جوان آنلاین: جلال ملکی، سخنگوی سازمان آتش‌نشانی تهران است. او به اهمیت نقش نیرو‌های مردمی در زمان وقوع زلزله اشاره‌ای کرد و گفت، نیرو‌های امدادی شامل نیرو‌های رسمی و مردمی به ویژه گروه‌های بسیجی، از اصلی‌ترین گروه‌ها در زمان وقوع زلزله هستند که در حوادثی مانند زلزله بم و کرمانشاه، کنار نیرو‌های مردمی نقش حیاتی ایفا کردند. اما وی معتقد است، حضور غیرمنظم افراد بدون هماهنگی می‌تواند مشکلات جدیدی ایجاد کند چراکه برنده واقعی کسی است که در روز‌های آرام این نیرو‌ها را ساماندهی کرده باشد تا در مواقع بحرانی بتوانند به بهترین شکل ممکن کمک کنند. اظهارات سخنگوی آتش نشانی نشان می‌دهد، سازماندهی و آموزش نیرو‌های مردمی برای بهبود عملکرد در زمان بحران ضروری است. به گفته وی سبک زندگی ما در حوزه معماری و دکوراسیون منزل به شدت در برابر زلزله لرزان است. در ادامه مشروح گفت‌وگوی «جوان» با وی را میخوانید.
سازمان آتش‌نشانی چه اقداماتی برای افزایش آگاهی عمومی در مواجهه با زلزله انجام داده و می‌دهد؟
قبل از پاسخ به این سؤال باید بگویم، در زمینه آموزش همیشه با چالش‌هایی روبه‌رو بوده‌ایم و این ضعف‌ها نتایج منفی به همراه داشته است. آموزش تنها به حضور در کلاس و بیان مطالب محدود نمی‌شود؛ بلکه باید به‌روز و شامل اطلاعات جدید باشد. مباحث علمی و آموزشی همواره در حال تغییر هستند و بسیاری از نظریات گذشته که زمانی درست بودند، اکنون دیگر کاربردی ندارند. بسیاری از اساتید هنوز بر مباحث قدیمی تأکید دارند، در حالی که مطالب جدیدتر وجود دارد که باید مورد توجه قرار گیرد. حتی برخی از مباحث قدیمی نیز به‌درستی تدریس نمی‌شوند و نهاد‌های مربوطه نیز به اندازه کافی پای کار نمی‌آیند. اما در سازمان آتش‌نشانی تلاش کردیم تا در بحث آموزش شهروندی، عملکرد خوبی داشته باشیم. مربیان ما، چه کادر و چه داوطلبان، با تجربه و مهارت‌های لازم در این زمینه فعالیت می‌کنند.
یکی از موضوعات مهم آموزشی ما، زلزله است که در مدارس، بیمارستان‌ها، هتل‌ها و دیگر مکان‌ها آموزش داده می‌شود. سال گذشته، سازمان آتش‌نشانی در زمینه آموزش شهروندی رتبه اول را کسب کرد و موفق شدیم یک میلیون و ۷۰ هزار نفر از شهروندان را آموزش دهیم. با این حال، این عملکرد کافی نیست. همه نهاد‌ها باید همکاری کنند. نه تنها نهاد‌های امدادی مانند آتش‌نشانی و هلال احمر، بلکه خود مردم نیز باید استقبال کنند. متأسفانه در برخی مکان‌ها مانند برج‌های مسکونی، استقبال خوبی برای دوره‌های آموزشی وجود ندارد. حتی برخی ادارات اجازه ورود مربیان را نمی‌دهند. این در حالی است که آموزش‌ها رایگان هستند و هیچ هزینه‌ای برای ساکنان ندارند. آموزش و پرورش، رسانه‌ها و نهاد‌های فرهنگی می‌توانند نقش مهمی در ترویج فرهنگ آموزش ایفا کنند، اما احساس می‌شود، همکاری لازم همیشه اتفاق نمی‌افتد. با وجود این چالش‌ها، اما در سازمان آتش‌نشانی تلاش می‌کنیم به بهترین شکل ممکن عمل کنیم و امیدواریم با همکاری سایر نهاد‌ها و استقبال مردم، بتوانیم آموزش‌های مؤثرتری ارائه دهیم.
آیا سبک زندگی ما، از جمله سبک معماری و چیدمان وسایل زندگی، متناسب با آمادگی برای مقابله با زلزله است؟
در سبک زندگی به واقعیت‌ها به خوبی پاسخ نداده‌ایم. هرچند تغییراتی رخ داده، اما هنوز با وضعیت مطلوب فاصله داریم. بافت‌های مسکونی ما، به ویژه بافت‌های فرسوده، نیازمند اقدامات جدی هستند. به رغم تلاش‌های مثبتی که در دوره‌های گذشته شهرداری‌ها انجام شده، مانند تخفیف‌ها و وام‌های ارائه‌شده برای نوسازی این بافت‌ها، استقبال کافی از سوی مالکان مشاهده نمی‌شود. در مواردی، مالکان چندین خانه در یک منطقه فرسوده تمایل به تجمیع املاک خود برای ساخت یک ساختمان جدید و مقاوم دارند، اما همکاری نکردن برخی از مالکان مانع از پیشرفت کار می‌شود. این موضوع نشان می‌دهد، قانون باید به کمک بیاید و الزامات قانونی را وضع کند تا مالکان را به همکاری ترغیب کند. اگر یک یا دو نفر از مالکان همکاری نکنند، پروژه‌های بزرگ‌تر متوقف می‌شوند و این مسئله نیازمند توجه جدی است. برای رهایی از مشکلات بافت‌های فرسوده، لازم است که قوانین و مقرراتی وضع شود تا همه مالکان به همکاری تشویق شوند و از وضعیت موجود خارج شویم. به نظر من، در برخی موارد قانون باید به کمک ما بیاید و از ما حمایت کند تا با واقعیت‌ها کنار بیاییم. کشور‌های آسیای شرقی مانند ژاپن، فیلیپین و کره که با بلایای طبیعی مانند زلزله و سیل مواجه هستند، به سمت سبک‌سازی ساختمان‌ها رفته‌اند. در ایران، با وجود سابقه زلزله‌های متعدد، هنوز در برخی مناطق مانند بم، ساختمان‌هایی با دیوار‌های خشتی و سقف‌های سنگین وجود دارد. این در حالی است که بسیاری از کشور‌ها به سمت استفاده از مصالح سبک و مقاوم حرکت کرده‌اند.
در طول ۲۷سالی که در آتش‌نشانی فعالیت می‌کنم، شاهد زلزله‌های زیادی بوده‌ام و متوجه شده‌ام که هنوز هم در بسیاری از مناطق از مصالح سنگین مانند بتن و تیرآهن استفاده می‌شود. در حالی که دنیا به سمت سبک‌سازی‌های مناسب پیش می‌رود، ما هنوز نتوانسته‌ایم به این سطح از تخصص برسیم. حتی در پروژه‌های پیش‌ساخته، مشکلاتی نظیر انتقال حرارت و صدا مشاهده می‌شود که نشان‌دهنده کیفیت پایین این سازه‌هاست. با وجود اقداماتی که انجام شده، هنوز سبک زندگی ما در حوزه معماری و دکوراسیون منزل بهینه نیست و در برابر زلزله لرزان است. آموزش‌های لازم برای مهار اجسام سنگین در منازل نیز به طور کامل اجرا نشده و نیاز داریم تا در این زمینه بیشتر کار کنیم. برای کاهش خسارات ناشی از زلزله، باید به سمت استفاده از مصالح مناسب و سبک برویم و کیفیت ساخت را افزایش دهیم.
چگونه می‌توانیم فرهنگ کمک‌های مردمی، گروه‌های جهادی و بسیج را در زمان بروز بلایای طبیعی تقویت کنیم و این فرهنگ چقدر در کاهش خسارات جانی و مالی مؤثر است؟
نیرو‌های امدادی شامل نیرو‌های رسمی و مردمی، به ویژه گروه‌های بسیجی، از اصلی‌ترین گروه‌ها در زمان وقوع زلزله هستند. در حوادثی مانند زلزله بم، ورزقان، کرمانشاه و سیل‌های مختلف، مشاهده کرده‌ایم، نیرو‌های مردمی می‌توانند نقش حیاتی ایفا کنند. در مواقع بحران، به‌ویژه زمانی که نیرو‌های امدادی رسمی ممکن است خود درگیر حادثه شوند، یا تجهیزاتشان آسیب ببیند، مردم محلی با تجهیزات و ماشین‌آلات خود به کمک می‌آیند. به یاد دارم در زلزله بم، افرادی با لودر‌ها و بیل مکانیکی‌های خود برای کمک به آواربرداری و نجات افراد محبوس شده وارد عمل شدند. همچنین در حوادث دیگر، مانند بحران پلاسکو، نیرو‌های مردمی از شهر‌ها و مناطق دور با ماشین‌آلات سنگین برای کمک به آواربرداری و نجات افراد آسیب‌دیده حضور پیدا کردند، با این حال ضروری است، این نیرو‌های مردمی ساماندهی شوند. اگر منتظر بمانیم تا بحران پیش بیاید و سپس اقدام کنیم، به نتیجه مطلوبی نخواهیم رسید. باید در روز‌های آرام، متولیان مشخص و نیرو‌ها ساماندهی شوند تا در زمان بحران بتوانند به‌طور مؤثر عمل کنند. حضور غیرمنظم افراد بدون هماهنگی می‌تواند مشکلات جدیدی ایجاد کند. مثلاً در یک شهر با جمعیت ۵۰ هزار نفر که بر اثر زلزله آسیب دیده، ممکن است ۱۰هزار نفر به‌عنوان نیروی امدادی حضور یابند، اما بدون هیچ ساماندهی مشخصی. این وضعیت نه تنها کمکی به مردم نمی‌کند بلکه چالش‌های جدیدی ایجاد می‌کند. در مقایسه با تیم‌های خارجی که با برنامه‌ریزی دقیق و تجهیزات لازم وارد عمل می‌شوند و هیچ زحمتی برای مردم محلی ایجاد نمی‌کنند. ما باید از این فرصت استفاده کنیم تا نیرو‌های مردمی را آموزش دهیم و مانور‌های مفیدی برگزار کنیم. این آموزش‌ها باید شامل تشکیل تیم‌های پشتیبانی، عملیاتی و واکنش سریع باشد تا در زمان بحران بتوانیم از ظرفیت این نیرو‌ها بهره‌برداری کنیم. برنده واقعی کسی است که در روز‌های آرام این نیرو‌ها را ساماندهی کرده باشد تا در مواقع بحرانی بتوانند به بهترین شکل ممکن کمک کنند.
پس از وقوع زلزله، چه اقداماتی برای بازسازی و تاب‌آوری جامعه ضروری است؟
اقدامات در بحران‌ها به سه دسته تقسیم می‌شود. اولین دسته، اقدامات پیش از بحران است که شامل مباحث آموزشی، آماده‌سازی و ساماندهی نیرو‌های امدادی و نیرو‌های مردمی می‌شود. این مرحله باید به‌طور کامل و مؤثر انجام شود تا در زمان بحران، نیرو‌ها بتوانند به بهترین شکل عمل کنند. دسته دوم، اقدامات در حین بحران است. در این مرحله، زمانی که زلزله‌ای اتفاق افتاده، بحث امدادرسانی اهمیت پیدا می‌کند. مردم زیر آوار مانده‌اند یا افرادی که بی‌سرپناه هستند نیاز به تجهیزات، چای، خواب و غذا دارند. همچنین، آمارگیری از آسیب‌دیدگان و شناسایی ساکنان منطقه بسیار مهم است. در این مواقع، ممکن است افرادی از جا‌های دیگر خود را به عنوان ساکنان معرفی کنند و این موضوع باید مدیریت شود. دسته سوم، اقدامات پس از بحران است که نقش مسئولان در این مرحله بسیار حیاتی است. آنها باید به بازسازی هرچه سریع‌تر بافت‌های تخریب‌شده و بخش‌های آسیب‌دیده کمک کنند. این اقدامات پس از بحران می‌تواند به بازگشت سریع‌تر زندگی عادی به مناطق آسیب‌دیده کمک و احساس امنیت را در میان مردم تقویت کند. در اقدامات پس از بحران، مسئولان و مدیران باید به‌طور جدی وارد عمل شوند و چندین کار اساسی انجام دهند. آنها باید یک جمع‌بندی از عملکرد نیرو‌های امدادی داشته باشند و گزارشی ارائه دهند که شامل وسعت حادثه، میزان خرابی‌ها، تعداد دقیق مصدومان و تلفات باشد. این آمار باید به صورت مستند و با جزئیات شامل نام، نشانی و شماره تلفن افراد آسیب‌دیده تهیه شود تا مشخص شود، هر مصدوم در کدام بیمارستان بستری و هر فوتی در کجا دفن شده است. در برخی مواقع، در شرایط بحرانی، خانواده‌ها به شدت دچار سردرگمی می‌شوند و ممکن است ندانند، عزیزشان در کدام بیمارستان است یا کجا دفن شده است. بنابراین، مستندسازی کامل از نحوه عملیات امدادرسانی ضروری است تا بتوانند گزارشی جامع برای ارائه به نهاد‌های دیگر تهیه کنند. همچنین، برای بازسازی مناطق آسیب‌دیده، باید وام‌های مناسب بلاعوض یا با بهره بسیار کم در اختیار آسیب‌دیدگان قرار گیرد. برای مناطقی که به‌طور کامل تخریب شده‌اند، امکاناتی مانند کانکس‌های مناسب یا استقرار در کمپ‌های مجهز باید فراهم شود تا روند بازسازی به آرامی آغاز شود. از نظر روحی و روانی نیز مسئولان باید با خانواده‌های جان‌باختگان ابراز همدردی کنند و با آنها دیدار داشته باشند. برگزاری جلسات با مقام‌های رده بالای کشور می‌تواند تأثیر مثبتی بر روحیه جامعه داشته باشد. به عنوان مثال، در زلزله بم، مقام معظم رهبری و دیگر مقامات عالی‌رتبه شخصاً برای بازدید آمدند و صحبت‌های دلگرم‌کننده‌ای داشتند که می‌تواند به تقویت روحیه مردم کمک کند. این اقدامات باید به گونه‌ای انجام شوند که از تجربیات حاصل از این حوادث درس بگیریم. نباید اجازه دهیم مناطقی که دچار زلزله می‌شوند، دوباره به شکلی ساخته شوند که در آینده نیز با همان مشکلات مواجه شوند. با توجه به اینکه کشور ما یک کشور بحران‌خیز و زلزله‌خیز است، لازم است از حوادث دیگر کشور‌ها عبرت بگیریم و در شهرسازی و معماری‌ها به سمت کاهش خسارت‌ها و تلفات ناشی از زلزله‌ها حرکت کنیم.
چقدر از تجربیات کشور‌های دیگر در زمینه مدیریت بحران زلزله و دیگر موارد در کشور بهره‌برداری شده و می‌شود؟
در حوزه سازمان آتش‌نشانی، خریداری بعضی از دستگاه‌ها و تجهیزات کمک زیادی کرد. دستگاه‌هایی مانند شنود صدا در زیر آوارها، زنده‌یاب‌ها و دوربین‌های حرارتی می‌توانست در حوادث کمک زیادی کند. ما نمونه‌های زیادی از آنها را دیدیم که خریداری شد. همچنین، دستگاه‌هایی که برای آواربرداری استفاده می‌شوند نیز تهیه شد.
در حال حاضر، در تلاش هستیم اولین ایستگاه تخصصی آواربرداری را راه‌اندازی کنیم که ان‌شاءالله، با تجهیزات مخصوص همین کار انجام شود. در آتش‌نشانی رصد و از این تجهیزات بهره‌برداری می‌کنیم، اما اگر سایر دستگاه‌ها یا کل کشور به همین شکل عمل نکنند و همکاری نداشته باشند، بی‌فایده است. کشور‌هایی مانند ژاپن، فیلیپین، کره و چین که با طوفان‌های شدید، زلزله‌ها و رانش زمین مواجه هستند، با حقیقت کنار آمده‌اند و از تجربیات گذشته خود یا کشور‌های دیگر استفاده کرده‌اند. به همین دلیل، وقتی زلزله‌های شدید هم رخ می‌دهد، تلفات آنها بسیار کم است. اما در کشور ما، وقتی چنین حوادثی اتفاق می‌افتد، میزان تلفات و خسارات بالاست. این نشان می‌دهد نتوانسته‌ایم به‌طور مؤثر از تجربیات گذشته بهره‌برداری کنیم، یا اگر هم استفاده کرده‌ایم، به اندازه کافی به کار نبسته‌ایم. بنابراین، باید بر مستندنگاری و تجربه‌نگاری تأکید کنیم تا بتوانیم از آنها بهره‌برداری کنیم و از تجربیات دیگر کشور‌ها درس بگیریم.
آیا خانواده‌ها به موضوع حوادث طبیعی و دغدغه مقابله با آن فکر می‌کنند یا نیاز به افزایش آگاهی دارند؟
جامعه که متشکل از خانواده‌هاست، دغدغه ایمنی را چندان جدی نمی‌گیرد. در حال حاضر، در فصل سرما، حوادث ناشی از گاز مونوکسیدکربن به حداکثر خود می‌رسد و آتش‌سوزی‌های ناشی از وسایل گرمایشی نیز به میزان بالایی افزایش می‌یابد. اما باز هم اقدام مؤثری برای کاهش این آمار انجام نمی‌شود. این وضعیت به این دلیل است که ایمنی جزء اولویت‌ها نیست. اگر مردم به ایمنی فکر نمی‌کنند، اگر به زلزله یا گاز مونوکسیدکربن توجه نمی‌کنند، چگونه باید این دغدغه ایجاد شود؟ این موضوع باید از سوی رسانه‌ها، صدا و سیما و مسئولان پیگیری شود. به‌رغم احترامی که برای رسانه‌ها و برخی از آنها قائل هستم، آخرین باری که در مورد زلزله صحبت کردم، سال گذشته و در سالگرد زلزله بم بود. من به عنوان یک آتش‌نشانی که بیشتر از همه در بم حضور داشتم، خاطرات تلخ آن حادثه را به یاد دارم. هر سال که به سالگرد زلزله بم نزدیک می‌شویم، تنها چند نفر درباره زلزله و مقاومت شهری صحبت می‌کنند و این موضوع به سرعت فراموش می‌شود. در خرداد ماه نیز با حادثه متروپل مواجه بودیم و سؤالاتی درباره ایمنی ساختمان‌ها مطرح شد، اما این توجهات معمولاً موقتی هستند. به عنوان مثال، در مورد چهارشنبه‌سوری هم همه اذعان داریم که این شب پرخطر است، اما دو روز مانده به آن، تنها دو برنامه تلویزیونی برگزار می‌شود و این تمام ماجراست. تا زمانی که دغدغه ایمنی تبدیل به یک مطالبه عمومی نشود و مردم به آن فکر نکنند، نمی‌توان انتظار داشت خانواده‌ها به این مسائل توجه کنند. اگر مردم مرتب در تلویزیون مسائل مرتبط با ایمنی شهری و زلزله را ببینند و بشنوند، طبیعتاً بیشتر به آن فکر خواهند کرد. اگر برنامه‌های آموزشی درباره گاز مونوکسیدکربن در رادیو و تلویزیون بیشتر باشد، مردم بیشتر درباره آن فکر خواهند کرد. اما اگر این مسائل مطرح نشود، تبدیل به دغدغه‌ای برای آنها نخواهد شد. تا زمانی که ایمنی برای خانواده‌ها دغدغه نباشد، نمی‌توانیم بگوییم که آنها به این مسئله فکر می‌کنند. اگر هم فکر کنند، پاسخ سؤالاتشان را کجا باید دریافت کنند؟ به نظر من، مسئولان باید شرایطی را فراهم کنند تا افکار عمومی احساس نیاز کند. باید مشخص شود، ما در زمینه آموزش زلزله و آتش‌سوزی کمبود‌هایی داریم و جایی وجود داشته باشد که افراد بتوانند کمبود آموزشی خود را جبران کنند.