به گزارش خبرگزاری صداوسیما،آقایان فاطمی امین، وزیر پیشین صنعت، معدن و تجارت و سعید عسکرزاده، دبیر انجمن سنگ آهن ایران با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری
الزامات تحقق رشد هشت درصدی را بررسی کردند.
مقدمه مجری: در این برنامه راجع به الزامات رشد هشت درصدی در اقتصاد صحبت خواهیم کرد و سهمی که بخش خصوصی می‌تواند در ایفای این رشد داشته باشد. حضرت آیت الله خامنه‌ای رهبر معظم انقلاب اسلامی صبح سه شنبه دوم بهمن، به مدت دو ساعت و نیم از نمایشگاه پیشگامان پیشرفت و رویداد ملی توانمندی‌ها و دستاورد‌های بخش خصوصی بازدید کردند که در این بازدید شرکت‌های مختلف بخش خصوصی دغدغه‌ها و گلایه‌های خودشان را در زمینه مشکلات و موانعی که بر سر راه بخش خصوصی است مطرح کردند و رهبر انقلاب هم خطاب به وزرای حاضر در نمایشگاه تاکید کردند که باید دولت و مسئولان کاری انجام بدهند که گلایه‌های بخش خصوصی برطرف بشود چرا که پیشرفت کشور در گروی میدان دادن به بخش خصوصی است و تنها راه پیشرفت و پیشبرد کشور استفاده از ظرفیت‌ها و توانمندی‌های بخش خصوصی است به همین بهانه امشب راجع به الزامات رشد هشت درصد در اقتصاد صحبت خواهیم کرد و این که بخش خصوصی چه میزان سهم دارد و باید نقش ایفا بکند و چقدر میدان بازی برای نقش آفرینی دارد که رشد هشت درصد که مبتنی بر اسناد بالادستی به ویژه برنامه توسعه است اتفاق بیفتد.
سوال: آقای فاطمی فکر می‌کنید بخش خصوصی چقدر سهم دارد اگر رشد هشت درصد بخواهد اتفاق بیفتد سهم بخش خصوصی را شما چه میزان در اقتصاد می‌دانید؟
فاطمی امین: تولید و رشد هشت درصد که گفته می‌شود رشد اقتصادی و رشد تولید توسط بخش خصوصی و فعالان اقتصادی انجام می‌شود البته بعضی از بنگاه‌ها در بعضی از صنایع دولتی هستند یا نیمه دولتی هستند ولی عملا وقتی ما از تولید صحبت می‌کنیم و افزایش تولید قطعا باید کسب و کار‌ها این کار را انجام بدهند، طبیعتا کسب و کار‌های خصوصی چابکی بیشتری دارند خیلی راحت‌تر می‌توانند تصمیم گیری کنند در یک شرکت دولتی دغدغه‌های زیادی وجود دارد یک مناقصه یک مزایده یک خریدی خیلی چالش و دست انداز‌های زیادی دارند بخش خصوصی به لحاظ این که برای خودش دارد کار می‌کند، منفعتش نسبت به رشد تولید خیلی بهتر است برای مدیران شفاف می‌شود و از خیلی از موانعی که در ساز و کار‌ها و شرکت‌های دولتی وجود دارد رها است بنابراین امید و استعداد بیشتری برای رشد دارد، این که تاکید ما بکنیم بخش خصوصی و کسب و کار‌های خصوصی به نظرم تاکید لازم و درستی است.
سوال: آقای عسگرزاده فکر می‌کنید بخش خصوصی آیا به میزان کافی میدان بازی و فضا دارد که این رشد اقتصادی که آقای فاطمی امین معتقد هستند عمده سهم متوجه بخش خصوصی است بتواند این نقش را ایفا بکند؟
عسکرزاده: من فکر می‌کنم که حتما یک تغییراتی نیاز هست در نوع نگاه و خصوصا رویکرد دولت و مجلس به موضوعات مرتبط با توسعه، به این دلیل است که بالاخره چندین سال است در این فضای فعلی و نظام حاکم بر فضای توسعه کشور برای کلیه کارشناسان و مدیران دولتی و بعضا نمایندگان مجلس به صورت یک ملکه ذهنی قرار گرفته و تغییر آن حتما ضروری است. دوستی می‌گفت که اگر که از خواب شیرین بیدار بشویم کافی نیست، یک تیشه فرهاد هم بعد از آن لازم است. آن بخش تیشه فرهادش می‌شود قسمتی که بخش خصوصی یک کار‌هایی بکند ولی به هر حال از خواب شیرین باید بیدار شویم، خیلی آثارش را درمجموعه دولت و اینها نمی‌بینیم، فرقی هم نمی‌کند در دولت‌های مختلف می‌بینید که زیاد و کم داشته ولی کماکان انگار دولت خیلی تمایل دارد که دستش را روی خیلی از موضوعات نگه دارد.
سوال: پس مثلا سه چهار درصد رشد اقتصادی که مثلا چند سال گذشته تجربه کردیم، اینها را شما کافی نمی‌دانید، نهایت بضاعت و میدان بازی بخش خصوصی همین است؟ یعنی بیشتر از این دیگر نمی‌تواند اتفاق بیفتد؟
عسکر زاده: چرا حتما می‌تواند اتفاق بیفتد.
سوال: با این شرایط اگر هشت درصد محقق نشده به خاطر این که آن الزاماتی که شما اشاره کردید اتفاق نیفتاده؟
عسکرزاده: موضوع مهم تری به نظرم هست، آن هم این که ما برای این موضوع برنامه نداشتیم، این خیلی به نظرم دارای اهمیت است ما تقریبا بیش از هشت ماه است که با پیشنهاد کارگروه اقتصادی دفتر مقام معظم رهبری، مبنی بر این که بنشینید برنامه بنویسید برای موضوع خودتان، ما در سنگ آهن مثلا یک بررسی کردیم دیدیم که ما درست است که ۸۲ تا ماده معدنی در کشور داریم یک دانه آن سنگ آهن است ولی همین یک دانه از بیش از ۵۰ درصد ارزش افزوده بخش معدن را تامین می‌کند، قطعا وظیفه ما است برای تحقق برنامه پس سنگین‌تر از بقیه بود، خیلی کار جدی و علمی را شروع کردیم.
سوال: پس معتقدید که خود بخش خصوصی هم کم کاری‌هایی داشته و برنامه نداشته؟
عسکرزاده: هیچ کجا برنامه نداشته، قاعدتا برنامه را بایستی دولت تهیه می‌کرد.
سوال: این برنامه چیزی متفاوت از برنامه توسعه منظور شما است؟
عسکرزاده: بالاخره آنها برنامه کلان دارند، شما باید به صورت بخشی برنامه داشته باشید و برای آن راهبرد و رویکرد مشخص کنید و نقاط کلیدی موفقیت را معلوم کنید در ازای آن چالش‌ها را در بیاورید.
سوال: این رشد هشت درصدی که در برنامه هدف گذاری می‌کنیم، بدون در نظر گرفتن این بخش‌های زیرمجموعه است که دارید اشاره می‌کنید؟
عسکرزاده: این زیرمجموعه اش در تمام ابعاد اتفاق نمی‌افتد مثال خیلی واضح آن، الان در بخش زیرساخت‌ها ما نباید این مشکلات را داشته باشیم، اگر که توازن در توسعه اتفاق می‌افتاد به همان میزانی که ما مثلا در صنعت فولاد پیشرفت داشتیم دلیل عمده آن به نظر من وجود یک طرح جامع فولاد بوده بالاخره یک طرحی بوده که بر اساس آن عمل می‌کردند فرض بر این بوده که بقیه ابزار مورد نیاز طرح جامع فولاد هم همزمان با آن رشد بکند ولی شما می‌بینید که در بخش گاز این رشد اتفاق نیفتاده، برق همین طور حتی در حمل و نقل، در اسکله، در هیچ کجا، اینها زیرساخت‌ها عقب مانده از فرآیند توسعه، طبیعی است که ما بیش از این دیگر نمیدانیم اصلا باید چه کار کنیم؟ توسعه بدهیم؟ ندهیم؟ به نظرم این برنامه‌ای که عرض کردم خدمت شما خیلی کمک کرد.
سوال: آقای فاطمی امین ما سال هاست در برنامه توسعه داریم رشد هشت درصد را هدفگذاری می‌کنیم، پس چرا این برای ما تجربه نشده که ما برنامه‌های زیرمجموعه اش را ندیدیم و فقط افق را نگاه کردیم و برای همین است که به قول ایشان اتفاق نیفتاده، چرا اتفاق نیفتاده؟
فاطمی امین:کشور ما نیاز به یک اصلاح ساختاری دارد در حوزه‌های مختلف از جمله حوزه اقتصاد، با ساختار و ساز و کار موجود رشد بالا یک مقداری موانعی دارد من یکی دو تا مثال بزنم و دو تا تجربه از خودم بگویم که، چون در مورد رشد هشت درصد خیلی‌ها ناباورانه در مورد آن صحبت میکنند یا خیلی‌ها به طور قطعی می‌گویند امکانپذیر نیست من دو تا تجربه را بگویم که اولا یک مقداری عملیاتی‌تر صحبت بکنیم، من در دوران کاری‌ام هم بخش خصوصی کار کردم هم بخش دولتی، یعنی زمانی که دانشجو بودم یک شرکت تاسیس کردم درگیر بیمه و مالیات بود، بدبختی‌های بخش خصوصی را دیدم، از آن طرف در دولت در وزارت کشور در صنایع معادن و صنعت کار کردم، یک تجربه من در بخش غیردولتی در سال ۹۷ دارم، سال ۹۷ من شدم مدیر عامل سازمان اقتصادی رضوی، شرکت‌های آستان قدس رضوی، در سال اول یعنی سال ۹۷ من اسفند ۹۶ شدم مدیر عامل این سازمان، ۴۰ تا شرکت بود در صنایع مختلف داروسازی داشت، بحث‌های پروژه‌های عمرانی و نساجی، سود آن ۴۰ تا شرکت در سال ۹۷ نسبت به ۹۶ سه برابر شد، سود عملیاتی، نه این که مثلا یک ملک فروخته شود، این یک تجربه آن طرف میز در بخش تولید و خصوصی، از آن طرف یک تجربه در دولت به شما مثال بزنم، سال ۱۴۰۰ تابستان، رشد اقتصادی فصلی بخش صنعت ۲ و یک دهم بود، کل اقتصاد ۵ و سه دهم بود، بخش صنعت ۲ و یک دهم بود، حالا بگوییم دو درصد، ۶ فصل بعد از آن، یعنی در زمستان ۴۰۱، رشد بخش صنعت رسید به ۱۲ درصد ۱۱ و ۹ دهم درصد، یعنی شش برابر شد در طول شش فصل، در حالی که کل اقتصاد از ۵ و سه دهم به ۵ و ۵ دهم رسید یعنی این طور نبود که تمامی شرایط کشور مناسب شده باشد، همه بخش‌ها، نفت، کشاورزی، حمل و نقل، خدمات، ساختمان رشد بکنند، حالا صنعت هم رشد بکند، این را از چه جهت بیان می‌کنم می‌خواهم بگویم امکانپذیر است یعنی یک بخشی که ۱۵ درصد جی دی پی کشور است بخش صنعت، در طول شش فصل از کمتر از نصف کل اقتصاد به بیش از دو برابر کل اقتصاد می‌رسد این دو تا را گفتم به خاطر این که من دفاع می‌کنم.
سوال: شما از عملکرد خودتان هم دفاع کردید در دوره خودتان؟
فاطمی امین: نه، نمی‌خواهم، چون خودم درگیر آن بودم و می‌دانم چطور اتفاق افتاد مثال زدم به این خاطر که بگویم این حرف‌ها این طور نیست که من یک چیزی شنیده باشم، گاهی اوقات یک چیزی را خوشش می‌آید می‌گوید اگر این بشود خیلی خوب است، ولی شدنی است و اتفاق افتاده، حالا یک کم دقیق‌تر وارد موضوع بشوم، ما در تولید سه تا مولفه در درجه اول اهمیت قراردارند، البته همه اش این سه تا مولفه نیست مولفه‌های دیگر هم هست این سه تا مولفه مهم است، یک تقاضا، شما اگر تولید کنید فولاد تولید کنید خودرو تولید کنید، لوازم خانگی تولید کنید، پنیر تولید شود، اما مشتری نداشته باشد فایده‌ای ندارد تولید می‌شود می‌رود در انبار، موجودی انبار بالا می‌رود می‌شود هزینه مالی، تولید متوقف می‌شود، پس لوکوموتیو تولید تقاضا است، ما باید تقاضا را افزایش بدهیم، مولفه دوم سرمایه در گردش است، حداقل ۳۰ درصد ظرفیت تولید ایران خالی است، واحد‌های صنعتی، این هم برمی گردد به آن تقاضا و هم به این بحث سرمایه در گردش، بحث سوم مواد اولیه است، نهاد‌ها از جمله انرژی و بحث‌های دیگر، اگر این سه تا با همدیگر تراز بشوند تولید بالا می‌رود به همین راحتی، اما از کجا باید شروع کرد؟ شما در تقاضا می‌آیید ما ۴ نوع تقاضا در اقتصاد داریم یک بخش آن صادرات است باید صادرات را جهش داد، یک بخش آن تقاضای مردم است، این جا خیلی جای افزایش نیست یعنی جهش اولیه ندارد، چون درآمد‌های مردم پایین است، خیلی نمی‌شود کالای بیشتری به مردم فروخت در گام‌های اول افزایش تولید و افزایش رشد اقتصادی، یک بخش آن می‌شود بحث سرمایه گذاری که ما این جا منابع مالی ما را محدود می‌کند، یک بخش هم می‌شود بحث دولت که دولت خودش با کسری بودجه مواجه است یعنی دولت اگر بخواهد مصارف بیشتری داشته باشد تا تقاضا ایجاد کند تا تولید را به حرکت در بیاورد، این کسری بودجه شدید می‌شود این جا الان یک تناقضی ایجاد می‌شود ما از یک طرف می‌گوییم رشد تولید، تولید بدون تقاضا امکانپذیر نیست ما چطور تقاضا را افزایش بدهیم؟ این جا نکته اش این است که ما باید از نقاط خوبی شروع کنیم، به نظر من دو تا نقطه وجود دارد که اگر ما اول روی آنها متمرکز بشویم تولید شروع به راه افتادن می‌کند و بعد هم می‌شود به آن بحث سرمایه گذاری و بحث صادرات را اضافه کرد این دو تا نکته چیست؟ من اینها را بگویم، یک: قاچاق، دو: مسکن، ما ۱۵ میلیارد دلار قاچاق ورودی داریم، چرا این جنس‌ها قاچاق هستند، چون واردات آن ممنوع است، چرا ممنوع است؟ چون ذخیره تولید داریم، چون آن چیز‌هایی که در داخل کشور که امکان تولید ندارد که وارداتش ممنوع نشده، پس آن چیزی که قاچاق می‌شود عمدتا چیزی است که قابل ساخت است و ظرفیت وجود دارد، پس اگر ما یک مقابله سریع با قاچاق بکنیم این هم راه حل دارد اصلا راه حل آن تیربار و مرز و سیم خاردار نیست، راه حل آن نظام مالی است شما باید جریان مالی قاچاق را کنترل کنید این به سادگی امکانپذیر است و قانون آن هم وجود دارد موضوع مهمی است و اگر لازم شد من بعدا به آن بپردازم، پس یک می‌شود قاچاق، شما باید یک کار بسیار فشرده در طول دو سه سال قاچاق را کاهش بدهید با ساز و کار‌ها و تراکنش‌های مالی و بانکی که این کار امکانپذیر است و مصوبات آن هم وجود دارد، دوم مسکن، مسکن علاوه بر این که یک بخشی، آنهایی که مسکن ندارند هفتاد درصد هزینه هایشان دارد بابت مسکن داده می‌شود و سهم مسکن در هزینه‌های خانوار بالاست و مسکن یک لوکوموتیو واقعی اقتصاد است، یعنی اگر تولید و ساخت مسکن راه بیفتد یک اشتغال زیادی ایجاد می‌کند یک نکته ظریفی هم دارد و آن این است که وقتی شما امسال روی مسکن متمرکز می‌شوید و چاره آن هم فقط تامین مالی است یعنی چالش توسعه و ساخت مسکن فقط تامین مالی است وگرنه ما در همه چیز ظرفیت داریم این نکته آخر را بگویم اگر شما امسال روی مسکن سرمایه گذاری کردید، تامین مالی کردید و مسکن راه افتاد، دو سه سال بعد آن کسانی که دیگر اجاره نشین نیستند و به خانه‌های خودشان می‌آیند یک درآمد مازادی که قبلا پول اجاره داشتند دارند که بابت آن تقاضا را تحریک میکنند پس از این دو نقطه می‌شود که حرکت را شروع کرد.
سوال: آقای عسکرزاده آن برنامه‌هایی که شما اشاره می‌کنید که نداشتیم و نداریم آیا ناظر به همین چالش‌هایی است که آقای فاطمی امین اشاره کردند یعنی سرمایه در گردش، تقاضا...؟
عسکرزاده: یک بحثی را ما چند وقت پیش مطرح کردیم در ارتباط با این که در هیچ کجای دنیا معدن و صنایع معدنی کناردست صنعت و بازرگانی نیست ولی بازرگانی در خیلی جا‌ها کنار صنعت است اگر فکر می‌کنید برای این که این وزارتخانه بزرگ است باید جدایش کنیم بخش معدنش را باید جدا کنیم یکی از مهمترین دلایل آن همین بحثی است که آقای دکتر فاطمی امین به آن اشاره فرمودند، عموما تمامی وزرای صنعت، معدن و تجارت به بخش بی تو سی توجه میکنند، دلیل آن این است که بالاخره مخاطب آن مردم هستند و مردم مطالبه میکنند و انتظار دارند و اصلا اولویت نمی‌تواند روی چیز دیگر بگذارد، حوزه مثل مثلا معدن و صنایع معدنی، چون بیزینس آن بی تو بی است یعنی محصول من را کارخانه دیگری می‌خرد و این نیست که محصول من را مردم بخرند، کمتر مورد عنایت قرار می‌گیرد، این اتفاق به نظرم یکی از اتفاقات بزرگ در عقب ماندگی ما است، بالاخره کسی که کار بنیادین، کسی که موضوعات اصلی اقتصادی که موتور محرک قاعدتا همه فعالیت‌های بی تو بی‌اند بی تو سی‌ها که بله درست می‌گویند آقای دکتر، بی تو سی‌ها کاملا تقاضا در آن موثر است بحث قاچاق موثر است، اینها به نظرم می‌رسد با نگاه بی تو سی درست است، اما اگر بخواهیم حداقل من از منظر خودم به موضوعات معدن و صنایع معدنی نگاه کنم به نظرم می‌رسد که رویکرد دولت مهم‌تر است، ما برنامه‌ای که عرض کردم خدمت شما، نهایتا به مرحله اکشن پلان و اقدامات عملیاتی که رسید ۱۴۵ تا اقدام احصا کردیم، یک بخش عمده‌ای از آن برمی گردد به الزامات، ۱۱۹ تا از آن موضوعاتی است که مثلا کافی است بخشنامه‌ای عوض شود رویکرد دولت عوض شود، یک قوانینی برداشته شود، یکسری تسهیلات گذاشته شود، یک مسیری عوض بشود، اینها همه البته که در چارچوب فرمایشات آقای فاطمی امین می‌آید یعنی این که اصلاح ساختار باید اتفاق بیفتد، ولی سه تا سناریو بعد از این بررسی کردیم، سناریوی اول گفتیم اگر که شرایط همین طوری باشد ولی عقلانیت حاکم بشود بر فضای دولت حداقل دولت یعنی خودش را جمع و جور بکند در سطح حداقل مدیر کل، همه رویکرد‌های جدید را بپذیرند، دیدیم که خیلی تاثیر جدی نخواهد گذاشت، در حداقل رشد اقتصادی مدنظر.
سوال: اگر عقلانیت حاکم شود تاثیر جدی نخواهد داشت؟
عسکرزاده: چرا تاثیر می‌گذارد، منظورم به هشت درصد به سیزده درصد ارزش افزوده بخش معدن به هشت و نیم درصد بخش صنعت که هدفگذاری شده نخواهیم رسید، یک سناریوی دومی بود که ما بیاییم حداقل فضا را برای حفظ بنگاه‌های موجود و همین طور پیگیری اتفاقات مثبتی که می‌تواند به توسعه طرح‌های توسعه بنگاه‌های موجود بیانجامد آنهایی که مجوز گرفتند بتوانند به بهره برداری برسند، این می‌شد سناریوی دوم، در آن جا بهبود فضای کسب و کار هدف بود، در آن جا هم تقریبا می‌توانم بگویم به هفتاد درصد برنامه بیشتر نمی‌رسیدیم، اما بعد از آن حداقل در بخش معدن ما دیدیم جای دو چیز خالی است یکی تامین منابع است که در تامین منابع ما ۴ تا راه بیشتر نداریم یعنی حداقل برای بخش معدن یا معادن فراسرزمینی است یا کار اکتشاف جدی یا بحث فرآوری باطله‌ها و آنهایی که در زنجیره نیستند مثل هماتیت‌ها و اینها و یا این که برویم در عمق، چون می‌دانید در عمق ما اصلا ورود نکردیم ما کلا تقریبا معادن مان را سطحی برداشت می‌کنیم، موضوع دیگری که سرفصل دیگری که کنار تامین منابع است بحث زیرساخت‌ها است، جمعا همه اینها ۴ تا این جا یک دانه در زیرساخت‌ها یک دانه هم برای این که بهبود فضای کار ایجاد بشود شد شش تا موضوع، شش تا را تحت عنوان شش تا کلان طرح آمدیم بررسی کردیم.
سؤال: این بررسی‌های شما برای چه زمانی است؟
عسکرزاده: خیلی‌تر و تازه است، یعنی همین که منجر شده است به اینکه در نمایشگاه هم دعوت شده‌ایم، بخاطر همین برنامه بود و اینکه بالاخره یک برنامه مشخصی با ابعاد معلوم، با محاسبه اینکه تأثیر آن روی برنامه چقدر خواهد بود، هر اتفاقی اگر بیفتد چقدر اثر می‌گذارد. نهایتاً برنامه محقق می‌شود اگر این اتفاق بیفتد و میزان کل سرمایه مورد نیاز آن هم حدود ۲۴ میلیارد و ۴۳۰ میلیون دلار برآورد شده است. مهمترین بخش آن این بود که تأمین مالی آن چطور انجام می‌شود. اینجا آن نکته کلیدی که حضرتعالی فرمودید خودش را نشان می‌دهد. اگر ما در اینجا اجازه بدهیم که بخش خصوصی این کار را انجام بدهد، به معنای واقعی کلمه، بخش خصوصی دستش بازتر است. ما می‌توانیم سرمایه حتی خارجی را جذب کنیم. یک شروطی دارد. سرمایه گذار خارجی مثلاً فرض کنید که دوست ندارد که معلوم شود، یک فرآیندی برای آن تعریف می‌کنیم، مثلاً می‌گوییم از فلان جا برود و مجوز را بگیرد ولی در تمام موضوعات داخلی و بروکراسی داخلی، نماینده داخلی اش این کار را انجام بدهد. ما می‌توانیم این کار را انجام بدهیم، یعنی حفظ محرمانه‌ای را می‌توانیم انجام بدهیم. دولت خیلی از وقت‌ها نمی‌تواند این کار را انجام بدهد، یا مثلاً چابکی بخش خصوصی اینجا به کار می‌آید. من معتقد هستم مثلاً در اکتشاف، حتماً آقای دکتر با بنده هم عقیده هستند، ما خیلی از وقت‌ها پهنه‌ها را به بخش دولتی داده‌ایم، به بخش خصوصی خیلی در این حوزه بهاء نداده‌ایم. شاید اگر این اتفاق را رقم می‌زدیم و برای هر کدام از اینها ما فرمت را به صورت کنسرسیوم دیده‌ایم. یعنی تمام بخش خصوصی علاقمند و دارای اهلیت و توانمند بشوند یک کنسرسیوم، وقتی کنسرسیوم کار را به یک جایی رساند، به شرکت سهامی عام طرح تبدیل شود و بعد آنجا یک بخشی مردمی سازی شود، بالاخره بحث مردمی سازی هم برای ما مهم است و همان مجموعه شرکت سهامی عام پروژه برود سرمایه گذار خارجی را چه به صورت بایبگ یا به صورت سرمایه گذاری مستقیم بیاورد و در این پروژه‌ها دخیل کند. به نظر من می‌رسد که پکیج خیلی کامل است، گیر عمده آن از نظر ما حداقل برای این موضوع این است که ما مأموریت‌ها را برای اینها معلوم کرده‌ایم، الزامات آن را هم معلوم کرده‌ایم. این الزامات بخش عمده اش به دولت برمی گردد، یعنی اصلاح ساختار درکنار اصلاح رویکرد، قطعاً می‌تواند برنامه را تحقق ببخشد. بله یک زکاوت‌هایی در برخی از مدیران مثل مثال‌هایی که آقای فاطمی امین می‌زنند، می‌گویند بالاخره من آمده‌ام در بخش مثلاً صنعت این کار را انجام داده‌ام، این اتفاق‌ها افتاده است، اینها تأثیرگذار است. ما در بخش مدیریت عموماً دو مسئله داریم، یا اشکال مدیریت داریم یا طریق مدیریتی داریم. اگر دقت کرده باشید در خیلی از جا‌های دنیا راجع به تله‌های مدیریتی صحبت میکنند. اشکال مدیریتی که واضح است، اگر کسی بلد نیست مدیریت یا اشکال مدیریتی دارد، اصلاً نباید او را آنجا بگذاریم. تله‌های مدیریتی اقدامات صحیحی هستند که در راستای یک استراتژی منسجم و درست نیستند. ما اگر بتوانیم رویکرد دولت را به صورت منسجم در راستای برخی از موارد راهبردی هماهنگ کنیم، قطعاً بدانید که نتیجه بخش خواهد بود. یعنی اینکه از صدر تا ذیل دولت، برای این اهدافی که تعیین شده است، برای این رویکردی که بالاخره هزار بار شاید تکرار شده است، من نمی‌دانم مثلاً چند بار موضوع خصوصی سازی یا استفاده از توانمندی‌های بخش خصوصی باید تکرار شود، بالاخره تکرار شده است، چرا اتفاق نمی‌افتد. چرا مثلاً ما معمولاً وقتی در برنامه می‌آییم، بعد دوستان دولت گلایه هم میکنند، مثلاً فرض کنید که در معدن بوکسیت گینه، چند سال است دست ما است، ۲۸ سال است که دست ما است، چه کار کرده‌ایم، هیچ کاری نکرده‌ایم. گینه در بوکسیت این معدنی که دراختیار جمهوری اسلامی ایران است، دولت از مجلس گینه گرفته است و جزء سه تا معدن بزرگ بکر دنیا در بوکسیت است.
سؤال: گرفته است که چه کاری انجام بدهد؟
عسکرزاده: گرفته است که استفاده کند، هیچ کاری نکرده است.
سؤال: پس چرا ۲۸ سال است که گرفته است هیچ کاری نکرده است؟
عسکرزاده: هیچ کاری نکرده است. می‌گوییم که‌ای وای نکنه این دفعه اگر هیچ کاری نکنیم در تمدید آن گرفتار می‌شویم، تمام سیستم را باید هماهنگ کنیم که تو رو خدا تمدید کنید. اگر نمی‌خواهیم استفاده کنیم، بگوییم ما این کاره نیستیم، یک کشور دیگر بیاید، یک بخش ارزشمند آن که نزدیک به دریا بوده است، الان چینی‌ها گرفته‌اند. مثلاً ما ۱۸۰ کیلومتر باید ریل گذاری کنیم که.
سؤال: الان برای ما هزینه هم دارد؟
عسکرزاده: بله این هزینه ایجاد کرده است، چون بالاخره قسمت لب دریا را از ما گرفته‌اند. الان کماکان آن جزء سه معدن بزرگ بکر دنیا در بوکسیت است. ما کلاً دو کشور داریم استرالیا و گینه که بوکسیت را صادر میکنند و بوکسیت ماده اولیه آلومینیوم است و چیزی است که ما سال‌ها است که وارد می‌کنیم. بوکسیت و آلومینیوم را در سال حدود ۴ میلیون بوکسیت و یک میلیون آلومینیوم وارد می‌کنیم. اینها را از منظر معدنی به آن نگاه می‌کنم و صرفاً از منظر انجمن سنگ آهن نگاه نمی‌کنم. می‌خواهم بگویم اگر دولت بیاید و یک جایی را دست بگذارد و دست اش را برندارد، فرصت سوزی خواهد شد. همین را واگذار کنیم به بخش خصوصی، شما مطمئن باشید که اصلاً با چنگ و دندان مسئله آن را حل میکنند.
سؤال: آقای فاطمی امین، شما خیلی ساده توضیح دادید که چطور می‌شود یک رشد اقتصادی شکل بگیرد. شما خودتان در دولت پیش از این وزیر بوده‌اید. این مصداقی که اشاره کردند، چرا این اتفاق نمی‌افتد، چرا این رویکرد تغییر نمی‌کند، مانع اصلی آن کجا است؟
فاطمی امین: اشاره کردم بحث اصلاح ساختارها، در ساختار‌هایی که ما شکل داده‌ایم، مثال آن را آقای عسکرزاده زدند، من یکی دو مثال دیگر بزنم. من گفتم مواد اولیه سرمایه در گردش و بازار، فقط برای حلقه آخر نیست، در تمام زنجیره است. یک کارخانه ورق، یک مواد اولیه دارد، اسلب می‌گیرد، یک سرمایه در گردش می‌خواهد و یک محصولی می‌دهد که این ورق را به یک کارخانه کنسرو می‌دهد یا کارخانه لوازم خانگی می‌دهد. پس آن سه مؤلفه را، البته مؤلفه‌های دیگری مثل سرمایه گذاری و فناوری هم است، ولی فعلاً آن سه را می‌گویم. باید در کل این زنجیره‌ها روان کنیم، چون تولید مثل یک کانال آب است، مثل یک لوله است، اگر یک جا مثلاً قطر آن یک متر باشد، ۱۰۰ کیلومتر است، قطر یک متر، دو کیلومتر خودش می‌شود نیم متر، میزان آبی که از این لوله عبور می‌کند، همان چند کیلومتری که دو متر بیشتر یک قطر کمی دارد. پس اگر شما می‌خواهید رشد تولید تداوم داشته باشد، نوسانی نشود، بالا و پایین نرود، باید تمام این مسیر را روان کنید، یعنی همه جا قطر یک متر یا قطر دو متر.
سؤال:، چون ایشان معدنی هستند، شما وزیر بوده‌اید، معدن دراختیار شما بوده است، آیا در دوره شما این اصلاح ساختار را توانستید انجام بدهید؟
فاطمی امین: بله ما در حوزه معادن شروع کردیم یکی از معادن سنگ ساختمانی بسیار خوب بود، کلاً به مردم واگذار شد. یک کار اکتشافی بسیار بزرگی از مهرماه ۱۴۰۰ شروع شد که از اول از خراسان جنوبی که تمام پهنه‌های کشور، نزدیک به ۵۰۰ پهنه مهم در کشور شناسایی شد، از خراسان جنوبی شروع شد، بعد کردستان، آذربایجان غربی که ما فکر می‌کردیم چه چیزی داریم اکتشاف کنیم. همانطور که اشاره کردند وضعیت ما در معادن به لحاظ اینکه اکتشاف ما بهنگام نیست، بسیار بغرنج است. شبیه این است، مثلاً شما ۱۰ هکتار زمین دارید، نمی‌دانید در این ۱۰ هکتار چقدر زیربنا دارید، بعد می‌خواهید این را اجاره بدهید، به چه قیمتی، نمی‌دانید. یعنی اکتشاف و بحث پهنا، بحث اول است. یک مثال از مواد اولیه از صنعت فولاد بزنم. در کشور ما ۱۰ میلیون تن فولاد ورق نیاز داریم، تولید چقدر است، ۸ میلیون تن، اگر قیمت ورق داخلی پایین‌تر از قیمت ورق بیرونی باشد که معمولاً اینطور اتفاق می‌افتد، ۲ میلیون تن کسری وجود دارد و شما باید آن ۸ میلیون تن را سهمیه بندی کنید. کسانی که می‌آیند و سهمیه می‌گیرند، این را در بازار با چه قیمتی می‌فروشند. پس اولاً بازار دو قیمتی است، کلی بروکراسی باید شما در دولت درست کنید، مثلاً آن زمان حول و هوش مهرماه ۱۴۰۰ این شکلی بود، یک هیئتی شامل یک نماینده از قوه قضائیه، دادگستری، یک نماینده از دستگاه نظارتی، سازمان بازرسی، یک نماینده از وزارت صمت، می‌رفتند بررسی می‌کردند پروانه بهره وری، بازدید از خط که این چقدر ورق نیاز دارد، بعد این را اعلام می‌کردند که در سهمیه بگذارند بتواند بگیرد چه بروکراسی، چه رانتی و خدایی ناکرده چه فسادی. یک کار خیلی ساده انجام شد، یک تغییر ساختاری، یک کاری انجام شد بعنوان عرضه تلفیقی. گفتیم شرکت مبارکه که عمده ورق کشور را تولید و عرضه می‌کنید، آن کسری ۲ میلیون تن را هم خودت وارد کنید، یک سبد درست کنید. مثلاً ورق خودتان هر تن آن ۲۰ میلیون تومان است، ورقی که باید بشود ۲۵ میلیون تومان، این را یک سبد کنید و بفروش ۲۲ تا، بعد سهمیه بندی را برداشتیم، به همین سادگی. یعنی در آذرماه و دیماه ۱۴۰۰، سهمیه بندی ورق برداشته شد، قیمت پایین آمد، چون وقتی با قیمت پایین می‌دهید، عملاً قیمت بالا می‌ایستد. قیمت ۳ یا ۴ میلیون تومان پایین آمد، ورق به همه تولیدکنندگانی که لازم داشتند رسید.
سؤال: قبول دارید این اصلاح ساختار و تغییر رویکرد در دولت بسیار کار سختی است؟
فاطمی امین: چرا کار سختی است، برای اینکه ما دیروزمره هستیم، حتی روزمره نیستیم. روزمره یعنی چه، یعنی یک مسئله‌ای ده سال پیش اتفاق افتاده است، به موقع حل نشده است، من مدیر دارم مسائل قبلی را حل می‌کنم، حواسم نیست الان چه مسائلی دارد شکل می‌گیرد. به مسائلی که امروز دارد شکل می‌گیرد حواسم نیست، مسائلی که ممکن است یک سال بعد، دو سال بعد، پیش بیاید چالش آینده را هم توجه نمی‌کنیم؛ بنابراین اگر شما بخواهید یک رشد مستمر و بالا داشته باشید، باید یک دور تمام ساختارها را بازنگری کنید، این هیچ گریزی از آن نیست. بعنوان مثال فرض کنید یک نرم افزاری وجود دارد، ۲۰ سال پیش نوشته شده است، بر مبنای سخت افزار ۲۰ سال پیش، بعد ما در طول این ۲۰ سال همه اش ویروس آمده، ما این را اصلاح کرده‌ایم، حالا این نرم افزار اینقدر حجیم و بزرگ شده است، هیچکس از کل آن سردرنمی آورد، یک جایی را درست می‌کنید، یک جای دیگر آن خراب می‌شود، برای اینکه سرعتش را درست کنیم باید کلی پول سخت افزار آن را بدهیم، پهنای باند را زیاد می‌کنیم درحالی که این نرم افزار باید از اول نوشته شود، فناوری آن دیگر قدیمی است. در همه سازوکار‌های ما، سازوکار فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، این بازنگری لازم است.
سؤال: نکته‌ای که می‌فرمایید کاملاً درست است. خیلی از مدیران دولتی که در حکمرانی حضور دارند، همه تأکیدشان بر این است که ما باید اصلاح را انجام بدهیم، تغییر در حکمرانی باید اتفاق بیفتد، این نظامات بروکراتیک باید از بین برود، همه این صحبت‌ها را میکنند ولی اتفاقی نمی‌افتد. چرا؟
فاطمی امین: یک تجربه از خودم بگویم. ببینید سازمان‌های دولتی اینقدر بزرگ و حجیم و سنگین هستند که کار روزمره خودشان را انجام بدهند، باید بگوییم دستتان درد نکنه. یک اصطلاحی وجود دارد بعنوان سازمان جانبی، یعنی اگر بخواهید یک تحولی انجام بدهید، این تحول قطعاً توسط آن سازمان؟ قابل انجام نیست. باید یک ساختار جانبی بغل دست آن بیاید، آن کار خودش را کند.
سؤال: درگیر اجرا نباشد؟
فاطمی امین: آن کار خودش را کند و روزمره را ارباب رجوع جواب بدهد. این سازمان بیاید با آن فراغت و چابکی اش، آن تحول رخ بدهد. یک تجربه همه شما است اینکه تجربه تبصره ۱۳ سال ۸۵ است. مسئله خودرو‌های فرسوده حل شد، گازسوز کردن خودروها حل شود، توسعه ناوگان حمل و نقل عمومی حل شد، جایگاه‌های گاز، در مورد گازسوز کردن و مصرف گاز که الان ما ناترازی داریم...
سؤال: توسعه ناوگان حمل و نقل عمومی حل شد؟
فاطمی امین: بله در سال ۸۵ تا سال ۹۰ حل شد. ما رشد بسیار بالایی داشتیم از سال ۸۵ تا سال ۹۱ یا ۹۱ برای توسعه ناوگان، ۱۸ هزار ون اضافه شد، کلی اتوبوس اضافه شد ولی از آن به بعد کار رها شد و دوباره افت کرد یعنی وضعیت ما نسبت به سال ۹۰ بدتر است. ببینید مثلاً در مورد گازسوز کردن خودروها، سال ۸۵ معادل یک میلیون لیتر بنزین به صورت سی ان جی و گاز به خودروها داده می‌شد، در سال ۹۰ به ۱۹ میلیون لیتر در روز رسید، یعنی ۱۹ برابر در عرض ۵ سال. شما درنظر بگیرید که هر یک لیتر بنزین حداقل ۷۰ سنت تا یک دلار هزینه دارد و یک متر مکعب گاز که معادل آن است، حداکثر ۲۰ سنت می‌توانید بفروشید، یعنی کف کف آن ۵۰ تا ۶۰ سنت اینجا سود دارید. این کار اگر می‌رفت در غالب سازمان‌های موجود آن زمان، قطعاً انجام نمی‌شد. پس برای اصلاح ساختار، نیاز به یک ساختار جانبی است.
سؤال: آقای عسکرزاده، جدای از این در بحث رشداقتصادی، بهره وری هم یک سهم ۲ و ۸ دهمی را برای آن قائل هستند، خیلی مهم است که حوزه بخش خصوصی وضعش از دولتی بهتر است، چون هزینه فایده‌ای به ما نگاه می‌کند. ولی باز هم ما معدل خوبی در بهره وری نداریم، آن را چقدر اثرگذار می‌دانید؟
عسکرزاده: بنده احترام خاصی به آقای فاطمی امین قائل هستم برای اینکه در دوره وزارتشان جزء معدود وزرایی بودند که دسترسی به ایشان آسان بود. ولی ساختار همان وزارتخانه هم معیوب بود. نامه فوق محرمانه‌ای را در دوم آذرماه فرستاده‌ام، در پانزدهم مردادماه زیرمجموعه ایشان به من زنگ زدند و گفتند بیایید که چیزی گفته‌اند، اتفاقاتی خواهد افتاد، بیایید این اتفاقاتی که می‌گفتید افتاده است، حالا بگویید چه کار کنیم. ولی یک خوبی داشت، آن هم اینکه بعد از آن گفتیم این الان اینطوری عمل کنید، انجام شد، این مهم است که بعد یکی اینکه بپذیرند حالا بهتر است که قبل از آن بپذیرند ولی حداقل بعد از آن یک مقداری نگاه اینطوری باشد. در ارتباط با بحثی که فرمودند من جسارت می‌خواهم کنم و بگویم که آفتاب آمد دلیل آفتاب. همه حرف‌های من دقیقاً همان فرمایش آقای فاطمی امین است از این منظر که ورق کم داشته‌ایم. اولاً که من ورق را جزء صنعت می‌دانم، جزء بخش صنایع معدنی نمی‌دانم، کلاً نبرد جایی است که بخش معدن و صنایع معدنی قطع می‌شود. ولی به هر حال ورق کم داشته‌ایم، گفته‌ایم عرضه تلفیقی کنیم، تا اینجا سیاست درست است، چه کار کردیم، ایمیدرو متولی شده است، مبارکه وارد کند، چرا، عرضه تلفیقی اگر است، بیاییم بگوییم آقای مثلاً هر کسی، اگر می‌توانید وارد کنید، انحصاری اش کرده‌اند.
فاطمی امین: نه، این حرف درست است، ما شروع کرده‌ایم، این سازوکار اجرایی شد، می‌توانست ادامه پیدا کند.
عسکرزاده: عرض می‌کنم، بعد چه اتفاقی افتاد، اینکه در بازار تعادل ایجاد شد، بابت افت مصرف داخلی بود. ما اتفاقاً یک رقم قابل توجهی رفتیم از یک شرکت هندی وارد کردیم، ورق هم استاندارد نبود، در بندر ماند، استاندارد، چون نبود، ترخیص نشد، اصلاً اینها به کمک نیامد. یک رقم قابل توجهی از پول فولاد مبارکه آنجا هدر رفت و نمی‌دانم آخر سر چکارش کردند. وقتی بخش خصوصی را مأمور می‌کنید، بخش خصوصی می‌داند که باید کارهایش را بفروشد. وقتی می‌گویید این انحصاراً دراختیار توی دولتی برو و این کار را انجام بده، می‌رود هزار نوع قصه پشت آن است، هزار تا داستان ممکن است پیش بیاید، نمی‌گویم فساد، ولی حداقل این است که امام علی می‌فرمایند که مؤمن خودش را نباید در مظان اتهام قرار بدهد. باید کاری کنید که زمینه فساد وجود نداشته باشد. در موضوع آن ورق، ورقی که از جیندال وارد شد، من خواهش می‌کنم که به آن بپردازیم، ببینیم چرا این اتفاق افتاده است، چه کسی گفته است که برویم و از جیندال بگیریم. تمام ورق‌هایی که در ایران مصرف می‌شد، ورق‌های روس بود و ورق‌هایی که امتحانش را پس داده بود، صنعتگران استفاده می‌کردند. ما حتی ورق چینی درجه دو که استفاده می‌شد را هم نیاوردیم، از جیندال، ورقی که معلوم نبود چقدر روی دست شان مانده بود، در گمرک ماند و هیچ کمکی هم به ما نکردند. من فکر می‌کنم که به همین دلیل است، یعنی ما وقتی راه حل هم پیدا می‌کنیم، دقیقاً مأمور آن را دولت یا سازمان‌های دولتی می‌گذاریم.