پایگاه خبری جماران، محسن عربی: محمد خون‌چمن، متولد ۱۳۴۹ و اصالتاً اهل رفسنجان، دبیر کل حزب جوانان ایران اسلامی و از رزمندگان دفاع مقدس است. او که در ۱۵ سالگی برای نخستین بار به جبهه رفت. خون‌چمن، با نگاهی دقیق و بر اساس تجربیات میدانی خود، به نقد مستند «کودک سرباز» ساخته شبکه بی‌بی‌سی فارسی می‌پردازد؛ مستندی که توسط خانم «پگاه اهنگرانی» ساخته شده و تصویری انتقادی از حضور نوجوانان در جبهه‌های جنگ ایران و عراق ارائه می‌دهد.
او معتقد است که این مستند، به‌رغم روایت برخی واقعیت‌ها، تصویری ناقص و تک‌بعدی از شرایط جنگ ارائه کرده است. به باور خون‌چمن، مستند نتوانسته به‌درستی زمینه‌ها، اعتقادات و بستر اجتماعی آن دوران را نشان دهد و از تحلیل عمیق پیامدهای جنگ بازمانده است. او با نگاهی بی‌طرفانه، بر این نکته تأکید می‌کند که جنگ، هم آثار مخرب و هم دستاوردهای مهمی برای کشور داشت. خون‌چمن از جمله کسانی است که به نقد سیاست‌های کلان جنگ و پیامدهای آن می‌پردازد و معتقد است آثار جنگ همچنان بر جامعه و خانواده‌ها باقی مانده است. با این حال، او بر این باور است که اعتقاد و ایمان مردم، به‌ویژه نوجوانانی که به میدان جنگ رفتند، واقعی بود و هرگز نمی‌توان آن را به ابزاری برای تبلیغات تقلیل داد. خون‌چمن تأکید دارد که بررسی دقیق و بی‌طرفانه مسائل جنگ، باید به چرایی آغاز، استمرار و پایان آن بپردازد تا روایت‌های جامع و منصفانه‌ای به نسل‌های آینده منتقل شود.
شرح گفت و گوی خبرنگار جماران با وی در پی می‌آید:
حاج آقا شما خودتان چند ساله بودید که جنگ شروع شد؟ و چند ساله بودید که به جبهه اعزام شدید؟ اصلا از اولین ذهنیتی که آمد در ذهنتان که من باید بروم جبهه تعریف کنید که چه اتفاقی افتاد؟
تحلیل جنگ باید در ظرف زمان خودش انجام شود؛ تجربه امروز را نمی‌توان به دوران 57 تا 68 تعمیم داد
جنگ تحمیلی، با وجود هزینه‌ها و خسارت‌های سنگین، تجربه‌های مدیریتی و نظامی ارزشمندی برای کشور به همراه داشت
علت دقیق شروع جنگ، از تحلیل ما خارج است؛ اما پس از آغاز، مردم چاره‌ای جز دفاع نداشتند
اگر مردم در برابر تجاوز سکوت می‌کردند، تمامیت ارضی و امنیت کشور در معرض خطر جدی قرار می‌گرفت
جنگ، تلفیقی از اعتقادات دینی و هیجانات جوانی بود که با روحیات نسل آن زمان هم‌خوانی داشت
بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدلله رب العالمین و صل الله علی محمد و آله الطاهرین.
من متولد 30 خرداد 1349 هستم. یعنی زمانی که جنگ شروع شد من تقریبا ۹ ساله بودم. اولین بار سال ۱۳۶۵ اعزام شدم و به جبهه رفتم. قبل از اینکه هر موضوعی را شروع کنم، دو سه تا مقدمه را بگویم. نکته اول اینکه ما هر موضوعی را می خواهیم تحلیل کنیم، باید در ظرف زمان خودش تحلیل کنیم. ما با تجربه امروز، با مسائل امروز و تجربه ای را که امروز نظام و مردم دارند، نمی توانیم برگردیم سال ۵۷ تا ۶۸ دوران جنگ را با این تجربه و فضای فعلی تحلیل کنیم. باید در همان فضای خودش و در همان ظرف و زمان خودش این موضوع را تحلیل کنیم.
نکته دوم این است که جنگ درست است خسارت های بسیار زیادی را به کشور و مردم زد و هزینه های بسیار زیادی را داشت؛ اما در کنار همه این هزینه ها خسارت ها، طبیعتا تجربه بسیار خوبی هم برای کشور و نیرو های نظامی و مردم ما و خیلی ار آدم ها هم در جنگ می شود گفت تربیت شدند، بحث های مدیریتی و نظامی در جنگ را یادگرفتند. جدای از آن جنبه های مثبتی هم در جنگ وجود داشت.
نکته سوم این است که علت شروع جنگ هر چه بوده، فعلا نمی‌خواهیم به آن بپردازیم و اطلاعات دقیقی را هم ما باز نداریم، اطلاعات دقیق علل شروع جنگ دست مجموعه های کلان و امنیتی نظام هست و شاید علل شروعش بعضاً در داخل هم نباشد. ولی وقتی شروع شد دیگر مردم در مقابل این جنگ، در مقابل یک عمل انجام شده قرار گرفته بودند، راهی جز دفاع نداشتند. باید می‌رفتند و دفاع می‌کردند و در آن مقطع که به درست شروع شده یا به غلط، اگر دفاع نمی‌کردند خب طبیعتاً کشور تصرف می شد و تمامیت عرضی در خطر قرار می‌گرفت، امنیت مردم به خطر می افتاد و خسارات بسیار زیادی که می افتاد؛ این سه نکته مقدماتی.
در آن زمان، فضا فضایی بود که مردم همه این انقلاب را و این نظام‌را، واقعاً نظام اسلام می‌دانستند و کاملاً هم معتقد بودند به نظام اسلامی و اسلام و دستورات و مقرراتی که اسلام دارد. فلذا هر گونه کمکی را در راستای این نظام، کمک به اسلام می‌دانستند و بحث ایدئولوژیک و اعتقادی بود. با تمام باور و وجود هر چه داشتند فدا می‌کردند. این که می‌گویم در ظرف زمان خودش باید تحلیل شود، برای همین است. آن زمان فضا کاملاً اینگونه بود. در بین مردم و یا می‌توان گفت در کل کشور و نظام، مجموعه های محدودی بودند که دنیا دیده بودند و یک مقدار معلومات و اطلاعات سیاسی‌شان بالاتر بود، تاریخ جنگ ها را خوانده بودند، با مدرنیته آشناتر بودند، قواعد و قوانین بین المللی را یک سری بهتر می‌دانستند. از سوی آنها، یک نداهایی مبنی بر مخالفت با جنگ بلند میشد، ولی فضا آنقدر فضای سنگینی بود که به هیچ عنوان اجازه طرح چنین چیزهایی برای همان تعداد محدود هم داده نمی‌شد و به اشکال مختلف این افراد کنار گذاشته می شدند.
خب در چنین فضایی، ما هم در همان زمان بودیم دیگر، کسی که به جنگ می رفت، به عنوان یک مجاهد فی سبیل الله در افکار عمومی تلقی میشد؛ به عنوان یک قهرمان ملی، جزو قهرمانان ملی شمرده میشد و خاصیت حال و هوای جوانی خصوصا نوجوانی که بیشتر قوه واهمه بر انسان حاکم است تا عاقله و دوست دارد بیشتر کارهای هیجانی را انجام دهد، این حضور در جنگ و جبهه هم جنبه اعتقادی داشت و هم با روحیات و خصوصیات یک جوان و نوجوان هم خوانی داشت فلذا جوانان و نوجوانان آن زمان علاقه تمام برای حضور در جنگ داشتند و واقعاً با تمام وجودشان عاشق رفتن به جبهه و جنگ بودند.
با توجه به آماری که داریم، تعداد شهدای بین 16 تا 21 سال نسبت به سایر گروه‌های سنی بیشتر بوده است. آیا این موضوع را می‌توان ناشی از هم‌خوانی اعتقادات و باورهای آنها با فضای اجتماعی آن زمان دانست؟
نوجوانی و جوانی؛ یک دلیل دیگر هم که گفتم بحث های اعتقادی بود. یکی هم بحث‌های هیجانی بود، یکی اینکه اکثراً مجرد بودند، نه کار داشتند، نه گرفتار زن و بچه بودند؛ هیچ تعلقی که دست و پا گیرشان باشد به این دنیا نداشتند. نه مال دنیایی داشتند که بخواهند وابسته باشند و آن را اداره کنند، فلذا کاملاً فضا بستر حضورشان در جبهه را فراهم می‌کند و از یک طرف هم آن زمان مثل الان امکانات تفریحی هم نبود. اینها همه دست به دست هم می داد جوانان حاضر بودند بروند جنگ، هم هیجانات تخلیه میشد، هم احساس می کردند دارند یک کار ثواب و مجاهدت در راه خدا را انجام می دهند، هم یک دورهمی بود. همه هم سن و سال بودند و دور هم بودند و هم آموزش‌های مختلف نظامی در جنگ می‌دیدند.
تیراندازی خودش هیجان دارد دیگر.
اینها (نوجوانان) واقعاً از نظر عقلی هم، خیلی از سنشان بیشتر رشد می‌کردند ، می‌بینی در سن بیست سالگی کاملاً آمادگی مدیریت یک گردان را دارند. در سن ۱۷-۱۸ سالگی آمادگی مدیریت یک گروهان را کامل دارند؛ فلذا مجموع این عوامل باعث میشد بچه‌ها آن زمان علاقه داشتند بروند جنگ و زمان اعزام هم که میشد، ۲-۳ تا خاطره از اعزام دارم.
چه شد که تصمیم گرفتید برای اولین بار به جبهه اعزام شوید؟
هر روز در محله ما هم شهید می آوردند، در مراسم شهدا که برگزار میشد، آن فضاهای معنوی و هیجانی که ایجاد می‌کردند،. همه علاقه مند می‌شدند که بروند، همه ما به قول معروف، تصورمان این بود که الان مثلاً همه ما در زمان عاشورا قرار داریم و آنهایی که نرفتند کمک امام حسین، ما اگر نرویم جزو همان افراد هستیم. الان زمان زمان کمک کردن و یاری کردن است و همه باید حضور داشته باشند، مجموعه این فضاها باعث میشد همه علاقه داشته باشند به جبهه بروند. اولین بار من سال ۶۴ رفتم و آموزش نظامی دیدم، آن موقع تقریبا ۱۴ سالم بود.
حول و حوش چه عملیاتی می شود؟
عملیات کربلای ۴ بود.
۶۴ والفجر ۸ بود.
بعد از والفجر ۸ بود، چون من سنم نمی‌خورد و از نظر جسمی هم نسبت به هم سن و سال های خودم ریزه‌تر بودم.
یعنی والفجر ۸ انجام شده بود و داشتند آماده می شدند برای عملیات کربلای ۴.
ما رفتیم آموزش نظامی دیدیم و بعد از آموزش نظامی هم دوره مقدماتی داشت و دوره تکمیلی و دوره‌های آموزش نظامی را رفتیم دیدیم.
شما سن تان قانوناً کمتر بوده برای اعزام، این فرآیندی که خودتان تلاش کردید بروید را برایمان توضیح دهید.
برای اعزام به جبهه، سنم را در شناسنامه تغییر دادم، اما بازهم قبول نکردند
آموزش نظامی را خیلی سخت گیری نمی‌کردند. بچه‌ها هم که می‌رفتند در حد توانایی جسمی را داشته باشند و بتوانند آموزش‌ها را ببینند، خیلی در بحث آموزش ها مشکل ایجاد نمی‌کرد؛ ولی در بحث اعزام چرا! بعد از آموزش که ما رفتیم برای اعزام، اعزام‌مان نکردند. من اصالتاً رفسنجانی هستم و لشکر ثارالله؛ ما اولین بار که رفتیم از بسیج شهرستان برویم از خود بسیج ما را رد کردند و نپذیرفتند. من آمدم شناسنامه‌م را کپی گرفتم، کپی شناسنامه را پاک کردم، سنم را دو سال اضافه کردم. متولد ۴۹ بودم، شناسنامه را 47 تغییر دادم. شناسنامه را بردم باز هم قبول نکردند. اعزام نیرو بود. کربلای ۴ تمام شده بود، کربلای ۵ می‌خواست و نیرو ها اعزام می‌شدند.. ما رفتیم ثبت نام که با بسیج شهرستان ما مرکز استان اعزام کردند.
رفتید شهر کرمان.
بله؛ از آنجا اتوبوس‌ها آمدند و همه را سوار کردند و حرکت کردند به سمت اهواز. اتوبوس که از شهر بیرون آمد، همه اتوبوس‌ها را متوقف کردند و ایستادند و همه نیروها را یک جا به خط کردند و آمدند. آنهایی که از نظر جسمی ریزه‌تر بودند جدا کردند و گفتند شما به عنوان گروهان علی اصغر. همه را جدا کردند و گفتند شما باید گروهان علی اصغر باشید و اینها. گروهان علی اصغر را سوار یک اتوبوس دیگر کردند و آن نیرو ها رفتند به سمت اهواز و این نیروهای علی اصغر را برگرداندند سمت مرکز استان. جلو پادگان که رسید گفتند پیاده شوید و شما بروید خانه هایتان.
یعنی با اینکه به لحاظ سنی برای آنها مورد قبول بود که بروید اما رفتند دیدند به جهت جسمی نه…
بله؛ از نظر سنی هم همان زمان، قانون این بود می گفتند ۱۸ سال. برای اعزام قانونشان ۱۸ سال بود. حالا اونی که از نظر جسمی یک مقدار درشت‌تر بود و می‌توانست خیلی سخت‌گیری نمی‌کردند. اما کسی که نه به سن قانونی رسیده بود و نه از نظر جسمی آمادگی‌اش را داشت، برمی‌گرداندند.
ولی اگر کسی ۱۸ سالش بود، اما به لحاظ جسمی ضعیف بود را هم برمی‌گرداندند.
آنها را نه؛ آنها دیگر از نظر جسمی کامل مشخص بود که توانایی‌هایش کم است. مگر اینکه فردی مریض بود.
چگونه خانواده را راضی کردید؟
در فضای آن زمان، مخالفت جدی خانواده‌ها برای اعزام فرزندان به جبهه وجود نداشت
همه باور داشتند که جنگ، امتداد واقعه عاشورا است و باید در آن مشارکت کرد
فضایی نبود که خانواده‌ها خیلی مخالفت کنند، مثلاً تاکید می‌کردند که شما فعلاً هنوز سن و سالت به جنگ نخورده، باید درست را بخوانی، باید صبر کنی تا بزرگ‌تر شوی. این توصیه‌ها میشد، اما مخالفت جدی‌ای که افراد نروند از سوی خانواده اتفاق نمی‌افتاد و جلوگیری نمی‌کردند. همه فکر می کردند الان واقعا، واقعه عاشورا است.
این باور در خود خانواده ها بود.
همه؛ کل جامعه ما این باور را داشت. یعنی آن زمان را باید کسی دیده باشد تا بتواند درکش کند. مثل امروز نبود. آن موقع مثلاً اعلام می کردند فلانی آمده، می خواهد امشب مسجد محل سخنرانی کند، یک نفر خانه نمی‌ماند. همه می‌آمدند. می‌گفتند نماز جمعه تهران است؛ یک نفر خانه برای نماز جمعه خانه نمی‌ماند؛ همه می‌رفتند. این باور واقعی همه مردم بود.
برخی از رزمندگان با وجود مخالفت‌های خانواده، راهی جبهه شدند. آیا شما هم نمونه‌هایی از این موارد به خاطر دارید؟
بله؛ آنجایی هم که مخالفت میشد یک مقدار، مثلاً یکی از دوستان خود ما ازدواج کرده بود، می‌خواست برود جنگ. مادرش رضایت نمی‌داد . ایشان مادر رو آورده بود در یک اتاق، درش را بسته بود. توی خانه خودش نگه دار‌ی‌اش می‌کرد. آن‌موقع هم حمام در خانه نبود. یک روز می‌گوید من می‌خواهم بروم حمام، رفته حمام و از همان جا رفت جبهه . فلذا خود من رفتم صبح بروم مدرسه، از آنجا رفتم. خانواده من در جریان نبودند. من به خانواده‌ام چیزی نگفتم. رفتم بروم مدرسه و از همان جا که اعزام نیرو بود رفتم برای اعزام.
اعزام شدید مرکز استان و بعد رفتید اهواز و بعد رسیدیم به اینجا که شما را به عنوان گردان علی اصغر برگرداندند.
با وجود تلاش برای بازگرداندنمان، با ترفندهایی خود را به خط مقدم رساندیم
دلهره بازگرداندن به خانه تا لحظه تقسیم نیروها همراه ما بود
بله؛ برگرداندند آنجا. اتوبوس که آمد وارد پادگان شود، من یک دوست دیگری داشتم که یک سال از من کوچک‌تر بود. از بچگی با هم بزرگ شده بودیم، ایشان هم الان شهید شده: به نام شهید عبدلی. دو تا اتوبوس آمد برود توی پادگان، اتوبوس که سرعت را کم کرد تا راه بندان را باز کنند، تا اتوبوس رد شود، ما در را باز کردیم و از اتوبوس پیاده شدیم. یک اتوبوس گرفتیم و رفتیم ترمینال. ترمینال هم دنبال بلیط اتوبوس اهواز بودیم که برویم اهواز. اتفاقاً تعاونی‌های آن منطقه را هم گشتیم، ولی نبود. همین دوستمان شروع کرد داد زدن که کی بلیط اهواز دارد بفروشد؟ کی بلیط اهواز دارد بفروشد؟ یکی آنجا پیدا شد و گفت آقا من دو تا بلیط دارم. این دو بلیط را از این خریدیم و سوار اتوبوس شدیم و رفتیم اهواز. اهواز هم آنجا می‌دانستیم که بچه‌ها کجا می‌روند. آنجا را از قبل سوال کرده بودیم. یک تاکسی گرفتیم رفتیم. یک جایی بود به آن می‌گفتند سپنتا؛ بچه ها را می‌بردند آنجا و از آنجا تقسیم می‌کردند. بین گردان‌های مختلف لشکر و می‌رفتند در مقرهای خودشان در گردان‌های مختلف. جلوی سپنتا که از تاکسی پیاده شدیم دیدیم اتوبوس‌هایی که اعزام کردند، رسیدند جلوی در سپنتا، ولی هنوز داخل نرفتند؛ ما رفتیم آنجا. در اتوبوس را باز کردیم، راننده تا ما را دید گفت عه، شما دوباره آمدید آخر؟ رفتیم سوار شدیم و رفتیم داخل و آنجا نیروها را تقسیم کردند و فرستادند گردان‌ها. ما آنجا هم دائم دلهره داشتیم که نکند ما را دو مرتبه در تقسیم نیروهای گردان‌ها برگردانند؛ ولی نه دیگر آنجا برنگرداندند. تقسیم کردند بین گردان ها و ما را فرستادند یک گردان...
گردان‌های جنگی هم گردان های عملیاتی می‌گفتند، گردان‌های پدافندی. نیروی‌های پیاده‌نظام غیر از بحث‌های پشتیبانی، می‌گفتند گردان‌های پدافندی و عملیاتی. گردان‌های پدافندی را می بردند در خط ها برای نگهبانی دادن، برای زمان‌هایی که عملیات نبود و اوضاع آرام بود. آن زمان می‌رفتند برای نگهبانی دادن، همیشه باید یک یا دو گردان در خط باشد و نگهبانی دهد. سه شیفت نگهبانی داشتند.ما را بردند یک گردان پدافندی و از آنجا ما را بردند خط فاو. آنجا بود که...
این فرآیند چقدر طول کشید؟
از زمانی که اعزام شدیم تا زمانی که رفتیم آنجا، تقریباً یک هفته طول کشید؛ آنجا تقسیم کردند و بردند یک جایی داشتیم که به آن جنگل می‌گفتند و آنجا مستقر شدیم و جنگل آمدند دو مرتبه چه کردند و ...
آموزش ها چطور بود؟ شما می‌دانستید که باید چکار کنید؟
بله؛ در خود شهرستان آموزش دیده بودیم. کار با اسلحه، نارنجک، خشم شب.
یعنی لشکر یک مقری داشت که قبل از اینکه اعزام شوند آموزش‌ها را می‌داد.
همه لشکرها مجموعه‌ای را داشتند به نام «پادگان آموزشی»؛ آن پادگان آموزشی کارش آموزش بود. در ایام سال دوره می‌گذاشت و آموزش می‌داد. دوره های 20 روزه و دوره های 45 روزه داشتند و آموزش می‌دادند.
از آنجا ما را بردند؛ خط و اولین بار بود که ما خط مقدم جنگ را می‌دیدیم. رفتیم و مستقر شدیم و سنگرهای توی خاکریز زمین بود. ما هم همه همشهری بودیم تقریباً که در یک سنگر بودیم. رفسنجانی بودیم؛ هم رفسنجانی بودیم و خیلی هایمان هم قوم و خویش بودیم.
این ها همه اش قبل از سال 65 است؟
اینها همه سال 65 است. همه اینها سال 65 اتفاق افتاد.
بعد همین دوستمان، شهید عبدلی؛ ایشان سنگرش جای دیگر بود و در سنگر ما نبود. بحث بود ایشان را هم بیاوریم پیش خودمان، یک نفر مخالف بود. دلیل خاص خودش را دارد که من صلاح نمی‌دانم دلیلش را بگویم. چون بحث‌هایی در منطقه ما وجود داشت، شهروند درجه یک و دو آن موقع هم بوده. دو نفر با هم دعوایشان شد: یکی می‌گفت باید بیاید در سنگر ما، دیگری می‌گفت نه نباید بیاید. نهایتاً به این نتیجه رسیدند که بیا دو تایی بریم دنبالش، بیاوریمش در سنگر خودمان. بلند شدند از سنگر رفتند بیرون، تقریبا یک دقیقه دو دقیقه بعد، تازه رفته بودیم خط مقدم، گفتم بلند شوم بروم بیرون ببینم موقعیتمان کجاست؟ سرویس بهداشتی کجاست؟ دشمن کدام ور است؟ آشنا شوم با محیط. رفتم از سنگر بیرون، 4-5 متر رفتم، دیدم دو نفر افتادند پر خون، سر تا پایشان خونی است. اول که دیدم یک لحظه جا خوردم. دیدم یکی‌شان اسم من را برد. گفتم شما کی هستید؟ گفت من کاظمی‌ام. گفتم کدوم کاظمی؟ گفت فلانی هستم پسر فلانی. گفتم مگه شما نرفتید دنبال... گفت ما از سنگر که آمدیم بیرون، خمپاره خورد جلویمان و جفتمان زخمی شدیم؛ خب اینها آشنا نبودند که خط مقدم است و نباید بیایی بیرون از سنگر در خط مقدم، به این راحتی نباید در مسیر بیایی قدم بزنی و حرکت کنی و تردد داشته باشی. هر دویشان آنجا زخمی شدند و الان هر دویشان جانبازند. کمی بعد این دو را آوردند عقب و ما هم برگشتیم سنگر.
این اولین شوکی بود که به ما وارد شد و من از سنگر رفتم بیرون دیدم دو نفر پر خون افتاده اند.
در ۱۵ سالگی بود؟
اولین تجربه حضورم در خط مقدم با نگهبانی در کمین آغاز شد
بله. پسر خاله ام هم در همان سنگر بود، پسر خاله بابام. ایشان سربازی رفته بود و سنش از ما بیشتر بود. ایشان به من گفت بیا با هم برویم دنبال شهید عبدلی بیاوریمش اینجا. ایشان را در یک سنگر دیگر بود، پیدا کردیم و آوردیم پیش خودمان در سنگر خودمان. این دو تا دوستمان هم زخمی شدند و برگشتند عقب/اهواز.
این اولین باری بود که ما رفتیم جنگ و وارد خط مقدم شدیم.
همان شب وقتی ما رسیدیم، مثلاً ساعت ۱۱-۱۲، نزدیک‌های اذان ظهر بود. ناهار را خوردیم، بعد از ظهر نزدیک‌های غروب بود؛ آمدند گفتند کمین نگهبان ندارد، یکی دوتایتان بیایید بروید نگهبان کمین. کمین هم در خط مقدم بود، خاکریز می‌زدند، آن قسمت هایی که جاده بود از قبل، در همین جاده ها دو طرف می‌آمدند جلو، خاکریز هایشان را می‌آوردند جلو، عراق از آن طرف و ایران از آن طرف. می‌رفتند که بتوانند در همین کانال جلو بروند و دو طرف را دید داشته باشند یک وقت اگر طرف مقابل خواست حمله کند، بتوانند ببینند و رصد کنند و دید داشته باشند و بتوانند در این مسیر کنترل برای دفاع داشته باشند.
شما آگاهی داشتید که اصلا کار کمین دقیقاً چیست؟
بله؛ همین که رفتیم آنجا، پسر خاله مان که آنجا بود، توضیح داد که یک جایی اینگونه هست به آن کمین می‌گویند ولی خودمان ندیده بودیم. اولین بار بود می‌دیدیم.
آمدند گفتند دو نگهبان می‌خواهیم بروند کمین. کسی حاضر نمی‌شد برود از بچه های ما، هنوز آشنا نبودند، خیلی‌ها اولین بار بود که جنگ آمده بودند. نهایت من و همین پسر خاله‌م قبول کردیم برویم کمین. شب اول. حرکت کردیم رفتیم جلوی ورودی که باید وارد کمین می‌شدیم، بهش می‌گفتند سه راه مرگ. رسیدیم آنجا و من دیدم ۵-۶ تا جنازه شهید گذاشتند، چیده‌اند؛ همان کنار و منتظر بودند آمبولانس یا ماشینی بیاید و ببرد عقب. همه به شکل و شمایلی خونی و شهید شده بودند. خیلی اوضاع وحشتناکی بود. این بچه‌ها را می‌بردند برای کمین، اینها به جنازه ها که می‌رسیدند برمی‌گشتند، حاضر نمی‌شدند بروند توی کمین. ما هم وقتی رسیدیم باز یک شوک دوباره به ما وارد شد.
دومین شوک جدی.
بله. ولی من از نظر روحی خیلی آدم جسوری بودم. اصلا ترس خیلی برایم معنا نداشت. رفتم. رد شدیم و رفتیم و اولین شب نگهبانی مان را در سنگر کمین رفتیم. سنگر کمین هم جایی بود، در نوک کمین، دو تا سنگر بود جلوی جلو، وسط هم یک سنگر این طرف و یک سنگر آن طرف. می آمد عقب کمین هم یک سنگر این ور و یک سنگر آن ور. در مجموع 6 سنگر تا انتهای کمین بود. ما دو تا را بردند دو سنگر جلوی جلو. فاصله سنگر ما با کمین عراق حدود 20 متر بود. نزدیک بود. رفتیم و مستقر شدیم. ایشان آنور رو می دید و من رو به اینور را می دیدم. پشتمان به هم بود ولی دو طرف را دید داشتیم. شبی هم بود که دو سنگر جلو بود چیده بودند و روی سرمان هم باز بود. عملا چیزی بالای سرمان نبود. اتفاقا شب هم باران می آمد. تا صبح زیر باران نشستیم و نگهبانی دادیم.
همینجوری خیس.
بله. ما باید 4 ساعت نگهبانی می دادیم، 4 ساعت بعد 2 نفر بعدی می آمدند، اما ما را یه مقدار زود تر برده بودند آنجا مستقر کرده بودند. مثلا ما ساعت 6 رفتیم تا 12 شب ماندیم. 12 شب دو نیرو دیگر آوردند و ما را برگرداندند عقب. 4 ساعت 4 ساعت شیفت عوض می شد و جایگزین می شد. این اولین شبی بود که ما آنجا در آن خط ماندیم.
صبح فردایش آمدند کلا دسته ما را بردند در کمین.
خیلی شب پر حادثه ای داشتید.
بله. بعد آمدند دسته ما را بردند در کمین.
یعنی دیدند کارتان خوب است، گفتند بروید کمین.
بله. چون ما هم رفته بودیم، مجموعه بچه های ما باز یک مقدار نسبت به بقیه از نظر اعتقادی قوی تر بودند. رفسنجان از همان قدیمش تا دوران انقلاب هم به نسبت جاهای دیگر کشور به خاطر حضور حضرت آیت الله هاشمی رفسنجانی و خانواده شان و اینها، یک مقدار مردم چی تر بودند.
بردند کمین مستقر کردند. سنگر های استراحتمان را هم داخل همین کمین دادند. سنگر هایی درست کرده بودند زیر زمین و خاکریز ها روی سر زمین بود. بردند توی سنگر کمین و آنجا مستقر شدیم. 20 روز سنگر کمین بودیم. آنجا خط پدافندی بودیم. آنجا هم جلوی خط مقدم را عراق تماما آب انداخته بود. سر تا سر جلوی ما در بیابان آب بود و ما همانجا وقتی میخواستیم وضو بگیریم یا دستمان را بشوییم یا کاری چیزی داشتیم می رفتیم پشت خط خاکریز سمت عراق می رفتیم. ته سنگرکمین یک مقدار دیدشان کمتر بود و دستمان را می شستیم، آب بر می داشتیم برای سرویس بهداشتی و وضو می گرفتیم و ظرف می شستیم. همه چیز توی همان کمین بود. بعد یک پسرعمو داشتم من، همانجا یک روز صبح که می رفت وضو بگیرد، پایش رفت روی مین و پایش قطع شد؛ از مچ پا تقریبا. این هم دومین حادثه ای بود که من آنجا بودم و دیدم که پایش قطع شده.
به لحاظ تاریخی کی بود؟ تقریبا تابستان 65؟
نه. برج 11 سال 65. نزدیک عید 65.
این سنگر کمین، شب ها باران می‌آمد. هر شب باران بود. شب تا صبح. هوا هم خیلی تاریک بود. فضای رعب و ترس زیادی بود. هم هوا ابری بود هم بارانی و تنها نوری که ما داشتیم، گهگاهی تیراندازی می شد از نور همین ها استفاده می شد و ما دیدی را داشتیم. وگرنه تاریکی مطلق. گاهی منوری زده می شد. خیلی کم منور زده می شد. فضای آرامی بود. توصیه کرده بودند شما تیراندازی نکنید که از آن ور هم تیراندازی نشود خیلی.
یکی دیگر از دوستانمان هم شهید شده به نام شهید آخوندی. ما همکلاس بودیم با هم. عکس های همه اینها را هم دارم. ما همان اولی که رفته بودیم آنجا و رفته بودیم جنگل و هنوز نیاورده بودن مان خط، ایشان با اعزام نیامد. با نیروهای بعدش خودش آمده بود. من یک روز در جنگل بودم آمد رسید به من گفت کجا هستید؟ گفتم این گردانیم. ایشان هم آمد پیش ما ماند و بعد در سنگر کمین، دو سنگر جلویی را یکی ایشان نگهبانی می‌داد، یکی من. ما با هم خیلی دوست و نزدیک بودیم. سن و سالمان هم مثل هم بود، خیلی ارتباطمان نزدیک بود. شب نگهبانی می‌دادیم و باران می‌آمد هر 10-15 دقیقه ایشان من را صدا می زد آرام می‌گفت بیداری؟ می‌گفتم: بله، بیدارم. می‌گفت من می‌ترسم. می‌گفتم از چی می‌ترسی؟ دیگه هیچی نمی‌گفت و ساکت میشد. صبح که می‌آمدیم سنگر برای صبحانه می‌گفت من به فلانی میگم من می‌ترسم، میگه از چی می‌ترسی(خنده). برای من هم قابل درک نبود از چی می‌ترسد، عرض کردم من خیلی جسور و متهور بودم. آنجا هم 20 روز توی خط بودیم و بعد از 20 روز ما را آوردند عقب. هر گردانی 20-25 روز در خط می‌ماند، خیلی شاهکار میزد که این مدت تحمل می کرد بدون هیچ امکاناتی برای حمام و ... هیچی نبود. همه اش خاک وگل و باران.
بعد رفتید عقب برای ریکاوری و دوباره بعد از چند ماه اعزام می شدید؟ نوبت گردان بعدی می شد؟ یعنی جایتان را با گردان بعدی عوض می کردید؟
بله. گردان بعدی را می بردند جای ما. این گردان می‌آمد برای استراحت. مثلا 10-15 روز استراحت می کردند، مجدد جا به جایشان می کردند و می‌بردند توی خط. خب ما را برگرداندند عقب، برنامه ریزی شد برای عملیات کربلا 8 منطقه شلمچه. بردند گردان را آنجا. آنجا لشکر ما وارد عمل نشد. بحث عملیات کربلای 10 مطرح شد. آمدند گردان ها را همه را سوار کامیون کردند از اهواز و ما را بردند غرب. همه گردان ها، روی کامیون هم چادر کشیدند و از اهواز صبح حرکت کردند تا شب. مثلا 7-8-10 ساعت شد به نظرم. ما را بردند غرب و در بانه ما را مستقر کردند. پادگان های ارتش در بانه مستقر شدیم و دو سه روزهم آنجا بودیم بعد روز عملیات کربلای 10، گرفتن شهر ما بود. آنجا شروع شد و ما را بردند عملیات. آن شب وارد عمل شدیم و در همان عملیات من چشمم مجروح شد و ترکش خورد. خود عملیات هم خاطرات دارد.
ما را بردند آنجا، محیط کوهستانی، هوا سرد، بهار بود. بعد از عید شده بود. برج 2 سال 66 این عملیات بود. ما را از پادگان ها بردند در یک منطقه ای در بیابان و ما چادر زدیم، یکی دو روز هم انجا بودیم. در این یکی دو روز دیگر غذای گرم به ما نمی دادند. کنسرو بود و نان خشک و اینها. بعد از یکی دو روز هم آمدند هر دسته را یک گوسفند زنده به ما دادند.
هر دسته چند نفر می شد؟
خواب معنوی و زیارت حرم امام حسین (ع) تمام دردهایم را پیش از عملیات از بین برد
22 نفر. یک سری بزغاله بود. این بزغاله ها از دست بچه ها فرار می کردند و در می رفتند. یکی از بزغاله ها رفت بالای سنگ‌ها؛ بچه ها تیر زدن انداختن پایین تا بتوانند آن را ذبح کنند. بعد آمدند اینها را سر بریدند و در بیابان آتش کردیم و امکانات هم چیزی نداشتیم. تا پوست بکنی و کباب کنی... .
شب میخواستیم برای عملیات حرکت کنیم، عود آتش کردند. من نسبت به بوی عود آلرژی و حساسیت دارم. حالت تهوع گرفتم خیلی شدید. اینها فکر می کردند چون گردان دارد میرود عملیات و من سن و سالم کم است ترسیدم و استرس بهم وارد شده و حالت تهوع گرفتم. با همان حالت –بسیار حالم بد بود- حرکت کردیم رفتیم، قبل از اینکه از خط خودمان عبور کنیم، گردان چند دقیقه ای متوقف شد و گفتند بنشینید تا دستور صادر شود بعد حرکت کنیم. همانجا که نشستیم من دراز کشیدم خواب رفتم. سرم را گذاشتم روی سنگ و خواب رفتم.
همانجا خواب دیدم –اینکه می‌گویم همه چیز با اعتقادات ما عجین بود- خواب دیدم رفتیم کربلا. رفتیم حرم امام حسین(ع) و داخل که رفتیم برای زیارت، برای اینکه برسیم مقدماتی داشت در خواب تا رسیدیم، در ضریح باز شد، ما رفتیم داخل ضریح. سه نفر بودیم. در باز شد و رفتیم داخل. یک نفر آنجا رویش پارچه کشیده شد و خواب بود، ما رفتیم پارچه را زد کنار و بلند شد و دیدیم یک قد بلندی و یک لباس بسیجی هم تنش است. ولی سنش از ماها خیلی بالاتر بود. با ما یک حال و احوالی کرد و یک دستی داد. سر من را گرفت بالا همین چشمم را گرفت بالا، یک پوف کرد توی چشمم. خب در باز شد برگشتیم و آمدیم بیرون. تا آمدم بیرون، این در بسته شد و دو تا از دوستان ما آن تو ماندند. من شوک وارد شد بهم که آن دو تا دوستانم آنجا ماندند، پریدم از خواب و بیدار شدم دیدم گردان می خواهد حرکت کند ولی دیگر هیچ اثری از آن حالت تهوع و سردرد و اینها نداشتم و کامل خوب شده بودم.
اینکه این کربلا رفتن با اعتقادات‌تان خیلی عجین شده بود، خب آن موقع خیلی بحث این بود که یک بخشی از اعتقادات شما قبل از انقلاب، در حین انقلاب در عین حال برای شهرستان رفسنجان که آن پیشینه و باور هم وجود داشته، کاملاً با آن عجین شده بود. یک بخشی را می‌گویند شاید تبلیغات زیاد حاکمیت بوده که راه قدس از سمت کربلا می گذرد و اینها تاثیری داشته است؟
اعتقادات قلبی ما نسبت به اسلام و ائمه یک واقعیت است که همیشه وجود داشته و دارد
جنگ ما مبتنی بر اعتقاد، عقلانیت و تکنیک بود و از اقدامات غیرمنطقی جلوگیری میشد
حضور ما در جنگ بر اساس وظیفه دفاع بود، نه تبلیغات کاذب یا پشت پرده‌ای که وجود نداشت
ما یک بخشی از اعتقاداتمان واقعیت است، بالاخره اسلام یک واقعیت است. ائمه ما یک واقعیت‌اند. اینها هستند. اما اسلام ما، اسلام واقعی اینی نیست که الان تفسیر می کنند، و الّا اصل اسلام – یک اعتقاد قلبی هست که وجود دارد. اصل اسلام و کربلا همه درست است و یک واقعیت است. جهان عالم خلقت هستند اینها. آن زمان مردم هم که می‌رفتند اعتقاد داشتند واقعاً. ما واقعا اعتقاد قلبی‌مان بود که اگر می‌رویم کشته می‌شویم، شهید هستیم. اگر هزینه می‌پردازیم، اجرش محفوظ است. هنوز هم معتقد هستیم. چرا که ما معتقد هستیم در آن مقطع وظیفه‌مان دفاع بوده و رفتیم انجام دادیم. ما دیگر پشت پرده خبر نداشتیم. نه اینکه ما خبر نداشته باشیم، حتی من معتقد هستیم مثلاً زمان حضرت امام پشت پرده‌ای نداشت؛ هر چه بود رو بود. ولی بیشتر از این نمی‌فهمید، علم نداشت. ولی آنچه می‌دانست و علم داشت همین بود و شفاف. اینگونه نبود که پشت پرده چیز دیگری باشد و در ظاهر بیاید برای اینکه جنگ را استمرار بدهد، تبلیغات کاذبی را راه بندازد و مردم را به جنگ بفرستند؛ چون خودش هم آن زمان معتقد بود با تمام وجودش که بالاخره ما در شرایطی هستیم که باید اسلام را بر همه سرزمین ها حاکم کنیم.
به طور مثال، این جمله را حضرت امام می گوید «اسلام جغرافیا و مرز نمی شناسد». واقعاً به همه اینها اعتقاد داشت. اما آیا هر چه من معتقد هستم، توان انجام‌ش را دارم؟ امکان انجام‌ش هست یا نه؟ آیا اگر در این مسیر بروم هزینه هایش بیشتر از فوایدش می شود؟ این مسائلی بود که خیلی ان موقع توجه نمی‌شد. واقعاً اعتقاد قلبی همین بود.
فلذا بر اساس همین اعتقاد بود که همه می‌رفتند حضور داشتند در جنگ و در سخت ترین شرایط. درسته، در همین فیلم حالا با حد افراطی که میگه مسابقه دو گذاشتند برای رفتن روی مین، این چیز ها خیلی در جنگ کم بود یا نبوده. همانجا هم در بحث‌های نظامی، رفتار از یک عقلانیتی برخوردار بود. مبتنی بر تکنیک و تاکتیک بود، مبتنی بر عقلانیت بود. آنجایی که می‌فهمیدند ممکن است یک خسارت سنگینی ایجاد شود جلویش را می گرفتند.
در افکار عمومی این صحبت ها باور پذیر می شود. من می خواهم بدانم چه اتفاقی افتاده که این باور پذیر شده است؟
در زمان جنگ، ۸۰ تا ۹۰ درصد مردم با همان نگاه و تفکر غالب همراه بودند و تصمیمات را پذیرفته بودند
تحلیل جنگ از دید امروز، با اطلاعات و تجربه فعلی، انصاف تاریخی را نقض می‌کند
اینکه چه اتفاقی افتاده بالاخره عقلانیتی حاکم نبوده و از جوان‌ها و نوجوان‌ها به عنوان امواج انسانی استفاده می‌شده است. ما الان نشستیم در این زمان، با این دسترسی به اطلاعات و حضور رسانه‌های متعدد و با این تجربه 40 سال و 50 سال گذشته و با این همه دانشگاه‌هایی که در کشور تحصیل کرده‌هایی تحویل دادند و متخصص تحویل دادند و آگاهی ها افزایش یافته، در این زمان می‌نشینیم و آن زمان را تحلیل می‌کنیم. این درست نیست. ما اگر می‌خواهیم آن زمان را تحلیل کنیم، باید برگردیم یک آدم آن زمانی بشویم، اطلاعات آن زمان را داشته باشیم؛ بعد بنشینیم بگوییم ان کاری که می‌کردند درست هست یا نه؟ آن زمان 1 نفر 2 نفر نبودند. 80-90 درصد مردم ایران همین بودند. 80 درصد مردم ایران با همین نوع نگاه و تفکر بودند. یک درصد کمی بودند که دنیا دیده بودند، با قوانین بین‌المللی و مقررات آشنا بودند، عوارض جنگ های مختلف جهان را بررسی کرده بودند، دیده بودند، می‌آمدند می‌گفتند جنگ خواسته یا ناخواسته، درست یا نادرست شروع شده، الان بیایید تمامش کنید. هر چه زودتر این جنگ را تمام کنید بهتر است. این افراد در آن زمان در اقلیت بودند و آن زمان فضا آنقدر فضای تبلیغی بود که اینها اصلا انگار کفر می گویند.
آن دوران، جامعه حرف‌هایی مانند «نصف مردم هم کشته شوند، ارزش دارد» را می‌پذیرفت، اما امروز این نگاه قابل قبول نیست
همین الان مصاحبه هایی که پخش شده از آقایان را ببینید که می‌گویند نصف مردم هم کشته شوند، ارزش دارد؛ آن زمان اگر کسی چنین حرفی را میزد، جامعه می پذیرفت اما امروز آدمی این حرف را می‌زند، مردم آگاه‌اند، دسترسی دارند، از این آدم این حرف ها را نمی‌پذیرند. فلذا آن فضا، فضایی بود که اینگونه نبود که نظام بیاید به زور بچه‌ها را به جنگ ببرد. خودشان می‌رفتند. علت اینکه کشته‌های در این سن بیشتر است، همان دو سه تا مطلبی بود که عرض کردم؛ اعتقادات، هیجانات، دور هم بودن‌ها، عدم تعلق به دنیا چون مجرد بودند، مال دنیا نداشتند، کاری نداشتند، مجموعه این مسائل دست به دست هم می‌داد که این سن بیشتر در جنگ حضور پیدا می‌کردند. اینگونه نیست که اگر مثلا ما سن بالای 20-30 سال داشتیم، آنها کمتر کشته می‌شدند و اینها چون بچه بودند بیشتر. اتفاقا اینها از نظر جنگی یک مقدار جثه هایشان کوچک تر بود، بهتر می توانستند تحرک داشته باشند. به نسبت آنهایی که سن بالا بودند کمتر آسیب می دیدند.
تبلیغات جنگی هم به طور خاص معطوف به نوجوانان نبود.
فضای جنگ آن زمان، برخاسته از اعتقادات و هیجانات جامعه بود، نه اجبار یا شست‌وشوی مغزی
همه، از فرمانده تا بسیجی، وظیفه شرعی خود می‌دانستند که مردم را برای حضور در جنگ آماده کنند
هیچ‌کس نمی‌گفت ما را به زور به جنگ بردند؛ خودشان داوطلبانه می‌رفتند
نه؛ اصلاً؛ معطوف به سن خاصی نبود و همه مردم تحت تاثیر این تبلیغات بودند. اما این بستر برای حضور این رنج سنی، آماده‌تر بود. فلذا خودشان می‌آمدند در جنگ. در همین فیلم هم نگاه کنید، مستندی که آماده کردند، هیچ کدامشان نمی‌گویند ما را به زور آوردند. همه می‌گویند ما خودمان رفتیم. هیچ کدام نمی‌گویند آمدند ما را شست و شوی مغزی دادند و بردند. طبیعت فضای جامعه این بود و این فضای تبلیغاتی هم که وجود داشت، اصلاً اینگونه نبود که یک مجموعه‌ای باشند که در رأس نظام نشسته باشند و بفهمند قضایا چیست و بیایند یک تبلیغاتی را راه بندازند که مردم را چی کنند برای جنگ. خاصیت آن زمان این بود، همه احساسشان این بود. همانطور که وظیفه خودشان می‌دانستند که بجنگند، وظیفه خودشان می دانستند که فضا را برای حضور مردم در جنگ آماده کنند. یعنی آن هم به عنوان یک وظیفه شرعی بهش عمل میشد.
یا مثلاً قبل از عملیات آهنگران می‌آمد و یک نوحه حماسی می‌خواند. یک روز قبل از عملیات، همه نیروهای عملیاتی را جمع می‌کردند در نمازخانه لشکر، آهنگران می‌آمد و نوحه می‌خواند و هیجانات زیاد هم میشد و بعد عملیات بود. یا شب قبل از عملیات، برنامه وداع می‌گذاشتند. دعا و زیارت خوانده میشد. اینها هم تاثیرگذار بود ولی اینگونه نبود که یک عمدی در کار باشد. برای اینکه این جوان را خام کنند. همه همین بودند. از فرمانده و بسیجی کف جامعه و رهبر و رئیس جمهور تا پایین فضا همین بود. این مستند هم بیشتر آمده خودش را قرار داده در سال 1403 و درباره سال 65 دارد قضاوت می‌کند.
که شما می فرمایید در ظرف زمان خودش تحلیل شود.
بله.
یک بحث دیگری که مطرح می‌شود این است که در برخی مقاطع، از جوانان و نوجوانان به‌عنوان امواج انسانی استفاده شده است. نظر شما در این مورد چیست؟
در عملیات‌ها، نیروها با اراده و برای شکستن خطوط دشمن، خطر را به جان می‌خریدند، نه اینکه به‌عنوان سپر انسانی استفاده شوند
کسی به‌زور به عملیات فرستاده نمی‌شد؛ هرکس خودخواسته برای شکستن خطوط دشمن جلو می‌رفت
خط‌شکنی با فداکاری و ایمان جوانانی انجام میشد که در سخت‌ترین شرایط دست به عمل می‌زدند
چگونه استفاده می‌شده؟ بچه ها را می‌گفتند شما بروید روی میدان مین؟ نه. چنین چیزی نبود. عملیات شروع میشد، می‌رفتیم در مسیر –عملیات زمان خاص داشت. می‌گفتند راس ساعت 2 عملیات آغاز شود- لشکر ثارالله از این محور باید برود. لشکر امام حسین از اینور باید برود. لشکر محمد رسول الله از ای نور. 5 تا محو، 5 تا لشکر وارد می‌شدند و لحظه شروع عملیات باید شروع می‌کردند. این محوری هم که ما میخواستیم از محور خودمان برویم محور عراق، فاصله بعضاً 500 متر، 200 متر، 1 کیلومتر وجود داشت. فاصله‌های مختلف بود.
فاصله لشکر ما با لشکر کناری یکسان نبود. شب قبلش، تخریب چی ها می‌رفتند مسیری را که گردان باید می رفت باز می‌کردند. یک ماه- دو ماه- شش ماه قبل منطقه شناسایی میشد. نیروهای شناسایی می‌رفتند شناسایی می‌کردند و مسیر عملیات را مشخص می‌کردند. بعد تخریب می‌رفت مسیر را پاک‌سازی می‌کرد که مینی در مسیر نباشد. سپس شب عملیات بچه‌های تخریب جلو می‌رفتند، یک چراغ های شب‌نمایی که نورش را به خط خودمان بود توی مسیر می‌گذاشتند که بچه ها در همین مسیر بروند. اینور اونور نروند که بروند روی مین. می‌رسیدیم به موانع پشت خاکریز دشمن. دشمن پشت خاکریزش موانع زیادی داشت. میلگرد خورشیدی جوش داده بودند گذاشته بودند. داخل میلگرد ها سیم های خاردار چیده بودند، خیلی انبوه با تراکم بالا. داخل سیم های خاردار مین منور بسته بودند. مین منور یعنی یک نخ داشت کسی می‌خورد به نخ، این روشن میشد و هر کس اینجا بود نشان می‌داد و دیده می شد. زیر اینها مین می‌گذاشتند که کسی نتواند برود و منفجر شود. بچه های تخریب می‌رفتند مسیر را باز می‌کردند؛ تا می‌رفتیم زیر سنگر های عراق. زیر سنگر که می‌رسیدیم، عراق هم سنگر هایش مثل ما نبود، با بتن ساخته بودند، به جای اسلحه و تیربار که با آنها هواپیما می‌زدند گذاشته بودند. دو لول بود. دوشکا و اسلحه‌هایی که باهاش هواپیما و اینها را می‌زنند در خط مستقر کرده بودند. با اینها تیراندازی می‌کردند و نیروها را می‌زدند.
رد شدن از این موانع خیلی سخت بود. در این مسیر که می‌رفتیم اتفاقات زیادی می‌افتاد. یک وقت منور می‌زدند، محوری لو می‌رفت. مثلاً محور محمد رسول الله آن طرفی بود و یک محور این طرفی بود؛ آنها لو می‌رفتند. یک وقت مین منفجر میشد، یک وقت ضامن اسلحه‌اش را خارج کرده بود و تیراندازی می‌کرد، یک وقت منور می‌زدند و می‌دیدند. یک اتفاقی می‌افتاد و بالاخره عراق متوجه میشد. اینجا دیگر فرصت نمی‌شد که شما بیای این مسیر را بخواهی به صورت معمولی باز کنی. اینجا تخریب یک اصطلاحی داشت به نام «اژدر»؛ اژدر را می‌گذاشتند زیر موانع خط دشمن و منفجر می‌کردند و موانع سریع باز میشد. از همین مسیر باز شده، نیرو می‌رفتند و خط را می‌شکستند و وارد می‌شدند. یک وقت می‌دیدی نه، این امکان نبود. یکی از دوستان بود، جانباز قطع نخاع 70 درصد بود.در یکی از عملیات ها-هیکل درشتی هم داشت- می‌رسند خط و می‌خواهند رد شوند، عملیات لو میرود. بچه ها می‌خواستند رد بشوند و فرصت نبوده است. ایشان می‌خوابد روی زمین و دست و پاهایش هم می‌گذارد روی زمین و بچه ها از روی ایشان رد می‌شوند و خط را می‌شکنند. خط که شکسته می‌شود، ایشان خودش بلند می‌شود و میرود آنور. چنین اتفاقی که می‌افتاد، چنین فردی یک کار اینجوری را انجام می‌داد.
یا مثلاً جایی که فرصت نمی‌شد تخریب بیاید این مسیر را باز کند، اگر بخواهد باز کند، چهار لوله شروع می‌کرد تیراندازی کردن و همه را می‌کشت. به محضی که خط کناری لو می‌رفت و می‌دیدند آتش شروع شد، یکی بلند میشد. حرکت می‌کرد تا خودش را برساند، این شروع به حرکت می‌کرد، مین منفجر میشد و شهید میشد، ولی نفر بعدی رد میشد. اینجا، اینجوری نبود که بگویند به عنوان سپر انسانی استفاده کنند.
من خودم در عملیات رفتم در سیم های خارها، رد شدم، رفتم زیر سنگر عراق. آمدم نارنجک بندازم در سنگر، دستم را گرفت. آنقدر دستم را زد روی بتن که ناخن هایم همه له شده بودند ولی یک نارنجک دیگر داشتم، آن را انداختم در سنگر. اسلحه هم نداشتم. اسلحه‌ام توی سیم‌های خاردار مانده بود. فرار کردم و رفتم آنور و شروع کردم تکبیر گفتن. همین که عراقی‌ها می‌فهمیدند اینها آمدند روی خاکریز دیگر کسی نمی‌ایستاد و فرار می‌کردند، بعد شکست و رفتند. همان زمانی که اتفاق افتاد سرم پانسمان بود، برای عملیات قبلی که زخمی بودم. دستم هم که له شده بود بعداً فهمیدم پایم هم تیر خورده است.
در چنین شرایطی من سنم 16 سال بود. هنوز 17 سالم هم نبود ولی خط را شکستم و رفتم آنور و بعد گردان آمد. چنین فضاهایی که پیش می‌آمد، یکی بلند میشد –آن هم نه از باب اینکه بخواهد خودکشی کند، از این باب که می خواست خط را بشکند که تیربار شروع به کار کردن نکند.
روایت جنگ توسط افرادی که خودشان جنگ را ندیده‌اند، نمی‌تواند تصویر درستی ارائه دهد
مشکل ما این است که روایت‌گران جنگ، افرادی شده‌اند که خودشان جنگ را ندیده‌اند. اگر واقعاً می‌خواهید جنگ را به‌درستی روایت کنید، باید کسانی را بیاورید که در دل جنگ بوده‌اند. من می‌توانم یکی از سرداران جنگ را که در سخت‌ترین شرایط حضور داشته است، برای شما هماهنگ کنم تا با او مصاحبه کنید. خود من از زمانی که به جبهه رفتم، در تمام عملیات‌ها حضور داشتم؛ از عملیات مرصاد تا کربلای ۸ و حتی دو سال و اندی پس از پایان جنگ نیز در مناطق عملیاتی بودم. اما اگر می‌خواهید تصویر کامل‌تری از جنگ داشته باشید، باید با افرادی مصاحبه کنید که از سال‌های ۱۳۵۸ و ۱۳۵۹ در جبهه‌ها بوده‌اند. آنها می‌توانند روایت دقیق و کاملی از جنگ ارائه دهند.
این مباحثی که گاهی درباره جنگ مطرح می‌شود، مانند اینکه می‌گویند در جبهه مسابقه‌ای برای رفتن روی میدان مین برگزار می‌شده، اصلاً صحت ندارد. چنین چیزی هرگز در جنگ نبوده است.
با گذشت ۳۷-۳۸ سال از پایان جنگ، اگر بخواهید با نگاهی نقادانه مدیریت آن روزها را بررسی کنید، به نظر شما آیا می‌توان نقدی بر این مسئله وارد کرد که یکی از دلایل استفاده از نیروهای کم‌سن‌وسال این بود که افراد متأهل و دارای خانواده کمتر تمایل به حضور در جبهه داشتند؟ این در حالی است که در سمت مقابل، ارتش عراق افراد را به اجبار به خط مقدم می‌فرستاد. آیا چنین نگاهی به مدیریت نیروها در آن زمان قابل نقد است؟
در فضایی که آرمان‌هایی چون فتح قدس و کربلا مطرح بود، پذیرش پایان جنگ دشوار بود
تصمیمات کلان جنگ، بدون توجه به هزینه‌های داخلی، مالی و بین‌المللی گرفته شد
من نقدم فراتر از این‌هاست. این ها را نقد نمی‌دانم. نقد من بر این است که ما اصلا ًچرا جنگ را شروع کردیم؟ ما می‌توانستیم از این شروع جنگ جلوگیری کنیم. اینکه جنگ شروع شد خودش محل بحث است.
دو اینکه جنگ شروع شد. یک تعداد آدم‌های دنیا دیده آن زمان بودند و می‌گفتند این مسیر آخرش عاقبت بخیری نیست. چرا به جای اینکه حرف آن ها را بشنویم، سرکوبشان کردیم؟ مشکل ما اینجای کار است. ما از همان اول مسیر اصلاح را بستیم و اینها را نپذیرفتیم. باز آن را هم تاکید داریم برگردیم به ظرف زمان خودش همین است، خب ما امروز نشسته ایم و می‌گوییم آنها حرف می‌زدند ما باید می پذیرفتیم اما این را چه زمانی می‌گوییم؟ زمانی که اینهمه تجربه داریم که صد دفعه خوردیم زمین و بلند شدیم و الان رسیدیم به این تجربه که میشد آن موقع جلویش را بگیریم. آن موقع اگر خود ما بودیم و یکی می‌گفت شما به عنوان فرمانده جنگ را تمام کن. می‌گفتیم چی میگی؟ ما می خواهیم برویم قدس را بگیریم، کربلا را بگیریم. چرا جنگ را تمامش کنیم؟ در آن فضا که قرار بگیری می‌بینید.
دو موضوع خدمتتان عرض کردم: یکی جهل به مسائل روز و نبود عقلانیت لازم و از سوی دیگر هم نداشتن تجربه؛ ضمن اینکه همه این مسائل را کنار هم می‌گذاریم، می بینیم شاید یک سری مسائل خارج هم دخیل بوده است که چنین اتفاقاتی در کشور می‌افتد. بالاخره وقتی ما می خواهیم یک رژیم را عوض کنیم و رژیم دیگری را سرکار بیاوریم و تعویض و جا به جایی این دو رژیم کشته نیاز دارد، هزینه های مالی سنگین دارد، تبعات بین المللی زیاد، تبعات داخلی زیاد دارد. باید به همه اینها فکر کنیم و حرکتی را انجام بدهیم. آیا آن زمان به اینها فکر شده یا نشده است.
فکر می کنید از این تجربیات برای آینده درس گرفتیم یا نه؟
تعامل با دنیا و برنامه‌ریزی بر اساس واقعیت‌ها، راه نجات کشور است
حاکمیت عقلانیت و ایجاد امید در مردم، کلید بازسازی اعتماد عمومی است
شعارهایمان باید مبتنی بر توان واقعی ما در دنیا باشد، نه خیالات واهی
خیر؛ باز هم در کشور ما در همان مسیر اشتباه گذشته حرکت می‌کنیم. با گذشت ۴۵ سال از انقلاب، همچنان هیچ‌گونه مسیری برای اصلاح پذیرفته نمی‌شود. در انتخابات اخیر ریاست جمهوری، با تمام ظرفیت‌ها، چه اصلاح‌طلب و چه اصول‌گرا، وارد شدیم. اما تنها ۴۹ درصد مردم در انتخابات شرکت کردند و ۵۱ درصد دیگر هیچ امیدی به اصلاح ندارند. این افراد به این نتیجه رسیده‌اند که مطالباتشان دیده نمی‌شود، اوضاع بهتر نخواهد شد و مردم نادیده گرفته می‌شوند. حتی با این شرایط، هنوز وقتی فردی توسط جبهه اصلاحات انتخاب می‌شود، می‌گوییم حقی برای به‌کارگیری او در ستاد یا استفاده از او در پست‌های مدیریتی نداری. وزیر کشور باید فلانی باشد، وزیر اطلاعات باید فلانی باشد. اگر از گذشته درس گرفته بودیم، می‌فهمیدیم که دیگر در داخل و خارج از کشور در شرایطی نیستیم که بتوانیم تعیین کنیم چه باشد و چه نباشد. امروز، مردم تعیین‌کننده‌اند، سیاست جهانی تعیین‌کننده است. با وجود دانستن این حقایق، همچنان همان مسیر اشتباه را ادامه می‌دهیم. اجازه اصلاح نمی‌دهیم، امید را در مردم ایجاد نمی‌کنیم، روابط خود را با دنیا بهبود نمی‌بخشیم، نخبگان را به‌کار نمی‌گیریم و عقلانیت را در حکمرانی حاکم نمی‌کنیم.
هنوز در قرن ۲۱ می‌گوییم اگر کسی به ما ضربه زد، باید دو برابر پاسخ دهیم. در چنین شرایطی، باید عقل حکومت کند. باید ببینیم توان واقعی ما در دنیا چیست. آیا شعارهایی که می‌دهیم، با توان ما مطابقت دارد؟ حتی اگر قدرت بازدارندگی داشته باشیم، آیا جنگ می‌تواند باعث سربلندی و پیشرفت ما شود؟ طبیعی است که جنگ تنها زیرساخت‌های ما و دشمن را تخریب می‌کند، مردم کشته می‌شوند و خسارات سنگینی باقی می‌ماند.
به‌جای حرکت به سمت درگیری و جنگ، باید به سمت تعامل برویم. باید بر اساس واقعیت‌های موجود، برنامه‌ریزی کنیم و بر مبنای ظرفیت‌های واقعی خود، کشور را اداره کنیم.
آن باور که در دهه های 60 بود به نظر شما کم شده؟ یا از بین رفته؟ و به نظر شما در این هزاره جدید وجود ندارد؟
اعتقادات دینی در جامعه ایران به این سادگی از بین نمی‌رود؛ مردم با حکومت دین‌دار یا بی‌دین نمی‌شوند
روایت‌های نادرست از دین و سیاست، هزینه‌های سنگینی برای جامعه و اعتقادات ایجاد کرده است
بحث اعتقادات مذهبی و دینی، مسائلی نیست که با آمدن و رفتن حکومت‌ها از بین برود؛ بلکه شدت و ضعف پیدا می‌کند. رفتاری مانند حکومت جمهوری اسلامی می‌تواند باعث کمرنگ شدن اعتقادات دینی و مذهبی مردم شود. همانطور که رفتارهایی مانند حکومت رضاخان و محمدرضا پهلوی باعث شد مردم احساس کنند حکومت با دین مخالف است و در نتیجه اعتقاداتشان قوی‌تر شد. اما نکته مهم این است که اصل اعتقاد و اصل دین در نهاد مردم باقی می‌ماند. در دنیای امروز، مانند مسیحیت در آمریکا و اروپا، مردم همچنان به دین خود معتقدند، اما دین را از سیاست جدا کرده‌اند. آنها اجازه دخالت دین در عرصه سیاسی را نمی‌دهند. تجربه تاریخی نشان داده که هر جا دین با سیاست عجین شده، خسارت به بار آورده، از دین سوءاستفاده شده و مانع توسعه و پیشرفت شده است.
در زمان انقلاب اسلامی، حضرت امام خمینی (ره) الگویی ارائه کرد که بر اساس آن، دین و سیاست می‌توانستند با هم ترکیب شوند و هم دنیای مردم را تأمین کنند و هم آخرتشان را. اما اکنون که ۴۵ سال از آن زمان گذشته است، تجربه نشان داده که الگوی جدایی دین از سیاست که دنیا بر آن تأکید داشت، مسیر درستی بوده است. دین باید در حوزه فردی باقی بماند، زیرا حکومت‌داری و کشورداری تخصص خود را می‌طلبد.
با این حال، اعتقاد به دین در نهاد مردم همچنان وجود دارد. به‌عنوان مثال، در مراسم امام حسین (ع) در ایام عاشورا، افراد با ظاهر متفاوت و حتی بدون رعایت برخی از نمادهای دینی، با تمام وجود در عزاداری‌ها شرکت می‌کنند. این نشان می‌دهد که دین در وجود مردم هست، اما رفتار حکومت به نام دین، باعث لجبازی شده است. چون حکومت به نام دین عمل می‌کند و رهبرش روحانی است، هرگاه لجبازی‌هایی از طرف حکومت دیده می‌شود، مردم نیز واکنش مشابهی نشان می‌دهند. در چنین فضایی، مخالفان دین فرصت پیدا می‌کنند تا تبلیغات خود را گسترش دهند و هزینه‌هایی را نه‌تنها برای کشور بلکه برای دین نیز ایجاد کنند. به همین دلیل، اعتقادات مردم نسبت به قبل، به‌ویژه در مقایسه با دهه ۶۰، کمرنگ‌تر شده است.
در عین حال، جامعه نخبگان معتقد است که مشکل از دین نیست، بلکه از مفسران دین است. به همین دلیل، در برخی روایات آمده که وقتی امام زمان (عج) ظهور کند، اولین مخالفت‌ها از مساجد شروع می‌شود؛ چرا که کسانی که در مساجد هستند، دین امام زمان را با آنچه خودشان به‌عنوان دین می‌شناسند، همخوان نمی‌بینند.
در نهایت، اعتقاد به دین و مذهب در جامعه ایران به این سادگی از بین رفتنی نیست. مردم نه به‌خاطر امام خمینی مسلمان شدند و نه به‌خاطر مقام معظم رهبری کافر خواهند شد. این اعتقادات در زمان جنگ نیز وجود داشت و نقشی پررنگ ایفا کرد. اما مستندی که اخیراً ساخته شده است، بسیار ضعیف و ناشیانه تهیه شده و هیچ حرف قابل دفاعی از ابتدا تا انتها ندارد.
نکته مثبتی که فکر می کنید داشته باشد، چیست؟
سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها در سطح کلان، مسیر جنگ را تعیین کرد، نه عملکرد میدانی فرماندهان
اگر بخواهیم جنگ را به‌درستی روایت کنیم، باید حقایق پشت پرده و دلایل تصمیمات کلان را نشان دهیم
این مستند تلاش کرده شرح‌حالی از زمان جنگ ارائه دهد و روایتی تاریخی از آن دوران بیان کند. اما متأسفانه به نقاط ضعف جنگ نپرداخته است. اگر بخواهیم درباره جنگ مستند بسازیم، باید به بخش‌هایی اشاره کنیم که حقایق پشت پرده را روشن کند. به‌عنوان مثال، چرا عراق توانست فاو را بازپس بگیرد؟ علت این بود که حتی یک فشنگ کرانچ هم در شهر فاو باقی نمانده بود.
ما توان جنگیدن را از دست داده بودیم، اما در داخل کشور، برخی حاکمان حاضر به پذیرش پایان جنگ نبودند. گروهی که خواستار ادامه جنگ بودند، با پایان آن مخالفت می‌کردند و نمی‌پذیرفتند که جنگ باید تمام شود.
اگر کسی بخواهد درباره جنگ پژوهش کند یا مستندی بسازد، باید به سه موضوع اساسی بپردازد:
- چرا جنگ آغاز شد؟ این موضوع نیازمند بررسی دقیق و ساخت مستندی مستقل است.
- چرا جنگ استمرار پیدا کرد و به مدت هشت سال ادامه یافت؟ این در حالی بود که می‌توانست در شرایط پیروزی پس از یک یا دو سال پایان یابد. چرا چنین نشد؟
- چرا در سال ۱۳۶۷ قطعنامه را پذیرفتیم؟ وضعیت ما در آن زمان چگونه بود؟ چه کسانی مخالف پایان جنگ بودند و چه استدلال‌هایی داشتند؟ چه سیاست‌هایی پشت این تصمیمات وجود داشت که جنگ تا این اندازه طولانی شد و مردم همچنان به حضور خود ادامه دادند؟
این سه حوزه، محورهای کلیدی برای پژوهش و مستندسازی درباره جنگ هستند. پرداختن به آنها بسیار مهم‌تر از این است که بدانیم فرمانده گردان یا تیپ چه وظایفی داشتند. فرماندهان و سربازان در جنگ فقط دستورات را اجرا می‌کردند. اما سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها در سطوح بالاتر بود که مسیر جنگ را تعیین کرد و همین موارد باید موضوع اصلی مستندهای مرتبط با جنگ باشند.
پس اصل استفاده ابزاری از بچه ها را شما رد می کنید، شاید موارد نادری بوده است.
مستندهای جنگ نباید فقط روایت گر باشند، بلکه باید دلایل و پیامدهای تصمیمات را تحلیل کنند
طبیعی است که بسیجی‌های جوان و نوجوان بیشترین آمار شهدا را داشتند، چون تعدادشان بیشتر بود
من استفاده ابزاری از اعتقادات و احساسات مردم را در سطح کلان می‌بینم. زمانی که مردم اعتقاد داشتند و احساسات آن‌چنانی داشتند، باید بررسی شود که آیا کسانی که خواهان ادامه جنگ بودند، از این احساسات و عواطف به‌طور ابزاری استفاده می‌کردند یا خیر. این پرسش مطرح است که آنهایی که طالب استمرار جنگ بودند، آیا خودشان به پیامدهای آن واقف بودند یا نه؟ آیا دانسته این کار را می‌کردند یا صرفاً مأمور بودند؟
امروز نیز کسانی که بر طبل جنگ می‌کوبند، باید به این سؤالات پاسخ دهند: آیا در دنیای امروز توان مالی برای جنگ داریم؟ آیا می‌توانیم با این تکنولوژی‌های پیشرفته جنگی دنیا هماوردی کنیم؟ آیا پشتوانه مردمی لازم برای جنگ وجود دارد؟ آیا آن اعتقادات و همبستگی اجتماعی که در زمان جنگ وجود داشت، همچنان پابرجاست؟ اگر پاسخ این سؤالات منفی است، بر چه اساسی بر طبل جنگ می‌کوبیم، جز اینکه می‌دانیم آغاز جنگ، امنیت مردم و تمامیت ارضی کشور را به خطر می‌اندازد؟
در ارتباط با مستندی که اخیراً تهیه شده است، صرفاً روایتی از زمان جنگ ارائه شده است. بله، درست است که بسیاری از نیروهای بسیجی در آن زمان نوجوان و جوان بودند و همین گروه بیشترین تعداد کشته‌شدگان را داشتند. طبیعی است، وقتی تعدادشان بیشتر بوده، آمار تلفات نیز در میان آنها بالاتر بوده است. همچنین احساسات و هیجاناتی که آنها را به جبهه می‌کشاند، واقعیتی انکارناپذیر است. اما اگر بخواهیم تحلیلی عمیق‌تر داشته باشیم، باید به این پرسش‌ها بپردازیم که آیا از این احساسات استفاده ابزاری شد و چه تصمیماتی در سطح کلان باعث استمرار جنگ شد؟
ساز و کاری که جلوی بچه ها را بگیرد و نیایند شاید بیشتر مد نظر است.
در اواخر جنگ، مشکل اصلی نیروی انسانی نبود، بلکه کمبود شدید امکانات بود
در بسیج، تصمیم‌گیران اغلب تحلیل لازم برای مدیریت جنگ را نداشتند
بسیاری از نیروهای ایرانی در اواخر جنگ با شکست مواجه شدند و از میدان نبرد فرار کردند
آن زمان سازوکاری وجود نداشت که بتوان شرایط را مدیریت کرد. اگر شما آن زمان بودید، بهتر متوجه می‌شدید که چه می‌گوییم. به‌عنوان مثال، در بسیج رئیس یک پیرمرد بی‌سواد بود که تنها می‌دانست قرآن شکل خاصی دارد و کلام وحی است. اما نه از تفسیر قرآن اطلاع داشت، نه توانایی خواندن خط آن را. تحلیل مسائل را هم نمی‌دانست. افتخار او این بود که لشکر خدا را ساماندهی می‌کند و نیروها را به جبهه می‌فرستد.
از چنین فردی نمی‌شد انتظار داشت که سازوکاری فراهم کند تا تصمیم بگیرد چه کسی باید به جبهه برود و چه کسی نباید برود. از طرفی، اگر جوانان به جبهه نمی‌رفتند، کسانی که زن و بچه و گرفتاری داشتند، حاضر به رفتن نبودند و در نهایت، کشور را از دست می‌دادیم.
این وضعیت در فضایی اتفاق می‌افتاد که عقلانیت لازم برای پایان دادن به جنگ وجود نداشت. در اواخر جنگ، سال ۶۷، حتی دیگر عراق ما را نمی‌کشت. تنها نیروهای ما را تعقیب می‌کرد، اسیر می‌گرفت و به‌جای کشتن، آنها را برای مبادله یا اهداف دیگر نگه می‌داشت. نیروهای ایرانی که شکست خورده بودند، از میدان نبرد فرار می‌کردند و نیروهای عراقی با خودروهایی مانند ایفا، کنارشان می‌آمدند و به‌راحتی آنها را اسیر می‌کردند.
در اواخر جنگ، مشکل اصلی نیروی انسانی نبود؛ بلکه کمبود امکانات بود. اسلحه، تجهیزات جنگی، و حتی ماسک‌های مناسب برای مقابله با حملات شیمیایی در اختیار نداشتیم. ماسک‌هایی که استفاده می‌کردیم، همان‌هایی بود که برای گاز اشک‌آور به کار می‌رفت. امکانات غواصی نیز به‌شدت محدود بود و لباس‌های مناسب برای عملیات‌های آبی در دسترس نبود. شرایط به حدی سخت بود که جنگیدن با چنین محدودیت‌هایی تقریباً غیرممکن به نظر می‌رسید.
صحبت آخر و جمع بندی شما حاج آقا.
عملکرد خودم در زمان جنگ را اشتباه نمی‌دانم و از آن پشیمان نیستم
تصمیمات ما در جنگ متناسب با شرایط زمان خود بود و راه دیگری وجود نداشت
حضور مردم در جنگ از سر اعتقاد بود، نه هوا و هوس
صحبت آخر من این است که جنگ، هم خوبی‌ها و هم بدی‌هایی داشت. از یک سو، تجربه‌ای ارزشمند برای کشور در جهت رشد نظامی و امنیتی بود، و از سوی دیگر، خسارات سنگینی به زیرساخت‌ها، خانواده‌ها و جامعه وارد کرد. آثاری که جنگ به جا گذاشت، شاید تا صد سال آینده هم از بین نرود. این آثار نه‌تنها بر کشور، بلکه بر افرادی که در جنگ حضور داشتند و خانواده‌هایشان همچنان تأثیرگذار است.
آنچه ذهن من را همیشه درگیر کرده، این است که اگر افرادی در این موضوع مدیون باشند، پاسخگویی آنها چگونه خواهد بود؟ حتی اگر مسائل دنیایی را کنار بگذاریم، از منظر اعتقادی، باید روزی پاسخ داده شود که اگر در این مسیر کاهلی، قصور یا تقصیری وجود داشته، یا تعمدی در کار بوده که چنین هزینه‌های سنگینی ایجاد کرده است، مسئولیت آن به چه شکل مشخص می‌شود؟ این دغدغه‌ای جدی است که نباید نادیده گرفته شود.
با این حال، من از عملکرد خودم در آن زمان نه پشیمانم و نه آن را اشتباه می‌دانم. در ظرف زمانی خودش، درست عمل کردیم و تصمیمات ما متناسب با شرایط آن دوره بود. حتی امروز اگر هر انسانی در شرایط مشابه قرار بگیرد، به نظرم باز هم همان‌گونه عمل می‌کند، زیرا راه دیگری وجود نداشت.
از نظر اجر معنوی نیز، من معتقدم کسانی که در زمان جنگ حضور داشتند و هزینه دادند، مأجور هستند. چرا که همه از سر اعتقاد و باور قلبی به میدان آمدند. هیچ‌کس از روی هوا و هوس در جنگ شرکت نکرد. حضور آنها کاملاً مبتنی بر ایمان و اعتقاد بود و از این منظر، به نظر من پاداش معنوی برایشان محفوظ است.
