش کتبی دارد ـ مجوز نمی‌دهد و می‌گوید که فضا قابل مدیریت نیست. مخصوصاً میدان شهدای مشهد که نزدیک حرم است. می‌گوید اگر این تجمع اینجا شکل بگیرد، قابل مدیریت نیست و اجازه نمی‌دهد. اتفاقاً خود آقای رشیدیان و امام جمعه محترم مشهد و عده‌ای از فرماندهان هم همان روز یک جلسه‌ای داشتند و به یکی از شهرستان‌ها رفته بودند که مراسم افتتاحیه بوده است. دوستانی که آنجا تجمع می‌کنند، غیرقانونی تجمع کردند و شعارهایی که دادند هم از چهارچوب شعارهای رسمی که انتخاب کرده بودند، خارج شد و جمعیت مرتب زیاد شد و جمعیت از قدرت کنترل واقعاً خارج شد. بنابراین جرقه‌ای آنجا زده شد، بعد در رسانه‌ها و فضای مجازی و اینها این فضا را در کل کشور ایجاد کرد و آن اتفاق اتفاد.
رنجبران: بیشتر هم بابت افزایش قیمت ارز بود دیگر؟
رنجبران: این جمع طرفداران انتخاباتی یک کاندیدای دیگر بودند؟
رحمانی فضلی: نه، همه رقم بودند ولی آنهایی که آمده بودند، افرادی بودند که موسوم به جریان خاص سیاسی بودند.
رنجبران: در مورد بنزین گفتید که نمی‌خواهید صحبت کنید ولی برای مردم خیلی کوتاه و فشرده بگویید که واقعا شما موافق این اقدام بودید؟ مخالف بودید؟ یا اینکه می‌گفتید باید پیش زمینه‌هایی داشته باشد؛ چون خبرهایی که از شاک بیرون آمد، این بود که مثلاً نهادهای امنیتی می‌گفتند الان موقعش نیست.
پس اصل مسئله را هیچکس شبهه نداشت و اجرا تعیین تکلیف شده بود و در دو تا سه مقطع ما خواستیم اجرا کنیم. یک بار لو رفت و تجمع شد که مجبور شدیم لغو کنیم. یک بار دیگر هم می‌خواستیم انجام بدهیم که گفتند کارت سوخت نداریم چون می‌خواست دو نرخی بشود و انجام نشد، اما برنامه‌ریزی انجام شده بود و کارشناسان صحبت می‌کردند و دولتی‌ها صحبت می‌کردند و من خودم صحبت کردم اما اینکه کی باید انجام شود، مهم بود. یکی از مسائل مهم، تعیین نرخ بود. بنده هم به عنوان رحمانی و هم به عنوان وزیر کشور پیشنهادم این بود که دو نرخی نشود. پیشنهاد من این بود که ۱۵۰۰ تومن نرخ گذاری بشود و یک نرخی باشد و جلسات متعددی در این مورد داشتیم. آخرین بار هم در جلسه سران یا شورای هماهنگی اقتصادی مطرح شد، من آنجا به ۱۷۵۰ یا ۱۸۰۰ هم راضی شدیم ـ همه اینها را مکتوب کردیم ـ خب مخالف هم داشت. مجلس دو تا نرخ آورده بود؛ یکی پلکانی بود که مثلاً به نوع ماشین و مدل ماشین و میزان مصرف، نرخ‌ها متفاوت باشد و دوم یک طرح آورده بود که به هر ایرانی بنزین بدهند که بعد مثلاً در بورس سوخت و اینها بتوانند بفروشند که این هم مفصل است. نهادهای دیگر هم نرخ‌هایی آورده بودند؛ ما از ۵۰۰۰ تومان نرخ داشتیم تا مثلاً ۱۵۰۰ تومان که وزارت کشور و ما گفته بودیم ولی متوسط روی ۳۰۰۰ تقریباً بسته شد ولی دو نرخی شد. گفتند یک نرخ هزار و ۵۰۰ تومانی می‌دهیم و یک نرخ ۳۰۰۰ تومان.
رنجبران: یعنی شما در وزارت کشور معتقد بودید که با ۱۷۰۰ ـ ۱۸۰۰ هم می‌شد اتفاقی نیفتد؟
رحمانی فضلی: بله هیچ اتفاقی نمی‌افتاد؛ چون مردم آمادگی آن را داشتند ولی یک دفعه ۳ برابر شد که این هم اجرایی شد ولی رسانه‌ها و بعد هم عده‌ای محرک شدند و مجموع اینها موجب شد که بالاخره این اتفاق افتاد. حالا من یک جلسه باید مفصل و مستند از ابتدای کار، توضیح دهم. الان هم اینجا یک نکته‌ای را بگویم. در همان زمان قرار بود گازوئیل هم اجرا شود...
رنجبران: که نشد. گفتند وزیر مخالفت کرده...
رحمانی فضلی: بله بنده مخالفت کردم. گفتند شورای امنیت جلسه گذاشتیم با حضور آقای زنگنه. در آن جلسه همه اعضا تاکید داشتند که نگرانی داریم و گازوئیل باید اجرا نشود. آقای زنگنه به عنوان وزیر نفت قبول کرد، یعنی واقعاً قبول کرد و حتی ما نامه مشترک برای آقای روحانی نوشتیم و توضیح دادیم. حالا چرا ما روی گازوئیل حساس شده بودیم؟ برای اینکه ما قبل آن، اعتصاب کامیونداران را داشتیم؛ اگر از من بپرسند که بدترین بحرانی که شما در این هشت سال مواجه شدید چه است؟ می‌گویم اعتصاب کامیونداران. چون شرایط خیلی شرایط نامناسبی بود. آن اتفاق در پس زمینه ذهن ما بود. گفتم اگر کامیونداران اعتراض کنند، سویچ را می‌بندند و خانه می‌نشینند. بعد هم نمی‌گویند ما تحصن کردیم؛ می‌گویند اشکال فنی دارد. ۳۵۰ هزار کامیون. ما روزهایی بوده در ایام اعتصاب کامیونداران، که اگر روزی مثلاً ۳۰۰ ـ۴۰۰ یا ۵۰۰ تا ماشین از بندر می‌آمد، این به ۷۰ ـ ۸۰ تا رسید. ما مجبور شدیم کامیون‌های ارتش و سپاه را آوردیم و وارد ناوگان حمل و نقل کردیم که آنها هم ماشین‌هاشان این کاره نیستند و هم راننده‌هاشان این کاره نیستند.
رنجبران: به خاطر مایحتاج مردم این کار را کردید دیگر.
رنجبران: آقای دکتر الان توصیه شما چه هست؟
رحمانی فضلی: این یک بحث کارشناسی است و من الان درصدد این نیستم که بگویم آیا این اجرا بشود یا اجرا نشود؛ چون اول اینکه فقط قیمت تعیین‌کننده نیست. دوم مقایسه قیمتی که می‌کنند، می‌گویند قیمت بنزین مثلاً اینقدر هزار تومان است. چرا می‌گویند؟ چون قیمت یک لیتر بنزین را مثلاً فوب خلیج فارس را یک دلار در نظر می‌گیرند، بعد یک دلار را ضربدر ۸۰ هزار تومان می‌کنند. اگر قیمت واقعی ارز ۸۰ هزار تومان نیست و حباب است پس قیمت واقعی بنزین هم این نیست. یا مثلاً یکی از مسائل بنزین این است که مصرف زیادی می‌شود و باید قیمت‌ها را بالا ببریم که مصرف پایین بیاید. تا حدی درست است اما باید به اینها وزن بدهیم. شما می‌گویید متوسط مصرف ماشین‌های ما حداقلش ۱۰ درصد است؛ حداقل متوسط مصرف بنزین ماشین در دنیا حداقل ۵ درصد است؛ چون سه و نیم و چهار هم هست. ما اگر متوسط مصرف را از ۱۰ درصد به ۵ درصد بیاوریم، ۵۰ درصد صرفه‌جویی در سوخت صرفه‌جویی می‌شود.
چرا نمی‌گذاریم ماشین وارد بشود؟ چرا خودروسازهای داخلی را مجبور نمی‌کنیم که کار انجام بدهند؟ بعد می‌آییم هزینه‌اش را ضربدر دلار ۸۰ تومانی می‌کنیم! من درصدد این نیستم که بگویم انجام بشود یا نشود؛ ولی اگر دولت می‌خواهد چنین کاری را انجام بدهد، حتماً از تجربیات سال ۹۸ به نحو احسن باید الگوگیری و استفاده کند. الان موضوع سوخت فقط یک مسئله اقتصادی نیست و تبدیل به یک مسئله سیاسی و یک مسئله اجتماعی شده که با حوادث ۹۸، برای دشمنان یک مسئله امنیتی هم هست. پس بنابراین ما نباید این مسئله ساده را در قیمت‌گذاری خلاصه کنیم و خیلی باید دقت کنیم.
رنجبران: یعنی اینکه تمام زوایای آن را باید ببینیم و از این تجربیاتی که در ۹۸ گفتید موجود است استفاده کنیم.
رحمانی فضلی: همه چیز مضبوط است و بسته‌بندی کامل داریم. حالا بنده که زنده هستم و معاون امنیتی ما هم که هستند...
رنجبران: تا حالا از شما دعوت شده که بیان کنید؟
رحمانی فضلی: یک بار در یک جلسه‌ای از ما دعوت شد و در حد کلیات بود. ما هم نظرمان را گفتیم. که آیا اجرا بشود یا نه. اما الان اگر خواستند اجرا کنند، فرایند خیلی مهم است. در فرایند ما کمیته نفت داشتیم که خود آن مفصل بود. یا مثلاً کمیته تبلیغات که رئیسش صدا و سیما بود و همه در آن بودند؛ یک کمیته، کمیته انتظامی ـ امنیتی بود که هر کدام از این کارگروه‌ها مفصل کار می‌کردند. مثلا برای تبلیغات به نظر من شاید بیش از ۵۰ جلسه گذاشته شد و چهار بار سناریوی تبلیغاتی بازنگری شد؛ چون دو سه بار معطل شد.
باز این را عرض کنم که الان شرایط، قابل مقایسه با ۹۸ نیست؛ نه قیمت ارز آن زمان این بود، نه تورم آن زمان این بود و نه تهدیدات دشمن آن زمان اینقدر بود و نه حادثه ۱۴۰۱ را پشت سر گذرانده بودیم. پس اگر از من بپرسند که بستر و اساس اجرا، الان نسبت به سال ۹۸ چطور است، خواهم گفت که خیلی خیلی شرایط نگران‌کننده‌تر است و انباشت نارضایتی خیلی زیاد است پس بنابراین خیلی باید دقت کرد و خیلی باید با احتیاط وارد شد. روش‌های مختلفی را باید عمل کرد.
رنجبران: خدا شما را حفظ کند. خیلی سپاسگزارم. خیلی ممنون از شما مردم شریف که با ما همراه بودید؛ خیلی التماس دعا داریم؛ از حسینیه جماران با شما خداحافظی می‌کنیم؛ خدا یار و نگهدارتان.