گروه اندیشه: به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، روزنامه شرق مصاحبه بسیار مهم منتشر شده در روزنامه نیویورک تایمز با ترجمه دکتر فریدون مجلسی را در دو سه‌شنبه ۲۰ و ۲۷ آذر ۱۴۰۳ منتشر کرده است. این مصاحبه ای نظری، راهبردی و  به اقتضای بحث ایدئولوژیک است که  شاید نظیر آن در رسانه های داخلی به ندرت یافت می شود. مقدمه مترجم در باره معرفی مصاحبه کننده، و مصاحبه شونده، بسیار گویاست، اما در باره موضوع مصاحبه، باید اذعان کرد از نظر ظرفیت های آگاهی بخشی، و شناخت واقعیت آمریکا بسیار همه جانبه و منسجم است. مصاحبه کننده به نظم سیاسی جدید در آمریکا می اندیشد. نکته مهم مصاحبه رابطه بین دوحزب، و تغییرات راهبردی و ایدئولوژیک آنان، در تاریخ کشمکش های حزبی در داخل آمریکا است. مصاحبه، اگر درست مطالعه شود، می تواند واقعیت های تحولات درونی آمریکا را تا اندازه زیادی نشان دهد. بخشی از تحولات اشاره شده در مصاحبه در تحلیل فرانسیس فوکویاما بعد از پیروزی ترامپ نیز آمده است. اما نکته مهم آن است که  گرسل قبل از انتخابات آمریکا، به تحولات آمریکا در صورت پیروزی ترامپ بر بایدن اشاره کرده است. علاوه بر این مصاحبه مذکور، می تواند برای روزنامه نگاران، و دانشجویان این رشته، آموزش های بسیار مهمی را دربر داشته باشد. این گفت و گو هرچند بیش از ۱۴ هزار کلمه است و نیازمند حوصله برای مطالعه است، اما تا اندازه زیادی نظم آینده و آن چه مربوط به دیدگاه آمریکایی است، بیان می کند. این گفت و گو با مقدمه مترجم در زیر از نظرتان می گذرد:      

 ***

بخش اول

یادداشت مترجم: اخیرا روزنامه «نیویورک‌تایمز» گزارشی از برنامه شنیداری سایت خود منتشر کرد. مجری آن، اِزرا کلاین، مدیر برنامه سیاسیِ Opinion[عقیده] در سایت نیویورک‌تایمز، قبلا سردبیر سابق روزنامه معتبر «واشینگتن‌پست» و نویسنده کتاب «چرا قطبی شده‌ایم» و روزنامه‌نگار سیاسی برجسته‌ای بوده و است. او در این برنامه با گَری گِرسل، مورخ و نویسنده کتاب «ظهور و سقوط نظم نئولیبرال»، درباره مفهوم نظام‌های سیاسی و ساختارهایی این‌گونه نظام‌ها و حدود اتفاق‌ نظر دو حزب بزرگ آمریکا در این نظام‌ها به بحث می‌نشیند. درواقع آمریکا از آغاز در اقتصاد خود تابع بازار آزاد عرضه و تقاضا و «دست نامرئی» تنظیم‌کننده آدام اسمیت بوده، اما این دست نامرئی همیشه هم کارساز نبوده است.

بحران و رکود اقتصادی ۱۹۳۰-۱۹۲۹ در آمریکا چنان شدید و ویرانگر بود که نیاز به «دست مرئی» دخالت دولت را در اجرای سیاست ارشادی از نوع جان مینارد کینز با اجرای پروژه‌های عمرانی عظیم آب و برق دره‌های تنسی و می‌سی‌سی‌پی و سد عظیم هوِر و ساخت بزرگراه‌های سراسری در قالب برنامه نیود یل در دولت فرانکلین روزولت به کار گرفت. اقتصاد لیبرال آمریکا در جنگ جهانی دوم ناچار شد مالیات‌های تصاعدی و کاهش شکاف طبقاتی را تا مرز ۹۱‌درصدی به اجرا بگذارد. همچنین برای مقابله با نظام کمونیستی توسعه‌طلب شوروی، ناچار شد اتحادیه‌های کارگری را به رسمیت بشناسد و نظام تأمین اجتماعی را برقرار کند.

با سقوط شوروی و در غیاب آن، نگرانی اجتماعی و پدید آمدن دوران یکه‌تازی آمریکا در جهان تک‌قطبی تدریجا نظام لیبرال آمریکا در قالب جدید «مقررات‌زدایی و رهایی از تعرفه‌های حمایتی و آزادی کامل اشتغال و تجارت در عرصه جهانی» یعنی نئولیبرالیسم خودنمایی کرد. آمریکا مقتدرترین تولیدکننده و صادرکننده جهان در ادامه سیاست‌های سرمایه‌گذاری خود تدریجا با رقیبان تازه‌ای مواجه شد. ژاپن و کره جنوبی و تایوان در این شمار بودند. اما پس از برقراری روابط با چین و جایگزینی سیاست ستیزنده چین با سیاستی اعتدالی و بازارمحور، آمریکا ناگهان خود را با غول بازرگانی و رقیب بزرگی در تجارت جهانی مواجه دید که به دلیل ارزان‌بودن مزد کارگران، کالاهای خود را به بهای ارزان‌تری عرضه می‌کرد که جا را برای تولیدات و اشتغال در آمریکا تنگ می‌کرد.

ترامپ عنوان کرد این رقابت نسبت به مزد ناچیز کارگران در چین و نسبت به شرایط رقابتی با آمریکا منصفانه نیست. درحالی‌که شرایط اجتماعی و سطح زندگی مردم چین اجازه نمی‌داد که به برخی از کارگران دستمزد آمریکایی پرداخت شود و بقیه در آن جامعه عقب‌مانده تماشاگر باشند. روابط اقتصادی و بازرگانی مانند قانون ظروف مرتبطه به نوبت قابلیت رقابت تولیدات کشورهای فقیرتر را بالا می‌برد و با رونق اقتصادی آنان تدریجا شرایط دستمزدی آنها همچون ژاپن و کره جنوبی و تایوان با کشورهای پیشرفته همسان می‌شود. اما به‌جای انحصار پیشین، رقابت ماندگار می‌شود.

در مورد چین ترامپ به‌ بهانه غیرمنصفانه‌بودن رقابت بازرگانی چین، برقراری تعرفه بالا برای کالاهای وارداتی چینی را مطرح کرده است، اما به‌جای اینکه این برنامه را «اقتصاد حمایتی» بنامد که همواره مورد انتقاد لیبرالیسم آمریکا بوده و از سازمان تجارت جهانی برای تضمین رفع همین‌گونه حمایت‌های تعرفه‌ای حمایت کرده است، اکنون برای انکار بازگشت به اقتصاد حمایتی نام آن را «اقتصاد منصفانه» گذاشته است.‌ و جالب اینکه این‌گونه حمایت‌ها مورد تأیید هردو حزب قرار می‌گیرند. بدین‌ ترتیب ظاهرا در آمریکا گامی از اقتصاد نئولیبرال برداشته می‌شود که مورد بحث اِزرا کلاین در برنامه سیاسی Opinion بوده است. جالب اینکه این برنامه چهار روز پیش از انتخابات منجر به پیروزی ترامپ ضبط شده است که ترجمه آن ملاحظه می‌شود.

  ***

 اِزرا کلاین: در ژانویه ۲۰۲۰ خیلی پیش از برگزاری انتخابات قبلی و پیش از بروز همه‌گیری کرونا، کتاب مشروحی درباره قطبی‌شدن سیاسی منتشر کردم با عنوان «چرا قطبی شده‌ایم». و درباره اینکه قطبی‌شدن امسال با آنچه در زمان نوشتن آن کتاب پیگیر آن بودم چه تفاوت‌هایی دارد بسیار فکر کرده‌ام. تفاوت‌ها بسیار بسیار اساسی‌تر از آن زمان هستند. وقتی آن کتاب را می‌نوشتم، بسیاری از مباحث درباره [برنامه بهداشتی] «اوباماکِر» و مالیات‌ها بود. و اکنون جدال بر سر مشروعیت انتخابات، پیگرد رقیبانی که از قدرت دولت فدرال سود می‌برند، و ماهیت و انسجام سیستم‌های بنیادی حکومت آمریکاست.

فکر می‌کنم این امر هم‌اکنون مهم‌ترین واقعیت سیاست است و امسال موضوع بسیاری از مباحث ما بوده است. اما فکر می‌کنم این نکته جالب است که موضوعات سیاستی که زمانی به نظر می‌رسید درباره آنها عرصه بسیار تنگی برای سازش وجود داشته باشد، اکنون آن عرصه بسیار بازتر شده است. از تجارت آزاد تا [قوانین] ضد تراست و انحصار، از مراقبت‌های بهداشتی تا برون‌سپاری، از چین تا اتحادیه‌ها، حداقل در زبان دو حزب به‌ طور ناگهانی هم‌پوشانی‌های بسیار بیشتری وجود دارد. نه‌ اینکه همیشه سیاست واحدی داشته باشند، بلکه زبان واحدی دارند. و گاهی اوقات این هم‌پوشانی واقعا اساسی است.

در دولت ترامپ در موضوع چین، شکافی واقعی با دولت اوباما وجود داشت. اما سیاست دولت بایدن دراین‌باره بازگشت به دولت اوباما نبود. دولت بایدن در مورد چین همان کار دونالد ترامپ را ادامه داد، و بسیار فراتر از آن رفت. این امر از چه چیز حکایت دارد؟ گَری گِرستل، مورخ، در کتاب خود «ظهور و سقوط نظم نئولیبرال» مرا با مفهوم «نظام‌های سیاسی» یعنی ساختارهای این‌گونه اتفاق‌ نظرهای سیاسی آشنا کرد که در طی دهه‌ها تکرار شده است. در قرن بیستم در این زمینه دو مصداق وجود داشت: نظم «نیودیل» که از دهه ۱۹۳۰ تا ۱۹۷۰ ادامه داشت و نظم نئولیبرال‌ که از دهه ۷۰ تا دوره بحران مالی امتداد یافت. و شاید بخشی از وضعی باشد که اکنون سیاستی نامنسجم به نظر می‌رسد؛ یعنی زمانی است تصادفی در میان آن دو نظم.

به عبارت دیگر زمانی است که می‌تواند شاهد آغاز شکل‌گیری طرحی مبهم از وضعیتی میان آن دو مرحله باشد که ضمن سعی در بازسازی خود، برای دستیابی و پاسخ به آن درگیر تحولاتی داخلی می‌شوند. و می‌دانم که در چرخه انتخابات در چه وضعی هستیم. می‌دانم ذهن مردم به چه چیزی توجه دارد. درباره نظرسنجی حرفی برای گفتن ندارم. هیچ‌چیز نمی‌توانم بگویم که نگرانی شما را در چند روز آینده رفع کند، و می‌دانم که در این احساس مقطعی، صحبت درباره حیطه‌های توافق یا سازش احتمالی به‌جای اختلاف‌نظر و خطر، عجیب می‌نماید. اما فکر می‌کنم این دیدگاه ارزش آن را دارد که در این گفت‌وگو به آن بپردازیم؛ زیرا فکر می‌کنم درک این نکات برای شناخت اینکه چرا این انتخابات به این شکل درآمده مهم است. و فکر می‌کنم این امر برای اندیشیدن به اینکه سیاست ممکن است به کجا بینجامد مهم است. [انتخابات] ۲۰۲۴ مبارزه‌ای برای تعریف نظم سیاسی بعدی است. بحث گَری گِرستلِ مورخ درباره این است که چگونه اجماع سیاسی آمریکا در طول دهه‌ها تغییر کرده. پس حالا بیایید در اینجا با این مفهوم بزرگ شروع کنیم. نظم سیاسی چیست؟

گَری گِرسل: نظم سیاسی [در آمریکا] شیوه تفکری متفاوت درباره یک دوره سیاسی در آمریکاست. ما بر چرخه‌های انتخاباتی دو، چهار و شش‌ساله بسیار تمرکز می‌کنیم. نظم سیاسی چیزی است که فراتر از انتخابات‌های ویژه دوام می‌آورد، و به توانایی یک حزب سیاسی برای ترتیب‌دادن مجموعه‌ای از سیاست‌ها، حوزه‌های انتخاباتی، اتاق‌های فکر، نامزدها، افرادی که برای دوره‌های طولانی بر سیاست تسلط می‌یابند اشاره دارد. و تسلط آنها به حدی قوی می‌شود که حزب مخالف آنها اگر همچنان می‌خواهد بازیگر واقعی در سیاست آمریکا باقی بماند، احساس می‌کند مجبور است -یعنی این شرایط آنها را مجبور می‌کند- که تسلیم شود و از دیدگاه حزب سیاسی دیگر حمایت کند. زیاد هم به توافق نمی‌رسند. این نظم معمولا ۳۰ یا ۴۰ سال دوام می‌آورد.

بحران اقتصادی معمولا در پیدایش نظم جدید و فروپاشی نظم قدیم دخیل است. هر نظم سیاسی نه‌فقط دارای یک ایدئولوژی است، بلکه چشم‌اندازی از یک زندگی خوب در آمریکا دارد. چه چیز موجب یک زندگی خوب می‌شود؟ زیرا این امر از لحاظ ارائه فضایل آن نظام سیاسی به یک پایگاه توده‌ای بسیار مهم است. یعنی چیزی است که باید آن را در سیاست آمریکا به دست آورد و حفظ کرد تا یک نظام سیاسی بتواند وجود داشته باشد و رشد کند.

 بسیار خب، حالا کمی درباره نیو دیل و سپس نظام‌های نئولیبرالی صحبت کنیم. و من می‌خواهم در اینجا بر بخش‌هایی از نظریه شما یا بخش‌هایی از توصیف شما تمرکز کنم که به نظرم حیاتی‌تر آمد. فکر می‌کنم مردم حسی درباره نیو دیل دارند، آن رکود بزرگ وجود داشت، انتخاب فرانکلین دی. روزولت، آغاز آن نوع دوره نیو دیل. کلیپِ [برگرفته از] بایگانی رئیس‌جمهور فرانکلین دی. روزولت است: «در آن مزارع، در آن مناطق بزرگ شهری، در شهرهای کوچک‌تر و در روستاها، میلیون‌ها شهروند ما این امید را می‌پرورانند که معیارهای قدیمی زندگی و اندیشه آنها برای همیشه از میان نرفته است. امید آن میلیون‌ها نمی‌تواند و نباید بر باد رود. من متعهد به توافقی جدید [نیو دیل] برای مردم آمریکا هستم».

 اِزرا کلاین: آنچه برای نیو دیل اهمیت دارد، این است که جمهوری‌خواهان در نهایت تسلیم آن شوند. و این امر زمانی اتفاق افتاد که ژنرال دوایت دی. آیزنهاور سناتور رابرت تافت را شکست داد، بنابراین برایم کمی درباره این تناقض بگویید که فکر می‌کنید تقریبا رخ داده است. چه چیزی منجر به ازدست‌دادن شهرت تافت در حزب جمهوری‌خواه شد و اگر این اتفاق نمی‌افتاد، چه می‌شد؟

گَری گِرسل: موضوع اتحاد جماهیر شوروی و تهدید کمونیسم بود، و تافت [کاندیدای ریاست‌جمهوری از حزب دموکرات و رقیب آیزنهاور] در درک ماهیت این تهدید بسیار کُند بود. وقتی امروز به جوانان درس می‌دهم، برای‌شان مشکل است عظمت و جدی‌بودن جنگ سرد را درک کنند و چگونگی شکل‌گیری آن را در همه جنبه‌های زندگی آمریکا دریابند. و اتحاد جماهیر شوروی مظهر یک تهدید درباره موجودیت ایالات متحده بود. قدرتی انقلابی بود که می‌خواست به سرمایه‌داری در همه‌ جا پایان دهد، آن‌هم نه‌فقط در اتحاد جماهیر شوروی، بلکه در سراسر آسیا و آفریقا، آمریکای شمالی، آمریکای جنوبی.

آنها در جوامعِ در آستانه استعمارزدایی آفریقا و آسیا از حمایت زیادی برخوردار بودند. آمریکا به توانایی اقتصاد خود برای بهبود دائمی از آن «رکود بزرگ» اطمینان نداشت. آمریکایی‌ها به بازارهای خارجی نیاز داشتند. آمریکا مطمئن نبود که بتواند به آن بازارها دستیابی داشته باشد. و طبقه سرمایه‌دار در آمریکا از تهدید کمونیستی تا حد مرگ ترسیده بود، و باید در همه‌جا با آن روبه‌رو می‌شد، و آمریکا برای جنگ سرد بسیج شد تا کمونیسم را در هر جایی که ظاهر شود، مهار کند. و این مستلزم نگهداری یک ارتش دائمی در زمان به‌اصطلاح صلح بود که آمریکا قبلا هرگز آن را تجربه نکرده بود، و تافت عمیقا از این بابت ناراحت بود.

او به معنای کلاسیک درواقع یک جمهوری‌خواه بود -یعنی یک دولت مرکزی کوچک، واگذاری قدرت به ایالت‌ها، نسبت به درگیری‌های خارجی مشکوک- و معتقد بود که آمریکا به واسطه دو اقیانوس وسیع محافظت می‌شود، بنابراین نیازی به ارتش ثابت قوی و دخالت در امور جهانی ندارد. و با نیو دیل مخالف بود. فکر می‌کرد که آن‌گونه حکومت نوعی استبداد بود و منجر به نظامی اشتراکی به سبک شوروی می‌شد. و در دهه ۱۹۴۰ آماده بود تا نیو دیل را پایان دهد و مشتاقانه منتظر دوره پس از جنگ و پس از پایان وضعیت اضطراری زمان جنگ بود.

البته، وضعیت اضطراری جنگ نیازمند دولتی بسیار قوی برای بسیج نیروهای مسلح، برای بسیج اقتصاد به‌ خاطر حضور در جنگی جهانی بود. و تهدید چین، و تهدید گسترش کمونیسم، موجب شد به‌ کُندی وارد میدان شود و این امر فرصتی در اختیار نامزد دیگر به نام دوایت دی. آیزنهاور برای ورود به رقابت‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری در سال ۱۹۵۲ قرار داد. و منطق متقابل و متفاوت من این است که نبود جنگ سرد و نیو دیل، که ما اکنون آن را بسیار جسورانه می‌دانیم، مانند بسیاری از لحظات پیشتازانه دیگر در سیاست آمریکا، مانند ضربه‌ای لحظه‌ای تلقی می‌شود. و ما باید آن را به‌عنوان یک ضربه تلقی کنیم، نه‌ اینکه موجب وضع پدیدآمده، یعنی نظامی سیاسی باشد که ۳۰ سال بر سیاست تسلط یافت.

 اِزرا کلاین:پس، این داستان مرسوم از دوران نیو دیل وجود داشته است که ترس از کمونیسم، ترس از خوردن انگ نرمش در مقابل کمونیسم یا نرمش در برابر سوسیالیسم، ترقی‌خواهان را وادار می‌کند که از توقعات‌شان کوتاه بیایند و به‌نوعی جناح چپ نیو دیلیسم تعدیل می‌شود. با استدلال شما آن ماجرا به آنچه در جناح راست اتفاق می‌افتاد، توجهی نداشت. شما می‌گویید: «اگر به سیاست‌های اواخر دهه ۱۹۴۰ و اوایل دهه ۱۹۵۰ با دقت نگاه کنیم، می‌توانیم ببینیم که ضرورت مبارزه با کمونیست‌ها باعث شد جمهوری‌خواهان حتی امتیازاتی بزرگ‌تر در مقایسه با دموکرات‌ها بدهند». آن امتیازات چه بود؟

گَری گِرسل: بسیار خب، بزرگ‌ترین امتیاز [که جناح راست داد] موافقت با یک سیستم فوق‌العاده مالیات تصاعدی بود. بالاترین نرخ مالیات نهایی در دهه ۱۹۴۰ در طول جنگ جهانی دوم به ۹۱ درصد رسید؛ سطحی که در آمریکای قرن بیست‌ویکم تصورناپذیر است. آیزنهاور در انتخابات سال ۱۹۵۲ پیروز شد. او هر دو مجلس کنگره را داشت. آیزنهاور به طوری فوق‌العاده، نرخ مالیات ۹۱ درصدی را حفظ می‌کند. به‌سادگی نمی‌توان تصور کرد که حزب جمهوری‌خواه در قرن بیست‌ویکم، و هرکسی در آن باشد، امروز چنین کاری را انجام دهد. چرا این کار را کرد؟ خب، در برخی از جمهوری‌خواهان این ظن وجود داشت که آیزنهاور باطنا یک دموکرات است.

وفاداری حزبی او چندان واضح نبود، اما شخصا فکر می‌کنم او یک جمهوری‌خواه بود. و فکر می‌کنم آنچه برای او اهمیت داشت، جنگ سرد بود. جنگ سرد باید در دو جبهه انجام می‌شد: باید به‌ صورت نظامی مبارزه می‌شد -برای مهار بین‌المللی کمونیسم- و این کار مستلزم هزینه‌های هنگفتی برای دفاع ملی بود که نه‌فقط به معنای داشتن ارتشی متعارف، بلکه به معنی حضور در یک مسابقه تسلیحاتی هسته‌ای بود. و جنبه دیگری که به آن اهمیت می‌داد، این بود که در دهه ۱۹۵۰، مشخص نبود که آیا این اتحاد جماهیر شوروی بود که می‌توانست زندگی بهتری را برای شهروندان عادی خود فراهم کند یا ایالات متحده.

 اِزرا کلاین:اتحاد جماهیر شوروی در دهه ۱۹۵۰ هنوز بسیار خوب عمل می‌کرد. در سال ۱۹۵۹ بحث فوق‌العاده‌ای در مسکو رخ داد. معاون رئیس‌جمهور نیکسون درباره اینکه چه کسی می‌تواند آشپزخانه‌های بهتری در اختیار مصرف‌کنندگان خود قرار دهد، با نیکیتا خروشچف بحث کرد. و آمریکایی‌ها جدیدترین لوازم خانگی را از ایالات متحده به شوروی وارد کرده و آنها را دوباره روی صحنه‌ای در مسکو مونتاژ کرده بودند و نیکسون و خروشچف وارد آن صحنه شدند که ازجمله برای نخستین بار شامل یک ماشین ظرف‌شویی بود، یعنی زمانی که این ویژگی در خانه‌های آمریکایی هم معمول نبود. منظور از این کار چه بود؟

گَری گِرسل:برای این بود که ایالات متحده اعتراف می‌کرد که اتحاد جماهیر شوروی نه‌تنها از نظر نظامی، بلکه از نظر اقتصادی نیز رقیب جدی است. و آمریکا باید ثابت می‌کرد که سیستم بهتری دارد و این به آن معنا بود که نمی‌شد به سرمایه‌داری بی‌پروای آمریکایی بازگشت -باید آن را در راستای منافع عمومی تنظیم می‌کرد. آیزنهاور می‌فهمید که برای پیروزی در مبارزه ایدئولوژیکِ جنگ سرد که فقط هم یک مبارزه آمریکایی-شوروی نبود، بلکه مبارزه‌ای جهانی بود، به منظور متقاعدکردن همه مردمان در هر کجا که در آن زمان جهان سوم نامیده می‌شد، برای روی‌آوردن به روش سرمایه‌داری، برای روی‌آوردن به روش آمریکایی، برای اینکه این اتفاق بیفتد، آمریکا باید نشان می‌داد که می‌تواند به شهروندان عادی خود زندگی خوبی بدهد. و این به معنای گرفتن پول از ثروتمندان و توزیع مجدد آن، و کاهش نابرابری بین فقیر و غنی بود. این به معنای حمایت از جنبش قدرتمند کارگری و تلاش‌نکردن برای عقب‌انداختن قانون «واگنر» [در حمایت از حقوق طبقه کارگر] بود، که جنبش کارگری آن را «مگنا کارتای» خود می‌دانست [اشاره به منشور کبیر آزادی ۱۲۱۵ میلادی سرآغاز فکر مشروطیت بریتانیا]، یعنی قانونی بسیار قوی از قوانین فدرال که به کارگران حقوقی بدون ابهام برای سازمان‌دهی می‌داد و کارفرمایان را موظف می‌کرد به طور جمعی با آنها مذاکره کنند. آیزنهاور احساس می‌کرد این راهی بود که آمریکا باید می‌رفت. حفظ تأمین اجتماعی -و درواقع همه اصلاحات کلیدی نیو دیل- و در نهایت به این نتیجه رسید که باید آن را حفظ می‌کرد، زیرا فکر می‌کرد این ابزار نه‌فقط برای متقاعدکردن آمریکایی‌های عادی، بلکه برای مردم سراسر جهان بسیار مهم بود، که برتری روش آمریکایی را ثابت می‌کرد. به‌همین‌دلیل او با نظام «نیو دیل» موافقت کرد.

  اِزرا کلاین:شما این نکته را به‌عنوان چیزی فراتر از آیزنهاور توصیف می‌کنید. این امر مورد پذیرشی فراگیر در میان طبقه کسب‌وکار آمریکا است. شما می‌گویید: «ترس از کمونیسم، سازش طبقاتی بین سرمایه و کار را امکان‌پذیر و نظم نیو دیل را تضمین کرد» و می‌گویید که این امر منحصر به این مورد نبود. در بسیاری از سوسیال‌دموکراسی‌های اروپا پس از جنگ جهانی دوم نیز صادق بود. قدری درباره آن سازش طبقاتی و نقشی بگویید که جنگ سرد در آن ایفا کرد.؟

گَری گِرسل:اغلب گفته می‌شود که سوسیالیسم در آمریکا ضعیف‌تر از جاهای دیگر بود. و از بسیاری جهات، هم درست بوده است. نتیجه‌اش این است که طبقه کسب‌وکار آمریکا از نظر تاریخی بزرگ‌تر، قدرتمندتر و آزادتر از طبقات کسب‌وکار در دیگر کشورها، به‌ویژه در اروپای غربی و در میان رقبای صنعتی آمریکا بوده است. اعتراض کارگری در آمریکا کم نبود، اما کارگران به‌ندرت می‌توانستند به آنچه می‌خواستند برسند؛ زیرا مقاومت در مقابل آنها فوق‌العاده بود. مقاومت قانونی بود، اما عملا فراقانونی بود.تاریخ روابط صنعتی در آمریکا بسیار خشن بود. طبقه کسب‌وکار در آمریکا به این شهرت داشت که بسیار قدرتمند و تهاجمی بود و تمایلی به تقسیم قدرت با مخالفان خود نداشت. پس چه چیز باعث شد که به مشارکت در قدرت وادار شدند؟ بحث من این است که این ترس از اتحاد جماهیر شوروی بود. و ترس از اتحاد جماهیر شوروی نشانگر چه چیزی بود؟ سلب مالکیت تمام سرمایه شرکت‌های بزرگ در جهان رؤیای کمونیستی بود. و این امر عمیقا احساس می‌شد و در عرصه جهانی هم احساس می‌شد. این امر در خود ایالات متحده احساس می‌شد، جایی که جنبش کمونیستی آن گرچه به‌اندازه‌ای که در اروپا رخ می‌داد نبود، اما بااین‌حال قابل‌ توجه بود. و طبقه کسب‌وکار احساس می‌کرد که مصالحه با کارگرانِ سازمان‌یافته، به نحوی که قبلا هرگز انجام نداده بود، به نفعش بود. این کار سازش بزرگی بود. این نماد در معاهده‌ای در دیترویت بین سه خودروساز که در آن زمان در میان بزرگ‌ترین شرکت‌های آمریکایی بودند، و کارگران متحد خودروسازی -پیمان دیترویت- برای خرید صلحِ کارگری از طریق اعطای اتحادیه‌ها، دستمزدهای خوب، شرایط خوب، حقوق بازنشستگی خوب، مراقبت‌های بهداشتی نشان داده شد. فکر می‌کنم اگر تهدید کمونیسم نمی‌بود، آن سازش بزرگ یا به نتیجه نمی‌رسید یا خیلی زودتر از اینها خنثی می‌شد.

 به نظر من نیز شگفت‌انگیز است که تا چه اندازه این امر راه خود را به زبان سیاسی گشود. احساس می‌کنم که این امر قدری به چیزی همچون کلیشه‌ای سیاسی تبدیل شده است که سیستم بزرگراهی بین ایالات در لایحه «سیستم ملی بزرگراه‌های بین ایالتی و دفاعی» نام‌گذاری شده است. شما نوشته‌اید که حامیان آن استدلال می‌کردند که ساختن ۴۱ هزار مایل جاده‌های جدید، هم انتقال سریع واحدهای نظامی به بخش‌هایی از ایالات متحده را که مورد حمله قرار بگیرند تسهیل می‌کند و هم به تخلیه سریع مردم از مناطق در معرض خطر بمب اتمی کمک می‌کند. من روی آن نوع ابداعات و ظهور پژوهش و توسعه کار می‌کنم. واقعا قابل‌ توجه است که می‌بینیم این طرح از نظر توانایی آن در آمادگی آمریکا برای دفاع ملی با دقت توسط احزاب جمهوری‌خواه و دموکرات طراحی و تأیید شده است. این امر ریشه در جنگ جهانی دوم دارد و همچنان به آفرینش ادبیات ادامه می‌دهد. و لذا این روند جالب وجود دارد که فکر می‌کنم باید به نیو دیل از دیدگاه تأمین اجتماعی بیندیشیم. نسبت به برخی از این برنامه‌های فردی می‌اندیشیم. اما این امر به معنی گسترش همه‌جانبه حیطه دولت در انواع حوزه‌های زندگی آمریکایی است. و این چیزی است که به حزب جمهوری‌خواه اجازه می‌دهد با بسیاری از آن‌ موارد کنار بیاید. یعنی مبنای فکر این است که اگر شما این کار را نکنید، خب شوروی این کار را خواهد کرد، و آنها بزرگراه‌هایی خواهند داشت یا آنها برتری فنی یا علمی خواهند داشت، به ماه می‌رسند و...، و سپس آمریکا عقب می‌ماند.

دکتر گری گرسل مورخ و نویسنده کتاب «ظهور و سقوط نظم نئولیبرال»

بحث امنیت ملی برای جذب بخش‌های بزرگی از حزب جمهوری‌خواه بسیار مهم است. برای آنها بزرگ‌ترین تهدید، چه در سطح بین‌المللی و چه در سطح داخلی، تهدید کمونیستی بود. و بنابراین مشتاق بودند خود را به جایی فراتر از جایگاه متعارف خود برساندند. و سیستم بزرگراه ملی یکی از مظاهر آن است. لوایح آموزشی گسترده‌ای که قرار بود دانشگاه‌های آمریکا را در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ به رشدی فوق‌العاده سوق دهد -همان هم‌سویی در باب پژوهش و توسعه که به آن اشاره اشاره کردید- نیروی محرکه‌ مشابهی دارد. این امر بدان معنا نیست که در حزب دموکرات نیروهای درونی مترقی دیگری برای انجام این کار وجود نداشت. این وظیفه دولت است که کالاهای مصرفی را به شهروندان خود برساند. اما بدون حضور تعداد زیادی از جمهوری‌خواهان ابعاد این امر در عرصه عمومی به آن نقطه نمی‌رسید. و بحث مهم برای آنها امنیت ملی‌ و رویداد اضطراریِ «اسپوتنیک» بود. یعنی هنگامی بود که اتحاد جماهیر شوروی با پیش‌دستی در قراردادن ماهواره‌ای در مدار، ایالات متحده را شگفت‌زده کرد. و این لحظه‌ای تکان‌دهنده بود: آه، خدای من، آمریکا دارد عقب می‌ماند و ما باید همه قوای خود را جمع کنیم تا اتحاد جماهیر شوروی را از هر نظر شکست دهیم. و این کار به سرمایه‌گذاری‌های عظیم به دلیل فناوری ماهواره‌ای و پژوهش و توسعه نیاز دارد. و همچنین پایه و اساس چیزی می‌شود که قرار است به I.T یا فناوری اطلاعات تبدیل شود. صنعت و انقلاب I.T یا فناوری اطلاعات نیز محصولی از جنگ سرد است.

 اِزرا کلاین: فقط می‌خواهم بخش‌هایی از این نظریه را در اینجا اصلاح کنم که شاید آن نظم سیاسی را تجسم ببخشد. فکر می‌کنم مردم این نکته را در ذهن خود دارند: رکود بزرگی داشتیم، یک واکنش بزرگ دولتی داشتیم، اما پس از آن موافقت آیزنهاور و حزب جمهوری‌خواه را با هردو فرضیه «نیو دیل» داشتیم‌ که دولتی بسیار گسترده‌تر است‌ که بازار را تنظیم می‌کند، می‌کوشد زندگی بهتری برای کارگران فراهم کند و کشوری با امنیت ملی قوی‌تر بنا کند. و ما زیر فشار مداوم اتحاد جماهیر شوروی بودیم که می‌کوشید به‌نوعی این وضعیت را حفظ کند. آن نظم چگونه باید پایان می‌یافت؟

گَری گِرسل: سه عامل وجود داشت که این نظم را فرومی‌پاشید: اول نژاد، دوم ویتنام و سوم رکود اقتصادی بزرگ دهه ۱۹۷۰ است. در ایالات متحده هر نظم سیاسی در درون خود تنش‌هایی دارد و تناقض بزرگ در حزبِ «نیو دیلِ» فرانکلین روزولت، رفتار با آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار بود. روزولت برای حفظ یک اقتصاد سیاسی جدید برآمده از دولتی بزرگ که بتواند سرمایه خصوصی را درراستای منافع عمومی مدیریت ‌کند، باید جنوب را در صحنه نگه می‌داشت و منظور از جنوب، جنوب سفیدپوست بود. جنوب دولتی تک‌حزبی بود. حزب دموکرات تنها حزبی بود که اهمیت داشت. نمایندگان کنگره و سناتورهای جنوب بارها و بارها انتخاب می‌شدند و از طریق ارشدیت ترفیع می‌یافتند، قدرتمندترین چهره‌های کنگره می‌شدند و می‌گفتند: آقای روزولت، ما تا زمانی از تو حمایت خواهیم کرد که با اقتصاد سیاسی گسترده‌ات سلسله‌مراتب نژادی جنوب را دست‌نخورده به حال خود بگذاری.

به جیم کرو دست نزنی، به جدایی نژادی دست نزنی، لایحه ضد لینچ به مجلس نبری؛ و روزولت با آن موافقت کرد. اما اکنون، به‌ویژه در دهه ۱۹۴۰، زمانی هم بود که آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار در تعداد بسیار به شمال مهاجرت می‌کردند و داشتند به یک حوزه انتخابیه در حزب دموکرات تبدیل می‌شدند. این اولین نقطه بحران بود و حزب دموکرات خود را از مهار درگیری نژادی که در دهه ۱۹۶۰ منفجر شد، ناتوان یافت. سپس موضوع جنگ ویتنام بود آن را پیچیده‌تر کرد. جنگی بسیار منفور -که توسط رؤسای جمهور دموکرات آغاز و ماندگار شد و توسط رأی‌دهندگانی آغاز شد که خودشان بر این گمان بودند که حقیقت را در مورد این باتلاق وحشتناک به آنها نمی‌گویند. این جنگ رئیس‌جمهوری را فرود آورد که در غیر این صورت لیندون جانسون می‌توانست در تاریخ آمریکا به‌ عنوان یک رئیس‌جمهور بزرگ تلقی شود و این امر حزب دموکرات را به‌شدت از هم گسست.

همچنین تعامل میان تأمین مالی برای جنگ و تأمین مالی برای آن «جامعه بزرگ» مورد علاقه جانسون پدید آمد. تورم رو به افزایش نهاد. و سپس عنصر سوم تغییرات عمیق در اقتصاد سیاسی بین‌المللی بود. یکی از دلایلی که آمریکا توانست وارد سازش بزرگ خود میان سرمایه و کار شود و دستمزدهای بسیار بالایی به نیروی کار بپردازد، این بود که آمریکا از دهه ۱۹۴۰ تا ۱۹۶۰ در جهان با هیچ‌گونه رقابت صنعتی جدی مواجه نبود. بیشتر کشورهای صنعتی نابود شده بودند. ایالات متحده فعالانه به بهبود اقتصادهای اروپای غربی، ژاپن، ترویج توسعه در جنوب شرقی آسیا کمک کرد و در دهه ۱۹۷۰، این اقتصادها شروع به چالش با برتری آمریکا از نظر اقتصادی کردند. نماد آن ظهور خودروسازان ژاپنی است که ناگهان شروع به رقابت بسیار جدی با ایالات متحده کردند. و کل نوید رونق اروپای غربی و پژوهش دانشگاهی آمریکایی برپایه عرضه ذخایر بی‌پایان نفت بسیار ارزان خاورمیانه پیش‌بینی شده بود -که بیشتر آنها توسط شرکت‌های آمریکایی و انگلیسی کنترل می‌شد. و شرکت‌های نفتی عربستان سعودی و سایر کشورهای تولیدکننده نفت در دهه ۱۹۷۰ می‌گویند: نه، اینها منابع ما هستند. ما تعیین خواهیم کرد که چه مقدار از زمین بیرون کشیده شود و چه بهایی بابت آنها ستانده شود.

چهار برابر شدن قیمت نفت به یک بحران اقتصادی عمیق همراه با رقابت کشورهای اروپایی علیه ایالات متحده منجر شد. و این امر ایالات متحده را در یک بحران اقتصادی بسیار غیرمنتظره و عمیق -و طولانی- معروف به «رکود تورمی» [stagflation] فرو برد. تورم و بیکاری هم‌زمان درحال افزایش بود. در هیچ کتاب‌ درسی نگفته بودند چنین اتفاقی می‌بایست رخ می‌داد. آن ابزارهای متعارف دیگر به کار نمی‌آمد. و در این زمانِ بحرانی بود که حزب دموکرات به فرصتی برای سیاستی آلترناتیو یا جایگزین دست می‌یابد، همچون حزبی آلترناتیو یا جایگزین، طرحی جایگزین برای اقتصاد سیاسی آمریکا می‌گشاید که سومین ضربه علیه آن بود.

 اِزرا کلاین: می‌خواهم در اینجا روی چیزی تأکید کنم که نسبت به آن حساس‌تر شده‌ام. فکر می‌کنم روایت تکراری درباره چیزی که اکنون آن را نئولیبرالیسم می‌نامیم یا ممکن است آن را محافظه‌کاری یا راست نو بنامیم، این است‌؛ باری گلدواتر را داشتیم‌ که رقیب انتخاباتی لیندون جانسون بود، شکست خورد. سپس ریچارد نیکسون را داشتیم، نوعی چرخش به راست‌ و سپس رونالد ریگان، ثمره جنبش گلدواتر-نیکسون را داشتیم‌ و سپس رونالد ریگان که به‌نوعی به بیل کلینتون منتهی می‌شود. و این نوع بی‌توجهی‌ها امری است که در آن زمان در میان دموکرات‌ها رخ می‌دهد. جنبشی در درون لیبرالیسم وجود داشت؛ یعنی یک نظم «نیودیل دموکراتیک» وجود داشت، اما این چپ نو توسعه می‌یابد و جنبشی از لیبرال‌ها علیه دولت بزرگ پدید می‌آورد ‌شامل لیبرال‌های جوان به دلایل ابراز وجود خودشان، به دلایل حقوق شهروندی، به دلایل این احساس که دارند توسط سازمان‌های غول‌آسای دیوان‌سالار فاقد روح بلعیده و سرانجام به چرخ‌گوشت ویتنام خورانده می‌شوند و لیبرال‌های سالمندتر که از این نوع رشد بی‌حساب دولت و زهرآگین‌شدن رودها و بزرگراه‌سازی‌ها در میان جوامع خودشان و این‌جور سربرآوردن ساعتی شهرک‌های حومه خشمگین بودند. ‌این امر مربوط به پیش از ریگان است. درواقع رونالد ریگان در نهایت با آن به مخالفت برخاست. بنابراین می‌توانید کمی درباره این‌گونه مشکل‌آفرینی اجماع لیبرال‌ها در آستانه این دوره صحبت کنید؟

گَری گِرسل: بله، چپ نو در دهه ۱۹۶۰ در پردیس‌های دانشگاهی فوران کرد و دو موضوع اصلی در آغاز، نژاد و ویتنام بودند، اما همچنین به‌سرعت منتقد نظم مستقر شدند. 

 از کلیپ بایگانی‌شده ماریو ساویو: زمانی پیش می‌آید که عملکرد دستگاه طوری نفرت‌انگیز می‌شود و انسان را قلبا آن‌قدر بیزار می‌کند که نمی‌تواند در آن مشارکت کند. حتی نمی‌تواند منفعلانه مشارکت کند و باید بدن خود را روی چرخ‌دنده‌ها، روی چرخ‌ها، روی اهرم‌ها و روی کل دستگاه بگذارد و آن را متوقف کند. و باید به افرادی که آن را اداره می‌کنند، به افرادی که مالک آن هستند، هشدار دهد که تا زمانی که آزاد نباشید، اصلا از کارکردن دستگاه جلوگیری می‌شود.

چه چیزی در آن زمان «سیستم» نامیده می‌شد؟ نمی‌توان باور کرد که آن «سیستم» می‌توانست آن‌ همه کار انجام دهد، چه واژه پوچی. اما واژه استواری بود که در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ رواج داشت. و آن سیستم چه بود؟ آن سیستم شرکت‌های بزرگ آمریکایی بودند که دیگر تحت مهار نبودند و یکی از دلایلی که آنها دیگر تحت مهار نبودند، این بود که به‌ وسیله یک دولت بزرگ فدرال که قرار بود آن ها را در جهت منافع عمومی مدیریت کند، کمک و حمایت می‌شدند.

بنابراین منظور از سیستم این بود که نه‌فقط شرکت‌هایی را که گردش کارشان در آمریکا زیان‌بخش بودند شناسایی کند، بلکه این بود که دولت فدرالی را شناسایی کند که در شرایط خوشبینانه «نیودیل» متولد و فاسد شده بود. لذا در خود حزب دموکرات با این شکاف مواجه می‌شوید. عنصر دیگر این امر آن احساس اشتیاق عمیق برای آزادی و استقلال فردی است که عمیقا توسط اعضای «چپ نوین» احساس می‌شد. آن فریاد مبارزه‌طلبانه جنبش آزادی بیان در برکلی در سال ۱۹۶۴ که محتملا نخستین اعتراض توده‌ای از سوی چپ نوین به شمار می‌رود، این بود: «مچاله یا پاره نخواهم شد». این عبارت از کجا آمده است؟ این عبارتی بود که روی همه کارت‌های IBM چاپ شده بود IBM مارک برترین سازنده کامپیوتر آن زمان بود. کامپیوترها، آن ماشین‌های عظیم، در قاب‌های بزرگ، به‌عنوان تسخیرگر خلاقیت انسان تلقی می‌شدند.

جنبش رایانه‌های خانگی یا شخصی ‌به‌عنوان بخشی از چپ جدید نوین متولد شد. استیو جابز و استوارت برند، رایانه‌ای شخصی را در خیال خود می‌پروراندند که از قید وابستگی به پردازنده اصلی IBM، از شرکت‌های بزرگ‌ و از قدرت‌های تجاری بزرگ آزاد باشد؛ تنها صدای واقعی هر فردی باشد که از آن دستگاه استفاده می‌کند. این آرزو نشانگر ژرفای اشتیاق نسبت به استقلال شخصی، فردیت‌ و ابراز آن بود بدون آنکه ساختارهای بزرگ‌تر آن را محدود کرده باشند. این فریاد یا cri de coeur [فغان از صمیم قلب] از جناح چپ آمد. آن بخش بسیار قدرتمند چپ نوین بود، اما می‌شد دید که چگونه توانست خوشایند اهداف نظم نئولیبرالِ بالنده شود؛ زیرا نظم نئولیبرال در حال ظهور نیز درصدد مقررات‌زدایی‌ و رهایی افراد از چنگال نهادهای بزرگ بود که به آنها اجازه دهد به راه خودشان بروند.

 اِزرا کلاین: «نئولیبرالیسم» واژه سیالی است. اغلب فقط یک عنوان است. چطور می‌توانید تعریف کنید که اصول باورهای آن چیست؟ نئولیبرال‌بودن در آن دوره که از آن صحبت می‌کنید، نیازمند چه باورهایی بود؟

گَری گِرسل: نئولیبرال‌ها بر این باورند که بهترین برنامه اقتصادی، برنامه‌ای است که سرمایه‌داری را از قیدوبندهایش رها کند، که به مردم اجازه دهد تا کالاهایشان را حمل، پایاپای‌ و مبادله کنند، که دولت را از زندگی اقتصادی خارج کند. و تنها نقش دولت این باشد که عملکرد آزادانه و مقتدرانه بازارها را تضمین کند. بنابراین برخلاف جهت New Deal  عمل می‌کند. اگر اعتقاد اصلی نیودیل این بود که‌ اگر سرمایه‌داری به ابزارهای خودش واگذار شود، خودش را نابود می‌کند، اعتقاد اصلی نئولیبرالیسم این است که‌ قیدوبندها را از سرمایه‌داری بردارید. این کار مولدترین و آزادترین دنیای قابل تصور را پدید خواهد آورد. من تعریف مختصری برای توصیف دنیای نئولیبرال دارم که چشم‌انداز متفکران نئولیبرال بوده و توسط سیاست‌گذاران تحقق یافته است. این همان چیزی است که گاهی آن را چهار آزادی نئولیبرالیسم می‌نامم: آزادی جابه‌جایی مردم، آزادی جابه‌جایی کالاها از مرزهای ملی، جریان آزاد اطلاعات‌ و جریان آزاد سرمایه به آن‌ سوی مرزها. در دنیای نئولیبرالی کامل، مردم، کالاها، اطلاعات و سرمایه آزادانه و بدون محدودیت حرکت می‌کنند. اگر می‌توانستیم دنیای بی‌نقصی را تصور کنیم که دلخواه «وال‌استریت ژورنال» باشد، این‌گونه دنیای نئولیبرال به آن بسیار نزدیک است. به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهم بگویم که چپ جدید عمدا نئولیبرالیسم را پدید آورده است، اما معلوم شد که فریادهای آزادی، آزادی فردی، استقلال شخصی که از آن شعارها سرچشمه می‌گرفت، برای فلسفه اقتصادی نئولیبرالیسم بسیار مساعد بوده است.

 اِزرا کلاین: یکی از چیزهایی که شما بر آن تأکید می‌کنید، این وقایع و این جنبش‌هاست که به نظر من درست است؛ جنبش حقوق مدنی، جنگ ویتنام و رکود تورمی [stagflation]. بااین‌حال، یک نکته که کنجکاو هستم نظر شما را درباره آن بدانم، این است که وقتی آن را می‌خوانم، به نظرم بیشتر مانند امری ناخوشایند می‌رسد. وقتی به جانسون بازگردیم که شما [کتاب‌تان را] با آن آغاز کرده‌اید، کاملا نمی‌دانم چگونه آن را توصیف کنم، در خاطرات سیاسی که خوانده‌ام به‌نوعی آن را به‌عنوان حساسیت فزاینده نسبت به بزرگی و هم‌نوایی در بسیاری زمینه‌های مختلف توصیف می‌کنم؛ آلرژی فزاینده‌ای در زمینه دولت و همچنین در شیوه‌ای که جامعه سازمان ‌یافته است. تبدیل‌شدن به یک فرد یا کادر این سازمان با ترس بسیار همراه است، با آن چرخ‌دنده‌های خاکستری بی‌چهره در چرخ‌دنده‌های سازمان. اما شما لیندون جانسون را دارید با آن سخنرانی‌ها درباره زشتی آمریکا؛ اینکه چگونه از نظر بصری به جامعه‌ای تا حدودی مضحک تبدیل شده است. شما جان کنت گالبریت، یکی از اقتصاددانان بزرگ عصر نیودیل را دارید که کتاب «جامعه مرفه» را می‌نویسد که تماما درباره مشکلات این جامعه است؛ جایی که اکنون در آن چیزهای بسیار بیشتری وجود دارد، اما چیزهایی که به زندگی ارزش زیستن می‌دهد کاهش یافته است. و بعد شما جیمی کارتر را دارید و من همیشه فکر می‌کنم که کارتر از نظر ایدئولوژیک بسیار جالب‌تر از آن چیزی است که مردم برایش اعتبار قائل هستند. او واقعا بسیاری از اینها را کانالیزه می‌کند. ‌من می‌خواهم کلیپی از سخنرانی گزارش سالانه او را به گنگره در سال ۱۹۷۸ پخش کنم که شما در کتاب خودتان تذکر داده‌اید.

 کلیپ از بایگانی رئیس‌جمهور جیمی کارتر:  دولت نمی‌تواند مشکلات ما را حل کند. نمی‌تواند اهداف ما را تعیین کند. نمی‌تواند چشم‌انداز ما را تعریف کند. دولت نمی‌تواند فقر را از بین ببرد یا اقتصاد پرباری را فراهم کند، تورم را کاهش دهد، شهرهای ما را نجات دهد، بی‌سوادی را درمان کند یا انرژی را تأمین کند. و دولت نمی‌تواند نیکی را تحمیل کند.

بعدها بیل کلینتون می‌گوید: «دوران دولت بزرگ به پایان رسیده است». اما به نظر من، این بیانیه از برخی جهات بسیار چشمگیرتر است؛ زیرا زودتر گفته است، اما در مورد کارهایی که دولت نمی‌تواند انجام دهد، بسیار دقیق‌تر است. کارتر در اینجا چه چیزی را کانالیزه می‌کند؟ چه برداشتی از آن می‌شود؟

گَری گِرسل: خب، اول، درود بر رئیس‌جمهور کارتر که صد سال سن دارد و به‌شدت بیمار است -و در پساریاست‌جمهوری از هر رئیس‌جمهور دیگری که می‌توانم تصور کنم موفق‌تر است. پس کلاهمان را برایش برمی‌داریم. اینکه او فرمانداری جنوبی است اهمیت دارد. فرمانداران جنوبی، از یک سو، اهمیت دولت فدرال را می‌پذیرند. دولت فدرال ایالات متحده منابع زیادی را در ایالت‌های جنوبی سرمایه‌گذاری کرد تا دموکرات‌های جنوبی را در صحنه حفظ کند. اما شک عمیقی نیز نسبت به قدرت دولت وجود داشت؛ زیرا بیم آن می‌رفت که قدرت دولت به روابط نژادی در جنوب خدشه وارد کند. بنابراین جیمی کارتر وارث مظنون‌بودن به قدرت بیش‌ازحد دولت فدرال بود. اما علاوه‌بر آن فکر می‌کنم که او اکنون درک و احساس می‌کرد که زمان گذار اقتصاد آمریکا از سیاست‌های دولت به ترتیبی که در نیو دیل مطرح شده بود و آن‌چنان که می‌بایست کارایی نداشت، فرارسیده بود.

فکر می‌کنم این نکته مهم بود که او به‌ عنوان یک مهندس بسیار درگیر تحلیل‌های هزینه و فایده بود: در مقابل دلارهایی که سرمایه‌گذاری می‌کنیم چه بازدهی به دست می‌آوریم؟ و بنابراین ذهن او برای پذیرش این بازگشت سودمند باز است. متفکران جدید را هدایت می‌کند و حزب دموکرات متفاوتی را متصور است که‌ همان‌طور که به‌درستی می‌گویید، ۲۰ سال جلوتر از کلینتون است. و شخصیت اصلی این جنبش مردی به نام رالف نادر (نِیدِر) است. و او مشاوری تأثیرگذار و کلیدی در جیمی کارتر بود که باعث می‌شود جیمی کارتر، به روش‌های عجیب‌وغریب، تحولی یابد که ممکن است بگوییم تصادفی بوده باشد. اما او به‌هرحال اولین رئیس‌جمهور نئولیبرال است. بسیاری از جلسات بین نزدیکان نادر و نزدیکان کارتر برای آغاز فرایند بررسی دقیق مقررات‌زدایی از دولت فدرال برگزار شد از جایی که لزوم مقررات‌زدایی ایجاب می‌کرد.

اما ضمنا باید گفت که او درباره طی مسیر برای حزب دموکرات بسیار نامطمئن و بسیار مردد است. و بنابراین یک روز، همان‌طور که در این سخنرانی ملاحظه کردیم، او از دولتی کوچک‌تر، و از مقررات‌زدایی حمایت می‌کند، و این فلسفه را تبلیغ می‌کند که دولت نمی‌تواند مشکلات مردم را حل کند. اما برای آن حزب دموکرات قدیمیِ اتحادیه‌ها، سیاست فدرال، برنامه‌های گسترده‌ و دولت رفاه هنوز در جای خود هستند. و یک ماه بعد سخنرانی دیگری می‌کند که در آن بیشتر مانند یک دموکرات قدیمی است. و فکر می‌کنم ضمن اینکه ریاست‌جمهوری کارتر را ارزیابی می‌کنم، مردی را می‌بینم که واقعا در تنگنای لحظه گذار گرفتار است، می‌تواند نشانه‌هایی از آنچه را می‌آید دریابد اما نمی‌تواند بر آن تسلط داشته باشد. و بنابراین آنچه ریاست‌جمهوری او را برای من شاخص می‌کند، تردید، نوسان و در نتیجه شکست است. او چهره‌ای کلاسیک از دورانی انتقالی است که بیشتر تحت کنترل مقتضیات زمان است‌ تا اینکه مهار آن را در اختیار داشته باشد.

 اِزرا کلاین: شما از رالف نادر به‌ عنوان یکی از الهام‌بخشان در گوش کارتر و درباره زمان کارتر نام بردید. فکر می‌کنم، تا جایی که بسیاری از مردم اکنون درباره نادر فکر می‌کنند، به‌ طور مبهم می‌دانند که او کمک کرد تا کمربند ایمنی به ابزاری مهم در اتومبیل تبدیل شود و اینکه به پیروزی جورج دبلیو بوش در انتخابات سال ۲۰۰۰ کمک کرد. اما گذشته از آن نادر کیست؟ نه اینکه کارش چیست، اما منظورم چیزهایی است که از لحاظ ایدئولوژیک می‌گوید و نوع نقدی که می‌کند و توسط بسیاری از مردم پذیرفته می‌شد و درنهایت در حزب دموکرات بسیار مهم تلقی می‌شود.؟

گَری گِرسل: خب، از یک طرف‌ نادر فردی از جناح چپ است، اما در قالب چپ قدیم یا چپ نوین نمی‌گنجد. می‌توانیم او را در جناح چپِ مصرف‌کننده بنامیم. در نظر او، عنصر اصلی در جامعه گروه مصرف‌کننده بود. و او می‌خواست به مصرف‌کننده اهمیت بدهد. و سهم او -از نظر ایمنی اتومبیل، ایمنی شغلی، ایمنی مواد غذایی- بسیار زیاد بود و طرفداران بسیار زیادی را از جمله در میان بخش‌هایی از چپ نوین جذب کرد که به گروه «ضربت نادر» معروف شدند. اما تغییر عمیقی نیز در ایدئولوژی انجام داد و حتی مطمئن نیستم تا چه اندازه از عواقب آنچه پدید می‌آورد آگاه بوده باشد؛ زیرا می‌توان گفت که فرایند حاکمیت بخشیدن به مصرف‌کننده، توجه را از چیزی که رابطه اقتصادی بنیادی و ماندنی سرمایه‌داری بود، منحرف می‌کرد، آن‌هم در حوزه تولید و روابط بین کارفرمایان و کارمندان.

و از برخی جهات، یعنی اگر نحوه رفتار قدرت ساختار شرکت در خدمت مصرف‌کننده می‌بود، تمایل نداشت آن قدرت را به چالش بکشد. پیش‌بینی می‌کرد از برخی جهات تغییر عمیقی در سیاست ضد تراست پدید آید و شخصیت کلیدی در این امر در دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ رابرت بورک بود. یکی از اصول اعتقادی در تاریخ آمریکا این بود که هیچ شرکتی نباید مجاز باشد که زیادی بزرگ شود؛ زیرا در آن صورت ناگزیر به اِعمال قدرت به‌شیوه‌ای غیردموکراتیک می‌شود. بنابراین «آنتی تراست» به معنای فروپاشی شرکت‌های بزرگ بود. در دوران رابرت بورک، این مسئله تغییر کرد. [یعنی] قدرت شرکت‌های بزرگ تا زمانی که با تولید کالاهای ارزان به مصرف‌کننده خدمت می‌کرد، خوب بود.

 این دولت است که رالف نادر از رویارویی با آن رودربایستی نمی‌کند. آن نوع معماری سازمان‌هایی که در پدید آوردنشان کمک کرد، آن نوع اعضای گروه «ضربت نادر»، که نسل‌ها، که اکنون وکلای لیبرال جوان واقعا هوشمند وارد آن شده‌اند  آنها برای شکایت از دولت ساخته شده‌اند. فکر می‌کنم تا حدی نسبت به نادر به‌ عنوان شخصی که نسبت به شرکت‌ها بدبین است، بیشتر احساس همدردی می‌کنم و به نظر می‌رسد شاید هم شما همین‌طور باشید؛ زیرا فکر می‌کنم او دولت را به‌ عنوان نهادی می‌داند که می‌تواند شرکت‌ها را به تسلیم وادارد. اما چیزی که می‌سازد مجموعه عظیمی از اسناد و نظریه‌پردازان و جنبش‌ها و نهادهایی است که همِّ خود را مصروف تشریح راه‌هایی می‌کنند که دولت ناکام شود و سپس شاکی می‌شوند که باید عملکردش را عوض کند. این کار نوعی چرخش به سمت بزرگ‌شدن است و نوعی از بزرگ‌سازی، کمپانی‌ها هستند. اما آن نوع بزرگ‌شدنی که واقعا می‌توان به آن حمله کرد، دولت و عملکردهای بی‌چهره و مصلحت‌طلب آن است.

من می‌پذیرم که این دیدگاه نادر و خودش و حامیان و سازمان‌هایش سزاوار تشویق بسیار هستند که دولت را پاسخ‌گو دانسته و پیشرفت‌های گسترده در بسیاری از زمینه‌ها فراهم آورده است -مانند قاعده‌مندکردن محیط‌ زیست و سایر موارد، قاعده‌مندکردن تولید مواد غذایی- و الزام دولت به انجام خدماتی که وظیفه اوست. اما درعین‌حال از درک بخشی از عملکرد دولت غافل می‌ماند که توان ظهور شرکت‌های بزرگ را فراهم می‌کند و آنها را قادر می‌سازد دولت را کنترل و آژانس‌های نظارتی را تسخیر کنند. و فکر می‌کنم نتایج حملات او به دولت از لحاظ پیامدهای آنها ضدونقیض بوده است: از برخی جهات واقعا موجب سرعت بخشیدن به روند رساندن کالاها به مردم آمریکا و مصرف‌کنندگان آمریکایی خواهان آن کالاها شده، اما از سوی دیگر، به این تفکر کمک می‌کند که دولت واقعا نمی‌تواند کاری را که چندان درست باشد انجام دهد.

بخش دوم 

اِزرا کلاین: ما در گذشته با آیزنهاور موضوع تهدید اتحاد جماهیر شوروی را به‌نوعی کنار گذاشتیم، اما اکنون می‌خواهم دوباره از آن حمایت کنیم. وقتی به ریگان می‌رسیم، مطمئنا بخشی از جذابیت رونالد ریگان ضدیت او با کمونیسم است. بنابراین نقش اتحاد جماهیر شوروی را در این دوره از زمان سیاسی چگونه توصیف می‌کنید؟

گَری گِرسل: فکر می‌کنم، فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی بین سال‌های ۱۹۸۹ و ۱۹۹۱ یکی از شگفت‌انگیزترین وقایع قرن بیستم و احتمالا بسیار طولانی‌تر آن است. عواقب آن چه بود؟ نخست اینکه، کل جهان به روی نفوذ سرمایه‌داران گشوده شد، به حدی که از قبل از جنگ جهانی اول برای سرمایه‌داری امکان‌پذیر نبوده است. و این امر اعتقاد و هیجان و بسط فوق‌العاده و غرور و تکبری را در درون دژ سرمایه‌داری یعنی آمریکا برانگیخت. پس این یکی از پیامدهای اصلی آن است.

دومین پیامد عمده این است: اینکه کمونیسم دیگر به‌عنوان یک تهدید وجود نداشته باشد یعنی چه؟ و آنچه ما در دهه ۱۹۹۰ شاهد آن بودیم این است که سرمایه در آمریکا با کسب دوباره قدرت، اطمینان، اقتدار و باور به توان یک‌جانبه‌ای را که در طول سال‌های جنگ سرد داشت، اگر نگوییم قربانی کرد، دست‌کم کاهش داد. چیزی که اتحاد جماهیر شوروی وعده داده بود، یعنی چیزی که کمونیسم وعده داده بود، این بود که با برنامه‌ریزی عقلانی از سوی مجموعه‌ای از حاکمان روشنفکر با مدیریت اقتصاد که به طرق خارق‌العاده به نفع توده‌ها باشد، می‌تواند اقتصاد خصوصی [بازار آزاد] را منکوب کند. کل آن پروژه شکست می‌خورد و شکستی دیدنی می‌خورد. و این اتفاق، یعنی فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، در ایالات‌ متحده در زمان رئیس‌جمهورهای جمهوری‌خواه اتفاق افتاد؛ در زمان رونالد ریگان اتفاق افتاد، که به‌ویژه نسبت به اتحاد جماهیر شوروی به‌شدت سختگیر بود.

از آنجا که رونالد ریگان اصرار داشت بین استبداد حکومت شوروی و آنچه او به‌عنوان استبداد دولت «نیو دیل» می‌نامید پیوندی وجود دارد، هر دو آنها در یک طیف قرار داشتند و ناگزیر یکی به دیگری منتهی می‌شد. او و دیگر جمهوری‌خواهان، مانند جورج اچ دبلیو. بوش، یعنی حزب به طور کل، این امر را توجیه مهمی برای باورهای اصلی خود تلقی می‌کنند: اینکه سرمایه‌داری که تحت «نیو دیل» به‌شدت محدود شده بود، باید از محدودیت رها شود، ارواح نفسانی‌اش اجازه اوج‌گرفتن یابد، سرمایه‌گذاران خطرپذیر تشویق شوند که به همه‌جا بروند، سرمایه‌گذاری آسان شود، مالیات کاهش یابد، بگذارند سرمایه‌داران و سرمایه، آمریکا و اقتصاد جهان را بدون محدودیت مقررات اداره کنند. و اینها ایده‌های اصلی نئولیبرال‌ها بودند که دهه‌ها در حال تکوین بوده‌اند.

و اکنون ناگهان به نظر می‌رسد این ایده‌ها توجیه شده‌اند. این لحظه پیروزی بازار آزاد بود. و منافع آن به‌طور بسیار قدرتمندی با روند انقلاب الکترونیک (IT) تلاقی کرد؛ انقلابی که با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی نیز مرتبط است. زیرا موضع اتحاد جماهیر شوروی نسبت به رایانه شخصی بسیار خصمانه بود. زیرا در آن زمان به درجه‌ای از آزادی شخصی نیاز داشت که اتحاد جماهیر شوروی مایل نبود چیزی را که انقلاب الکترونیک در دهه ۱۹۹۰ عرضه می‌داشت مجاز بداند. و این یکی از دلایلی است که دموکرات‌ها با آن کنار آمدند. چیزی که این امر نشان داد این باور بود که مطلوب‌سازی بازار اکنون در دسترس بشر است؛

 اینکه شاید در گذشته نیاز به دولت قوی وجود می‌داشت، زیرا شناخت درباره بازارها ناقص بود، محدود بود، زمان می‌برد تا اطلاعات در مورد بازارها از جایی به جایی برسد، بسیاری از آن نیز اشتباه بود، اطلاعات کافی هم فورا در دسترس نبود. باری، در دهه ۱۹۹۰ ناگهان این رؤیا تحقق می‌یابد، این چشم‌انداز از کل دانش اقتصادی در جهان بلافاصله و با درجه‌ای از عمق و طیفی از آمار و ارقام که غیرقابل تصور بوده است بر سر انگشتانتان قابل دستیابی می‌شود، و «تکنو یوتوپیانیسم» یا «فناوری آرمان‌شهری» مستقر می‌شود، و این زمان نقطه تلاقی این دو بردار است؛ یعنی احساسی درباره اینکه فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تفکر بازار آزاد و انقلاب الکترونیک (IT) را توجیه می‌کند؛ اینکه به مردم اجازه می‌دهد فکر کنند مطلوبیت بازار به شیوه‌هایی که قبلا چنین نبوده، در دسترس ما است و به آتش تفکر بازار آزاد نئولیبرالی سوخت‌رسانی می‌کند.

اِزرا کلاین: شما بیل کلینتون را مانند دوایت دی. آیزنهاور نئولیبرالیسم توصیف کردید. منظورتان چیست و برخی از مصادیق اصلی برای شما کدام‌اند؟

گَری گِرسل: زمانی که بیل کلینتون در سال ۱۹۹۲ انتخاب شد، از ۱۹۷۶ هیچ دموکراتی در ایالات‌ متحده آمریکا به ریاست‌جمهوری انتخاب نشده بود. در سیاست انتخاباتی در ایالات‌ متحده شانزده سال یک ابدیت است. و این سؤال پیش می‌آید: آیا او انقلاب دهه ۱۹۸۰ ریگان -و آن تلاش‌های گسترده برای مقررات‌زدایی- را به عقب برمی‌گرداند یا راهی را دنبال می‌کند که دوایت آیزنهاور در اوایل دهه پنجاه پیموده بود؟ آیزنهاور اولین رئیس‌جمهور از حزب جمهوری‌خواه در طی بیست سال بود و یک گزینه داشت که «نیو دیل» را لغو کند یا به آن تن دهد. فکر می‌کنم که کلینتون، در ابتدا کمی در مورد کاری که قرار بود انجام دهد، مردد بود. و چند پیشنهاد بلندپروازانه در دو سال اول خود داشت -به‌ویژه برنامه گسترده بیمه سلامت ملی که به‌طرز شگفت‌انگیزی شکست خورد.

 و سپس به‌خاطر آن در انتخابات ۱۹۹۴ کنگره که نیوت گینگریچ و گروهی از جناح بسیار دست راستی جمهوری‌خواهان را به قدرت رساند به‌شدت متنبه می‌شود. اولین‌بار از سال ۱۹۵۲ بود که جمهوری‌خواهان هر دو مجلس کنگره را در اختیار می‌گیرند. این امر دستاورد بزرگی برای جمهوری‌خواهان بود. کلینتون آن لحظه را به این معنی تعبیر می‌کند که حزب دموکرات قدیمی‌تر دوران «نیو دیل»، متعلق به عصر فرانکلین روزولت و لیندون جانسون، به‌راستی باید تجدیدنظر و اصلاح می‌شد. و برای او تنها راه برای پیروزی مجدد در انتخابات، و تنها راه برای دموکرات‌ها برای حفظ قدرت ملی و به دست آوردن مجدد آن در کنگره در سال ۱۹۹۶، این بود که او به برخی از اعتقادات اصلی ریگانی تن دهد. و در مرکز پروژه ریگانی، مقررات‌زدایی قرار داشت -که کلمه رمزی برای کنارگذاشتن دولت از امور اقتصادی یا محدودکردن قدرت دولت بود.

کلیپ بایگانی‌شده رئیس‌جمهور بیل کلینتون: می‌دانیم که دولت بزرگ همه پاسخ‌ها را ندارد. می‌دانیم که برای هر مشکلی برنامه‌ای وجود ندارد. می‌دانیم و تلاش کرده‌ایم تا در واشنگتن دولتی کوچک‌تر و با دیوان‌سالاری کمتر در اختیار مردم آمریکا بگذاریم. و باید به مردم آمریکا دولتی بدهیم که بقای آن در حد توانش باشد. دوران حکومت بزرگ به پایان رسیده است.

و بنابراین کلینتون قانون ارتباطات از راه دور را در سال ۱۹۹۶ امضا کرد، که عملا از بخش رو به رشد اقتصاد IT [تکنولوژی اینترنتی] مقررات‌زدایی و بخش اینترنتی رها از مقررات را ممکن می‌سازد. او در سال ۱۹۹۹ لغو قانون  «گلس-استگال» را امضا کرد. قانون «گلس-استگال» سرمایه‌گذاری را از بانکداری تجاری جدا کرده و نوعی مقررات بر «وال‌استریت» تحمیل کرده بود که به سفته‌بازی و معاملات قماری دیوانه‌وار که در وهله اول باعث رکود بزرگ شده بود، پایان داد. این یک اصل اساسیِ «نیو دیل» بود. او به دنبال احیای «دکترین انصاف» از طریق مقررات رسانه‌های عمومی نبود که دولت‌های متوالی دموکرات را هدایت کرده بود: یعنی این ایده که اگر رسانه‌ها یک طرف بحثی را در مورد موضوعی سیاسی پوشش دهند، موظف هستند به طرف دیگر هم فرصت دستیابی مساوی ارائه دهند. او مدافع مقررات‌زدایی شد و در برخی جهات مقررات‌زدایی را فراتر از آنچه از خود ریگان برمی‌آمد، پیش می‌برد. و از این نظر، او به‌ جای اینکه به دنبال ابطال آن مقررات باشد، به برخی از اصول اصلی انقلاب ریگان رضایت می‌دهد، و از این نظر است که فکر می‌کنم مناسب است که او را یک آیزنهاور دموکرات بدانیم.

اِزرا کلاین: این اتفاق در زمانی رخ داد که درگیری های سیاســی و دوقطبی شــدید بین او و جمهوری خواهان وجود داشــت. چیزی که من در مورد چارچوب های بحث شــما در اینجا از آن قدردانی می کنم، این اســت که - قطعــا در دوران زندگی سیاســی ما- دوره های زیادی وجود دارد که وقتی به آنها می نگرید، آنچه به یاد می آورید، آنچه برجسته است، همه از اختالف نظرها، آن همه درگیری ها، پیگیری اســتیضاح ها و تعطیل کردن های دولت حکایت دارد. امــا مطمئنا در دهه ۹۰ با پس زمینه درباره این موضوع، قوانین بسیاری وجود دارند که بر اساس دو حزبی تصویب شده اند، با توافقاتی میان کلینتون و نیوت گینگریچ، که اگر نه همیشه بلکه در اغلب موارد بین آنها وجود داشــت، زیرا گینگریچ ناخشنودی های خود را در جاهای دیگر بر سر او خالی می کرد.

 گَری گِرسل: مطالب بســیار زیادی در دهه ۱۹۹۰ توسط مورخان سیاسی، دانشمندان علوم سیاســی، روزنامه نگاران نوشته شده اســت و ۹۰ درصد آن بر قطبی سازی تمرکز دارد. درگیری هــای فرهنگی تلخ دهه ،۱۹۹۰ که از نظر چگونگی بســیار نزدیک به جدال های فرهنگی امروزی در آمریکا اســت. آن زمان ها را خوب به یاد دارم. و چیزی که بیشــتر از آن نبردها به یاد می آوریم این اســت کــه کلینتون و نیوت گینگریــچ تا چه حد از شــهامت یکدیگر متنفر بودند. و آنهــا به عنوان دو قطب متضاد تلقی می شــدند. کلینتون، نماینده جناح چــپ جدید آمریکا: جهان وطن، حامی جنبش های آزادی بخش، به دنبال راه هــای جدیدی برای ایجاد آمریکای جدیــد و متنــوع، پذیرای آزادی های جنســی بــود (تحمل او نســبت به حقوق دگرباشــان قدری محدود، اما با این حال قابل مالحظه بود). از سوی دیگر، نیوت گینگریچ، نماینده آمریکای ســنتی ویکتوریایی اســت که می خواهد شــیوه های ِ خانواده مذهبی مردســالار، دگرجنس گرا، مردان سر کار و زنان در خانه را دوباره مطــرح کنــد. این نبرد شــدید بود و هر دو نفــر حریف خود را کامــال بی وجدان می دانســتند.

نیوت گینگریچ فکر می کرد کلینتون بی اخالق ترین رئیس جمهوری اســت که در آن دفتر بیضی شکل نشسته اســت. بنابراین، برای من که آن روزها را به خوبی به یاد می آورم، یکی از شــگفتی هایی که در هنگام کار روی این کتاب وجود داشــت، میزان همکاری آنها با یکدیگر بود -در مورد مخابرات، اصالحات وال استریت، رفاه. کلینتون و مدافعانش ادعا می کردند که او به شیوه مثلث سازی متوسل می شود؛ تلاش می کند از یک معامله بد بهترین نتیجه را بگیرد. در اینکه افــکار عمومی طرفدار بازارهای آزاد بود، بــا جمهوری خواهان رقابت می کرد. و تا حدودی هم درســت بود. اما در شــگفت بودم که این دو مرد که در ملاء عام و در خلوت از یکدیگر متنفر بودند، متوجه بودند که در اقتصاد سیاســی مأموریت مشابهی داشتند و قوانینی که آنها به اجرا گذاشتند آمریکا را در قرن بیست ویکم شکل داده است. و درسی که من از آن زمان می گیرم این است که باید همیشه از گرفتارشدن در دعواهای روزانه بر سر مسائل فرهنگی خودداری کرد. این مسائل مهم هستند، تعیین کننده هســتند. این طور نیست که ما نباید به آنها توجه کنیم، اما گاهی اوقات الزم اســت به زیــر آن نبردها نگاه کنیم تــا ببینیم آیا به مفهوم زیرزمینی، چیز دیگری در جریان است یا خیر.

اِزرا کلاین: بگذارید کلمه ای را که پیش از حرکت به قرن بیست ویکم به کار بردید انتخاب کنــم که «جهان وطنی» بود. چیزی که برای من تازه بود در کتاب شــما این بحث بود که شــما در نئولیبرالیســم به چیزی بیش از آنچه ما نوعا به آن می اندیشیم، یعنی فراتر از یک نظریه اقتصادی توجه دارید. شــما مدعی هستید که یک اخالق شــرافتمندانه در کنار آن وجود دارد، که بخشی از آن اســت. شما در زمان های مختلف در مورد آن به عنوان جهان وطن و فردگرایی صحبت می کنید. در این باره به من توضیح دهید.

 گَری گِرسل: همان‌طورکه می‌گویید، «نئولیبرالیسم» اغلب به‌عنوان امری صرفا درباره بازارها و آزادکردن آنها تعریف می‌شود. و نیز به‌عنوان چیزی که جهت‌گیری آن عمیقا نخبه‌گرایانه است تعریف می‌شود، و این ایدئولوژی و ابزاری است که نخبگان از آن برای استوارکردن ایدئولوژی بازار در جامعه به شیوه‌هایی استفاده می‌کنند که نابرابری اقتصادی را عمیق‌تر می‌کند و توانایی خفه‌کردن حقوق دموکراتیک توده‌ها را دارد. این یک دیدگاه رایج از نئولیبرالیسم است. من آن عناصر نئولیبرالیسم را انکار نمی‌کنم، اما همچنین می‌گویم که در آمریکا پایگاه مردمی عمیقی داشت.

ریگان رئیس‌جمهور فوق‌العاده موفقی بود و منظورم از «موفقیت» این است که می‌توانست تخیل اکثریت رأی‌دهندگان آمریکایی را برانگیزد و پیام اصلی او آزادی بود. و گاهی اوقات منظورش از آزادی معطوف به آزادی اقتصاد بازار آزاد بود، اما گاهی منظورش آزادی به معنی دادن اختیار به افراد برای رفتن به راه خودشان بود. طرفدار جنبش‌های آزادی‌بخش دهه ۱۹۶۰ نبود، اما وقتی کلینتون در دهه ۱۹۹۰ رئیس‌جمهور شد، پیوند عمیقی با جنبش‌های آزادی‌بخش دهه ۱۹۶۰ داشت؛ با فمینیسم، آزادی جنسی و حقوق مدنی. و دنیایی را مجسم می‌کرد که در آن هرکسی بتواند به هر کجا که می‌خواهد سفر کند.

 برای مهاجران ارزش قائل است. تنوع را ارج می‌نهد. این‌ها همه ارزش‌هایی هستند که عمیقا با بینش نئولیبرالی سازگار هستند. فرصت سفر به هرجا، رفتن به دنبال ماجراجویی شخصی، کشف فرهنگ‌های متفاوت. این دنیایی است که نئولیبرالیسم آن را ممکن می‌سازد، و برای بسیاری از مردم هیجان‌انگیز است که فرصت یابند که یا در دنیای شهرهای آمریکایی که انباشته از مهاجران است درآمیزند، یا به خارج از کشور سفر کرده و فرهنگ‌های دیگر را تجربه کنند. بازار جهانیِ واحد آن نوع جهان‌وطنی را که مردم در سمت چپِ مرکزی طیف سیاسی در آمریکا برای آن ارزش بسیار قائل هستند، امکان‌پذیر و تشویق می‌کند.

اِزرا کلاین: بنابراین شما پایان این دوران را در بحران مالی ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹ قرار می‌دهید. چرا؟

 گَری گِرسل: وعده نئولیبرالیسم این بود که [همچون مَد یا موج دریا] همه قایق‌ها را [با هم] بالا می‌آورد. درباره کسانی که انرژی‌های اقتصاد بازار را رها می‌کردند، این نظر قابل درک بود که این کار احتمالا نابرابری و فاصله بین فقیر و غنی را افزایش می‌دهد، اما این افزایش نابرابری اهمیتی ندارد زیرا نیروهای تولیدی آزاد می‌شوند و در مقیاس جهانی آن‌قدر قدرتمند و ژرف خواهد بود که همه مردم درآمد بیشتر و زندگی بهتری خواهند داشت.

 و آنچه بحران مالی ۲۰۰۸-۲۰۰۹ آشکار کرد، این بود که، اولا بسیاری از آزادی‌های بازار که نئولیبرالیسم به راه انداخته بود، منجر به فساد در بانکداری و عملکردهای مالی شده بود، که جهان را به لبه پرتگاه مالی با ابعادی غیرقابل تصور رسانده بود. سرانجام از آن پرتگاه گذشتیم -اما نه خیلی آسان. و از سوی دیگر، آن بحران حسی را پدید آورد که در نظام نئولیبرال، نابرابری عمیق در دستیاسی به قدرت بود. و در اینجا سهم سقوط مالی به خودی خود به اندازه اهمیت ماهیت کاری نبود که دولت‌ها برای تشویق بهبود وضع ناشی از آن سقوط مالی انجام دادند.

 هدف در ایالات‌ متحده و همچنین در اروپا این شد که ابتدا بانک‌ها را نجات دهند. مقصران این بحران مالی کسانی بودند که اول از همه نجات یافتند. اگر کسی در سال‌های ۲۰۰۹، ۲۰۱۰، ۲۰۱۱ آمریکایی بود و دارایی‌هایی در بازار سهام داشت، تا سال‌های ۲۰۱۱، ۲۰۱۲ تقریبا موقعیت خود را بازیابی کرده بود. اگر در شمار آن آمریکایی‌های خوش‌شانس نبودند و از این هفته به آن هفته با دستمزد خود زندگی می‌کردند، برایشان آن بازیابی و بهبود رخ نمی‌داد. تا سال‌های ۲۰۱۶، ۲۰۱۷، ۲۰۱۸ سطح زندگی به قبل از ۲۰۰۸ نرسید، و مردم عمیقا نابرابری بهبود را درک می‌کردند، و این امر موجب شد که با نگاهی دقیق‌تر به نابرابری‌هایی که نئولیبرالیسم پدید آورده بود بنگرند و به اینکه چگونه آن نابرابری‌ها در سیاست دولت در قبال ثروتمندان و فقرا بسیار جا افتاده‌اند.

اِزرا کلاین: من همیشه فکر می‌کردم که یکی از بحران‌های هویتی در حزب جمهوری‌خواه -یعنی یکی از دلایلی که حزب جمهوری‌خواه انسجام بهتری ندارد- این است که وجود اتحاد جماهیر شوروی در اینکه جناح‌های مختلف آن حزب پایدار بمانند، نقشی اساسی داشت. و همچنین فکر می‌کنم، وجود شوروی در اینکه حزب جمهوری‌خواه به‌رغم اینکه در بطن خود یک جریان واقعی ضد حکومتی دارد، به هر حال نسبت به حکومت واقعی متعهد ماند، اهمیتی اساسی داشت. و نیز فکر می‌کنم نوعی ایفای نقش برای دشمن دیگر هم وجود دارد. فکر می‌کنم سرانجام پس از ۱۱ سپتامبر آن [نقش] را یافتند، یا فکر می‌کنند آن را در قالبی که می‌کوشند آن را به «جهادیسم جهانی» تبدیل کنند یافته‌اند، و سپس آن هم فرومی‌پاشد -هم به‌عنوان خصم و هم به‌عنوان یک پروژه، که صرفا این احساس را می‌دهد که مانند بخش دیگری از آن نوع عملکرد منحط این دوران است که راه را به‌ سوی چیزی تازه می‌گشاید. به نظر این چیز تازه، بیش از هر چیز دیگری، دونالد ترامپ است.

بنابراین من فکر می‌کنم این امر چیزی را بی‌اعتبار می‌کند که برنامه اصلی حزب جمهوری‌خواه بوده است، که عبارت بود از گسترش آزادی بازار در همه‌جا. وقتی من جنگ عراق را درس می‌دهم، به دانشجویان ۲۰ساله‌ام می‌گویم که این بدترین اشتباه سیاست خارجی در تاریخ ایالات‌ متحده است، که پنجاه سال طول می‌کشد تا ایالات‌ متحده و جهان از آن خلاص شوند. و آغشته به غروری نئولیبرالی است، در جهانی که صرفا در انتظار آنند که معجزات اقتصاد بازار آزاد پدیدار و بر آنها مستولی شود.

اِزرا کلاین: می‌خواهم به زمان حال و این انتخابات برگردیم و این سؤال را بپرسم که خب، اگر آن دوره به پایان رسید، چه چیزی در حال تولد است؟ ما زمان زیادی را صرف بررسی نحوه اختلاف طرفین می‌کنیم. اختلافات آنها بسیار اساسی است. برخی از اختلافات آنها خطرناک است - مثلا وقتی به اختلافات بر سر مشروعیت انتخابات فکر کنیم. اما وجود زمینه‌های توافق جدیدی نیز پیدا شده است. وقتی به نحوه‌ای که اخبار سیاسی را در سال ۲۰۱۰ پوشش می‌دادم فکر می‌کنم، مشروعیت انتخابات‌ها را می‌شد امری قطعی انگاشت، و مشروعیت قانون «مراقبت مقرون‌به‌صرفه» را نمی‌شد قطعی انگاشت. اکنون مشروعیت «قانون مراقبت مقرون‌به‌صرفه» را می‌توان امری قطعی انگاشت - در واقع، دونالد ترامپ به دروغ درباره اینکه آن را نجات داده است لاف می‌زند - و مشروعیت انتخابات را نمی‌توان قطعی دانست. اما درباره جاهایی که دو طرف دارند با هم کار می‌کنند، زمینه‌های جدید توافق وجود دارد؛ جاهایی مانند [رابطه با] چین که ظاهرا به نتایج مشابهی رسیده‌اند. فکر می‌کنم چین در این امر نیروی عظیمی است. در مورد آنچه در این باره پدید می‌آید چه فکر می‌کنید؟ فکر می‌کنید گری گرستل در ۱۵ یا ۲۰ سال دیگر داستان این دوره را چگونه تعریف خواهد کرد؟

گَری گِرسل: من یک مورخ هستم -بنابراین در پیش‌بینی آینده خیلی خوب نیستم- اما فکر می‌کنم در این زمانِ قطبی‌شدگی حاد پرداختن به برخی از چیزهایی که در زیر قطبی‌شدن نهفته است مفید باشد. اما حق با شماست: در مورد یک سلسله مسائل گفت‌وگوهای جالبی بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در جریان است. صرف‌نظر از اینکه چه کسی در انتخابات پیروز شود، چین و تعرفه‌ها یکی از زمینه‌های توافق است، از قضا مهاجرت دارد به زمینه توافق دیگری تبدیل می‌شود.

می‌توان تصور کرد لایحه‌ای که در اواخر سال ۲۰۲۳ در سنا با آن موافقت شد، به‌راحتی بتواند به شکلی اجرا شود. در مورد ضد تراست هم زمینه‌ای برای همگرایی وجود دارد. به نظر می‌رسد جاش‌ هاولی و لنا خان مانند یکدیگر باشند و در این مورد وجه مشترکی خواهند یافت. و عقاب‌های امنیت ملی مانند مارکو روبیو و میچ مک‌کانل در G.O.P] Grand Old Party، نام قدیمی حزب جمهوری‌خواه] با کسانی مانند برنی سندرز که می‌توانیم کبوترهای سیاست صنعتی در حزب دموکرات بدانیم، در مورد اهمیت احیای بخش‌های مهم تولید و روش‌های چشمگیر بهبود زیرساخت‌های کشور همگرایی کرده‌اند.

 بنابراین اکنون می‌توانیم ببینیم که اقتصاد سیاسی جدیدی در حال شکل‌گیری است که اصل اساسی نئولیبرالیسم را نقض می‌کند، که حکایت از این دارد که بازارها باید [اقتصاد را] رهبری کنند و تنها نقش دولت تسهیل [عملکرد] بازارها است. هنوز نتایج امکان‌پذیر متعددی وجود دارد، و این حکایت از آن دارد که ما در دوره‌ای بینابین نظم‌های سیاسی زندگی می‌کنیم و هیچ نظم سیاسی جدیدی به جایی نرسیده است که بتوانیم با اطمینان بگوییم: بله، این یکی پیروز خواهد شد.

اِزرا کلاین: بیایید از اولین موردی که نام بردید، یعنی چین، شروع کنیم. نظر من این است که اکنون پس از دوره‌ای طولانی، با بازگشت به دولت اوباما، پیش از دونالد ترامپ، چین فشار زیادی بر سیاست آمریکا وارد کرده است. در ابتدا، دیدگاه این بود که چین با پایین نگه‌داشتن میزان دستمزد کارگران، و تولید کالا با هزینه دستمزد کم با توجه به دستمزدی که به کارگران ما پرداخت می‌شود از ما پیشی می‌گیرد: آنها این‌همه آدم دارند، دستمزد فقیرانه می‌پردازند که در آمریکا نمی‌توانستید با آن کنار بیایید، و این اقدام [چین] صرفا موجب کاهش هزینه‌ها بود. در زمان دولت اوباما، چینی‌ها کارهایی را انجام می‌دادند که ما دیگر انجام نمی‌دهیم -ساخت قطارها، ساخت شهرهای جدید با روند بسیار سریع، آغاز حرکت به سمت تولید پیشرفته. با رسیدن به زمان دونالد ترامپ و سپس جو بایدن، آنها دارند در برخی زمینه‌ها تسلط پیدا می‌کنند، مانند توانایی ساخت خودروهای برقی ارزان‌قیمت؛ در تولید اتومبیل‌های برقی ارزان‌قیمت از ما پیشی می‌گیرند. دارند بر زنجیره تأمین انرژی‌های تجدیدپذیر در چین سلطه می‌یابند. ما نگران نوعی افزایش بهای زنجیره نیمه‌هادی‌ها توسط آنها هستیم. فکر می‌کنم طی زمانی بسیار طولانی، که این احساس فزاینده وجود داشته که آمریکا با ارائه ایده‌هایی می‌تواند خودش را [به چین] برساند اما آن احساس در دنیای واقعی نمی‌تواند چیزهایی بسازد و چین می‌تواند. و من درواقع، احساس می‌کنم این وضع یکی از مهم‌ترین نکات توافقِ مفهومی ذهنی میان این دو حزب است. آیا شما هم چنین احساسی دارید؟

گَری گِرسل: بله، بله. و یکی دیگر از عناصر آن، که در تجدید جهت‌گیری ایدئولوژیک بسیار مهم بوده، درک تازه‌ای از رابطه بازارهای آزاد با دموکراسی است. و آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها طی زمانی بسیار طولانی مایل بودند درباره دموکراسی یا نقض دموکراسی‌ خودشان به چین چک سفیدی بدهند، دلیلش این بود که معتقد بودند اگر آزادی بازار و عملکردهای سرمایه‌داری در چین به‌اندازه کافی ریشه‌های عمیقی بدواند، مردم این کشور با داشتن آزادی اقتصادی بخواهند آزادی سیاسی را هم به آن بیفزایند و دموکراسی شروع به شکوفایی کند؛

حزب کمونیست حاکم بر چین یا باید خود را عمیقا اصلاح کند یا از صحنه سیاسی حذف شود. اکنون به‌دشواری می‌توان مردم را متقاعد کرد که آن عقیده تا چه‌اندازه ریشه دوانید. هیچ‌کس در احزاب دموکرات یا جمهوری‌خواه دیگر به آن تفکر اعتقاد ندارد، و آن امر این ترس را همراه با این حس تشدید کرده است که «اوه، خدای من» چین فقط کالاهای معمولی تولید نمی‌کند. دارد کالاهای بسیار پیچیده‌ای تولید می‌کند. دارد بازارهای خودروهای برقی و باتری‌ها و پنل‌های خورشیدی را که ۱۵ یا ۲۰ سال پیش غیرقابل تصور به نظر می‌رسید، کنار می‌زند. و این امر تأثیر عمیقا تکان‌دهنده‌ای بر هر دو حزب داشته است. پیش از رویارویی ترامپ و سندرز در سال ۲۰۱۶، «حمایت‌گرایی» در سیاست آمریکا کلمه بدی بود. اگر کسی به‌عنوان محافظه‌کار شناخته می‌شد، از جریان اصلی سیاست حذف می‌شد و کسی به حرف او گوش نمی‌داد.

 او را به‌عنوان نامتعارف و هنجارشکنِ خطرناک به حاشیه می‌راندند: مگر نمی‌دانید که دوره حمایت‌گرایی گذشته و دوره تجارت آزاد پیروز شده است! و درواقع آن واژه کاملا تغییر شکل یافته است و دیگر از کلمه «حمایت‌گرایی» استفاده نمی‌شود زیرا یک اصطلاح منفی است، اما احساساتی که در پس حمایت‌گرایی نهفته است، و می‌تواند به‌طور مثبت‌تر به‌عنوان «تجارت منصفانه» توصیف شود، عمیقا نزد ما جا افتاده است و گفت‌وگوی روزمره درباره اقتصاد ایالات‌ متحده و روابط با چین را در همه ایام شکل می‌دهد. بنابراین تغییر در هر دو حزب عمیق بوده است و یکی از شگفتی‌های دولت بایدن، اگرچه با نگاه به گذشته، با توجه به تعهد دولت بایدن به سیاست صنعتی، چندان شگفت‌انگیز هم نیست، تداومی است که بین تعرفه‌های ترامپ و بایدن مشاهده می‌کنیم. اگر ترامپ دوباره به قدرت برسد بین تعرفه‌های بالای پیشنهادی او و تعرفه‌های پیشنهادی کامالا هریس شکاف بزرگی وجود خواهد داشت، اما با این حال، می‌توانم بگویم همگرایی درباره نیاز به تعرفه‌ها، نیاز به تعرفه‌های متفاوت، افزایش مجدد، ایجاد رابطه‌ای کاملا متفاوت با چین وجود دارد و اجماع در این باره بسیار قوی‌تر از هرگونه اختلاف میان این دو حزب سیاسی است. و این امر در سال ۲۰۱۰ واقعا قابل تصور نبود.

اِزرا کلاین: به نظر من این حرف درست است. منظورم این است که جاهای زیادی وجود دارد که فکر می‌کنم تداومی میان باراک اوباما و جو بایدن وجود دارد، اما چین به‌راستی در شمار آن موارد نیست. فکر می‌کنم وقتی به یاد بیاوریم که حزب مقابل به دیدگاه متفاوتی رضایت داد، یا به ایده‌ای متفاوت، باید این نکته را جدی گرفت که دونالد ترامپ نظر هر دو حزب را در مورد چین تغییر داد. همین که ترامپ بیاید و بگوید: «ما داریم رقابت را به چین می‌بازیم. با آنها باید خیلی بیشتر به‌عنوان یک حریف رفتار کرد تا یک متحد» -این امر در هر دو حزب با هوشمندی امری متعارف شده است. و گفتید که «حمایت‌گرایی» کلمه پلیدی بوده است، اما سپس از اصطلاح دیگری نام بردید که به‌نوعی تغییریافته آن است و آن «سیاست صنعتی» است -به این معنی که چین در استفاده از حکومت برای حمایت و تشویق و یارانه‌دادن به صنایع مؤثر بوده است و با انجام این کار، گاهی اوقات وضعیت به جای برد به باخت تبدیل می‌شود. اما آنها درواقع توانستند گروهی از صنایع بزرگ را پدید بیاورند -و در این مرحله همین فکر در میان جمهوری‌خواهان نیز صادق است؛ آنها نیز در بسیاری از موارد به این دیدگاه رسیده‌اند که ما باید سیاست‌های صنعتی بسیار بیشتری داشته باشیم: این احساس که اگر آن [سیاست‌های صنعتی] را به عهده بازار بسپارید ممکن است چین با استفاده از حکومت برای تقویت و حمایت فوق‌العاده از برخی پشتیبانی‌های بازار در چین، ما را به دام اندازد. فکر می‌کنم که این امر در هر دو حزب دیدگاه غالب شده است.

گَری گِرسل: با اینکه فکر می‌کنم اختلاف نظر دراین‌باره در حزب جمهوری‌خواه بسیار عمیق‌تر از حزب دموکرات است، با شما موافق هستم. حزب دموکرات نوع دیگری از سازش بزرگ را میان جناح چپ با نمایندگی برنی سندرز و جناح میانه با نمایندگی جو بایدن ترتیب داد که به تعهد عمیقی منجر شد که نماد آن پروژه پنج تریلیون دلاری   Build Back Better [بازسازی بعد از بحران] بود، که قرار شد سیاست صنعتی را طوری در دل روابط اقتصادی دولت وارد کند که دولت بایدن را از اسلاف دموکرات خودش یعنی هم اوباما و هم کلینتون عمیقا متفاوت نشان ‌دهد. فکر می‌کنم در حزب جمهوری‌خواه دراین‌باره به آن اندازه توافق وجود ندارد.

 و یکی از چیزهای جالبی که در صورت پیروزی ترامپ باید تماشا کرد، این است که جنگ داخلی در حزب جمهوری‌خواه چگونه نتیجه می‌دهد. از یک طرف، شما به‌وضوح افرادی را در حزب جمهوری‌خواه دارید که عمیقا به سیاست صنعتی متعهد شده‌اند. من به مارکو روبیو فکر می‌کنم. به تام کاتن فکر می‌کنم. به جاش‌ هاولی فکر می‌کنم. من به وَنس [کاندیدا و معاون ریاست‌جمهوری کنونی] و همچنین لفاظی وَنس فکر می‌کنم.

 وقتی به V.P [سخنرانی برای معاونت ریاست‌جمهوری] او گوش دادم، تقریبا نزدیک بود از روی صندلی بیفتم. سخنرانیِ پذیرش نامزدی او در کنوانسیون حزب جمهوری‌خواه، که تماما درباره قراردادن خیابان اصلی [مِین استریت یا نماد مسیر اصلی] بالاتر از وال استریت [نماد سرمایه‌داری لیبرال] بود و اصرار داشت که حزب جمهوری‌خواه اقدامات لازم را برای بازگرداندن خیابان اصلی به شور و نشاط قبلی خود در زندگی آمریکایی انجام خواهد داد. ونس معتقد است که هسته اصلی آن سیاست، احیای تولید و زنده‌کردن این شهرهای متروکه است. اما این نیز درست است که ونس عمیقا با پیتر تیل، با برادران فناوری «سیلیکون وَلی» مرتبط است، که دیدگاه بسیار متفاوتی از آینده حزب جمهوری‌خواه و آینده دموکراسی در آمریکا دارند، و نمی‌دانیم ترامپ دراین‌باره چه موضعی دارد. و من در این فکر بودم: پروژه ۲۰۲۵ چه اهمیتی دارد که کیسه بوکس دموکرات‌ها بوده است؟ فکر می‌کنم این بخشی از تلاش بسیاری از اشخاص در حزب جمهوری‌خواه است که می‌دانند تعهدات ایدئولوژیک ترامپ برای به‌حساب‌آوردن او چندان جدی نیست.

  اما آن پروژه درباره این موضوع مبهم است. این پروژه پر است از اقدامات رادیکال مقررات‌زدایی که وعده بازگرداندن نئولیبرالیسم با نوعی اقتدارگرایی نرم را می‌دهد. از سوی دیگر، ساقه‌های قوی سیاست صنعتی از آن سند جوانه می‌زند. و فکر می‌کنم که این موضوع بیانگر اختلافات داخلی در حزب جمهوری‌خواه دراین‌باره است؛ و یکی از سؤالات کلیدی این است: واقعا جی دی ونس در این زمینه چه جایگاهی دارد تا از لفاظی‌هایش با اقدامات واقعی حمایت شود؟ آیا می‌توانیم حزب جمهوری‌خواهی را تصور کنیم که خیابان اصلی یا مِین استریت [شیوه سنتی] را بالاتر از وال‌ استریت [شیوه لیبرال] قرار دهد؟

اِزرا کلاین:  خب، وقتی درباره سخنرانی جی دی ونس در کنوانسیون صحبت می‌کنید، برای من یکی از تغییرات ایدئولوژیکی، چیزی است که برای هر دو طرف اتفاق افتاده است. و به آن کلیپ کارتر که نشان دادم برمی‌گردد؛ جایی که جیمی کارتر می‌گوید: «دولت نمی‌تواند مشکلات ما را حل کند. نمی‌تواند اهداف ما را تعیین کند. نمی‌تواند دیدگاه ما را تعریف کند» و می‌توان آن را به روش‌های مختلف تفسیر کرد. شاید گفته شود که جامعه باید این کار را انجام دهد. اما من فکر می‌کنم هر دو حزب به دیدگاهی رسیده‌اند که اگر قبلا هم چنین اعتقادی داشتند، اعتقادشان چنین راسخ نبود که اگر بازارها به حال خودشان گذاشته شوند، به‌ جای آنکه در خدمت ارزش‌ها، اهداف و چشم‌اندازها باشند، آنها را زیر پا خواهند گذاشت؛ بنابراین نوع فشار ایدئولوژیک در حزب جمهوری‌خواه هست که جی دی ونس بخشی از آن، به‌نوعی بُعد پوپولیستی‌تر آن است: چیزی که آنها آن را نقض بازار آزاد، به‌ویژه تجارت آزاد و تجارت با چین و مهاجرت تلقی می‌کنند، قدرت جوامع و خانواده‌ها است.  به اطراف نگاه می‌کنند، و جوامع درهم‌شکسته، و جوامع تخلیه‌شده را ملاحظه می‌کنند. خانواده‌هایی را می‌بینند که مردان نان‌آورشان مشاغل و قدرت خرید خود را از دست داده‌اند، بنابراین ازدواج نمی‌کنند و طلاق رواج دارد و خانواده‌های تک‌والدی بسیار زیاد است. و در سمت دموکرات نیز، به عقیده من برخی از همین دیدگاه‌ها وجود دارد. در آنجا نیز جوامع فروپاشیده بسیار است. و همچنین فکر می‌کنم بخش بزرگ سهیم در این امر از نظر ایدئولوژیک، تغییرات آب‌وهوایی است: این حس که بازارها با به جوش آوردن کره زمین [گرم‌شدن کره زمین] با خوشحالی مردم را ثروتمند می‌کنند. بازار نمی‌داند آیا پول، سود، از سوزاندن نفت حاصل می‌شود یا از نصب پنل‌های خورشیدی، بنابراین برخی از اهداف درواقع باید یک بار دیگر تعیین شوند. بازارها شاید بتوانند به اهداف ما خدمت کنند. می‌توانند به چشم‌انداز ما کمک کنند، اما نمی‌توان تصور کرد که بتوانند آنچه را که ما در جهان می‌خواهیم به‌درستی به دست ‌آورند، بنابراین این احساس در هر دو طرف وجود دارد که واقعا نیاز به تعریف اهداف و چشم‌انداز است و اینکه در نهایت، این امر باید از طریق سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری دولت اتفاق بیفتد -اولویت آن نوع گفت‌وگو درحال‌حاضر، و اهمیتی که برای نخستین گفت‌وگو باید قائل بود این است: ما در تلاشیم چه دستاوردی داشته باشیم؟ اینجاست که احساس متفاوتی دست می‌دهد.

 گَری گِرسل:من با این دیدگاه موافقم. و این امر ماهیت تعیین‌کننده انتخابات ۲۰۱۶ را نشان می‌دهد، که می‌توانیم هرچه بیشتر از آن به‌عنوان یک نقطه عطف تعیین‌کننده استفاده کنیم، که به‌راستی نشانگر پایان نظم نئولیبرال است. و پایان نظم نئولیبرال‌بودن به معنای ناپدیدشدن نئولیبرالیسم نیست. این به آن معنا نیست که ناگهان حامیان بازارهای آزاد قوی دیگر وجود نداشته باشند. به نظر من یکی از سؤالات کنونی و یکی از سؤالات کلیدی حزب جمهوری‌خواه این است که: آیا می‌توانند این موضوع را جدی بگیرند؟ جدیتی را که در میان سناتورهای حزب جمهوری‌خواه ملاحظه می‌کنم، در میان جمهوری‌خواهان در مجلس نمایندگان نمی‌بینم. شاید اطمینان شما از اینکه اگر جمهوری‌خواهان پیروز شوند یا اگر کنگره را کنترل کنند، این موضوع را با جدیت دنبال خواهند کرد، بیش از من باشد. این امر مستلزم داشتن برنامه اقتصاد سیاسی جدی در حزبی است که طی مدتی طولانی فاقد جهت‌گیری در زمینه اقتصاد سیاسی بوده است.

 اِزرا کلاین: باید به‌صراحت بگویم که هیچ اطمینانی ندارم که اگر دونالد ترامپ پیروز شود، ما در هیچ‌یک از این زمینه‌ها شاهد دستور کار ایدئولوژیک منسجمی باشیم. می‌خواهم بخشی دیگر از این مطلب را مطرح کنم که فکر می‌کنم ترامپ آن را عنوان می‌کند، اما به آن بُعد اخلاقی‌تر می‌رسد؛ آن بعد اخلاقی‌تری که شما درباره‌اش صحبت کردید. شما آن نوع از دوران نئولیبرال را به‌عنوان عرضه‌کننده دیدگاه جهان‌وطنی‌تر اتیکس یا اخلاقیات عمومی، یعنی مُورال یا اخلاق مصلحت‌اندیشانه در رابطه آمریکا با جهان توصیف می‌کنید؛ نوعی نگاه شهرگرایانه. بین معنای زندگی‌کردن در نیویورک و زندگی‌کردن در لندن و زندگی در توکیو و زندگی در هنگ‌کنگ ارتباطات زیادی وجود دارد. و به نظر من دونالد ترامپ می‌خواهد منکر بسیاری از آن ارتباطات شود. او قطعا ارزش مهاجرت و تنوع [قومی و فرهنگی] را انکار می‌کند. اما باز هم کسانی که پشت سر او قرار می‌گیرند -و جی دی ونس نمونه خوبی از آنان است- درباره ساختار اخلاقی فردگرایانه‌ای که بر اینجا حاکم است و همچنین درباره اینکه جمهوری‌خواهان با وجود نفوذ جناح راست مسیحی عمدتا دست‌نخورده باقی مانده‌ باشند، بسیار بدبین هستند. من به پروژه ۲۰۲۵ فکر می‌کنم، کِوین رابرتز به این نکته اشاره می‌کند که پورنوگرافی باید ممنوع شود. در اینجا نکته‌ای وجود دارد که خودش یک چرخش اخلاقی هم هست. فکر می‌کنم آن را به‌روشنی می‌توان دید. من فکر می‌کنم این موضوع درواقع در هر دو حزب بسیار پیچیده است، زیرا دونالد ترامپ خودش برای بازگشت به فضایل سنت‌گرایان ابزار بسیار ضعیفی است. اما در اینجا دارد اتفاقی می‌افتد، نوعی زیر سؤال بردن نه‌فقط سیاست دولتی و سیاست صنعتی، بلکه این پرسش که: آیا این‌همه فردگرایی کارساز بوده است؟ دنیایی که بچه‌ها همیشه با گوشی‌های هوشمندشان مشغول هستند و خانواده‌ها این‌همه مشکل دارند؛ و آیا ما چیزی اساسی‌تر و تقریبا معنوی را اشتباهی دریافته‌ایم؟

 گَری گِرسل: به نظر من همین‌طور است. فکر می‌کنم نگرانی درباره بافت اخلاقی مردم آمریکا در حزب جمهوری‌خواه چیز تازه‌ای نیست. این امر برمی‌گردد به جری فالول، و به برخی از وزرایی که در دهه ۱۹۹۰ محبوبیت یافتند و آمریکا را به فضایل اخلاقی و شناسایی دشمنان خدا دعوت می‌کردند. عنصر جدید احساسی حاکی از این است که انسان باید آن نگرانی برای این نوع اخلاقیات را به یک برنامه جدی اقتصاد سیاسی مرتبط کند، و اینکه کافی نیست که صرفا از مردم بخواهیم که بافضیلت باشند. کافی نیست که از مردم بخواهیم صرفا کلیساها را در صبح‌های یکشنبه پر کنند و آنها را به گوش‌دادن به موعظه‌هایی وادار کنیم درباره اینکه مسیحیان جدی، محافظه‌کاران جدی باید راهی برای بازسازی بنیان اقتصادی بیابند که در آن‌همه بی‌اخلاقی و ناامیدی در زندگی آمریکایی ریشه دارد.

 اگر آن روند بتواند به‌اندازه کافی پایگاهی در حزب جمهوری‌خواه ایجاد کند، آنگاه فرصتی برای گفت‌وگو با دموکرات‌ها درباره رفاه خانواده، درباره رفاه کودکان، درباره ایجاد نهادهایی اعم از اقتصادی و اجتماعی فراهم می‌شود که ظرفیت حفظ جوامع را داشته باشند. در مورد اخلاق‌مداری میان جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها مسائل قدری عمیقی وجود دارد، که به‌سختی می‌توان تصور کرد که می‌توانند زمینه مشترک بیابند.

 و احتمالا مهم‌ترین این مسائل درباره سقط جنین و حقوق باروری است. و تا جایی که جی دی ونس و همکارانش موضع خودشان را در این مورد مشخص کرده‌اند، احتمال برای توسعه گفت‌وگوی آنان درباره اخلاق با لیبرال‌ها و دموکرات‌ها بسیار بسیار اندک خواهد بود. بنابراین جدیدترین عنصر برای من، صرفا توسل به اخلاقیات به این معنا نیست که فردگرایی و رواداری و جهانی‌گرایی شکست خورده است، بلکه به رسمیت شناختن این موضوع است که اگر آمریکا بخواهد بازسازی اخلاقی کند، باید یک برنامه اقتصادی زیربنایی وجود داشته باشد که به مردم امنیت، مشاغل خوب و کرامت، و به فرزندانشان فرصتی برای آینده‌ای بهتر عرضه کند.

 اِزرا کلاین:  من بسیار شگفت‌زده شده‌ام -در حال حاضر در جناح راست، اگر به نوع افرادی که راست‌گرایان جوان می‌خوانند نگاه کنید- به‌طرز خنده‌داری، افراد منحرف عصر برُنز، مردم اهل نشریه «کلرمونت» -چیزهایی که زمانی در چارچوب مسیحیت قرار می‌گرفت، اکنون در قالب فضایل کلاسیک قرار می‌گیرد. نوعی کشف مجدد رواقیون وجود دارد، نه مسیحیان اولیه. و بنابراین در اینجا نکته‌ای وجود دارد؛ بدیهی است که تلاش‌های اصلاح اخلاقی آمریکا چیز جدیدی نیست، اما به نظر می‌رسد این ایده که ما با این ‌اندازه فردگرا شدن در مدرنیته به خطا رفته‌ایم، نیروی زیادی به خود جلب می‌کند. برداشت من این است که جناح راست مسیحی به‌اندازه کافی جذابیت ندارد و ضعیف‌تر از آن است که بتواند وسیله این کار باشد. و لذا دنبال همین قالب‌های زیبایی‌شناسی قدیمی هستند، اما نوعی عقب‌نشینی دارد اتفاق می‌افتد. فکر می‌کنم جدلی وجود دارد که دارد به سرتاسر جامعه می‌رسد، و بنابراین فکر می‌کنم در مورد برخی از این مقررات فنی علاقه زیادی در بین هر دو طرف مشاهده می‌شود. اما من به آن به‌عنوان نوعی بنیادگرایی اخلاق‌مدارانه می‌اندیشم. یک گونه از آن می‌تواند برایم کسی مانند جان‌ هایت باشد و گفتن اینکه احساس می‌شود آزادگذاشتن بچه‌ها برای اینکه راه خودشان را با تلفن‌های هوشمند بیابند فقط یک شکست اخلاقی بزرگ از جانب بزرگسالان و از طرف دولت بوده است. اما شکست اخلاقی شدید فقط از جانب بزرگسالان و از جانب دولت بوده است، یعنی ما آن‌همه جوان را صرفا با دنیای وحش اینترنت و دنیای وحش فناوری به حال خود گذاشته‌ایم بی‌آنکه مسئولیتی بر عهده بگیریم، یعنی حداقلِ احساس پدرانه‌ای داشته باشیم که از والدین انتظار می‌رود. اما اگر پذیرای نقد راست‌گرایانه به این موضوع باشیم، واکنش نسبت به جهانی که ظاهرا در آن به هر کسی صرفا اجازه می‌دهیم در مورد هر چیزی تصمیم بگیرد، ایدئولوژی جنسیتی وارد می‌شود، کلی مسئله وارد ماجرا می‌شود. و فکر می‌کنم در نقد جناح چپ، درباره نقش کمپانی‌ها در زندگی عمومی کارهای بسیار بیشتری باید انجام ‌شود. اما به‌نوعی احساس می‌شود که واقعا اشتباه کرده‌ایم.

 گَری گِرسل: خب، من با یک قسمت از تحلیل شما مخالف و با قسمت دیگر موافقم. قسمتی که با آن مخالفم این است که فکر می‌کنم از یک جهت به دهه ۱۹۹۰ برمی‌گردد: یکی از معدود مقرراتی که توسط کنگره بر صنعت مخابرات تحمیل شد یعنی قانون مخابرات ۱۹۹۶ کنگره نوعی اقدام ضد پورنوگرافی بود که سپس توسط دادگاه کنار گذاشته شد. پس بحث در این باره بی‌ربط می‌شود، اما مطلب بخشی از بحث ارائه‌شده توسط کنگره بود. این یکی از معدود تلاش‌ها برای تنظیم اخلاقیات به خاطر رفاه عمومی بود. و از سوی دیگر، برخی از نقاط داغِ درگیری‌هایی که در دهه ۱۹۹۰ داشتیم بر سر مسائل ترَنس و مواردی از این‌دست بود که امروز هم برای من بسیار یادآور نقاط اشتعال دهه ۱۹۹۰ است.

 از این‌رو فکر می‌کنم این امر اکنون تداوم بیشتری دارد. اما اگر سخن شما را درست دریافته باشم -آن را دوباره بیان می‌کنم و اگر اشتباه می‌کنم می‌توانید به من بگویید- راست مسیحی به دلیل پایبندی کورکورانه‌اش به ترامپ و تمایل بیش از حدش برای همراه‌شدن در سیاست با هر پادویی بدون توجه به کیفیات اخلاقی‌اش، تا حدودی آلوده شده است. اینکه جنبشی در میان محافظه‌کاران وجود دارد که از آن موضع عقب‌نشینی کنند و اخلاقیات خودشان را در امری عمیق‌تر و گسترده‌تر استوار کنند؛ چیزی که بتواند برای بخش بیشتری از آمریکایی‌ها، صرف‌نظر از اینکه به کلیسا می‌روند یا نه، جذاب باشد. اگر آن‌گونه بیداری اخلاقی در نظر باشد که کلیساها به ابزاری برای اهداف کاملا حزبی گره نخورده باشد، که یکی از راه‌های توصیف انجیل‌گرایی در ۲۰، ۲۵ سال گذشته بوده است، آن‌وقت امری تازه خواهد بود.

 و اگر چیزی است که دارد حس می‌شود، یعنی نوعی جست‌وجو برای نوع دیگری از بنیان‌های اخلاقی، که کمتر آلوده به سیاست باشد، در این صورت پیشرفت جالبی خواهد بود، و ممکن است مبنای تازه‌ای برای گفت‌وگو بین احزاب دموکرات و جمهوری‌خواه ایجاد کند. به‌خصوص اگر بتواند از شکاف مذهبی و غیرمذهبی که در آمریکا زیاد درباره آن صحبت نمی‌شود فراتر رود -زیرا همه کسانی که می‌خواهند به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شوند باید اعتقاد خود را به خدا اعلام کنند- اما با این حال شکاف عمیقی است. اگر این چیزی است که من از بیان شما درک می‌کنم، پس نسبت به وضعی که ما داشته‌ایم، واقعا امر تازه‌ای است و مبنایی برای نوع متفاوتی از گفت‌وگو ایجاد می‌کند.

 اِزرا کلاین: فکر می‌کنم تا حدی همین‌طور است، اگرچه اینکه به کدام سمت می‌رود و چه گفت‌وگویی ایجاد می‌کند، امری است که باید صبر کرد و دید. فکر می‌کنم به جای خوبی برای پایان مصاحبه رسیده‌ایم. بنابراین مثل همیشه، آخرین سؤال ما: سه کتابی که به مخاطبان توصیه می‌کنید چیست؟

 گَری گِرسل: خب، جالب است که ما درباره مسیحیت و ترامپ صحبت کردیم. بخشی از آنچه سعی می‌کردم درک کنم این است که چگونه مسیحیان صمیمی توانسته‌اند از مردی که به نظر من دهری‌ترین کسی است که تاکنون در کاخ سفید زندگی کرده است و ممکن است دوباره در آن ساکن شود، حمایتی چنین باورنکردنی کنند. و کتابی که کمک زیادی به من کرد، کتاب تیم آلبرتا «پادشاهی، قدرت و شکوه: انجیلیان آمریکایی در عصر افراط‌گرایی» است.

 او مرا به دنیایی برد که اگر آن کتاب را نمی‌خواندم به آن دسترسی نمی‌داشتم، و به من کمک کرد تا چیزهای زیادی را بفهمم که نمی‌دانستم. بنابراین من از او سپاسگزارم. من همیشه سعی می‌کنم چیزهای تازه و جدیدی را در گرایش چپ بخوانم، و مکانی غیرمتعارف برای مطالعه این موضوع و خواندن در مورد آن پیدا کردم: تیم‌ هارپر، «آسیای زیرزمینی: انقلابیون جهانی و یورش به امپراتوری». و این کتابی است در مورد رادیکال‌های زیرزمینی در شرق و جنوب آسیا و آسیای جنوب شرقی، ۱۹۰۰ تا ۱۹۲۵، که به دنبال فروپاشی امپراتوری، به دنبال فروپاشی سرمایه‌داری، به دنبال رهایی کشورهای خود از قیدوبندهای استعماری هستند، و این دنیایی بود که تیم‌ هارپر آن را کشف کرد و دنیایی کاملا پنهان از دید بود.

آنان در آن سال‌ها چندان تأثیرگذار نبودند، اما به چهره‌هایی تبدیل شدند که چین کمونیست را وارد جهان کردند. و دیگری، سارا ایگو، «شهروند شناخته‌شده» -کتابی بسیار متفاوت درباره تاریخ حریم خصوصی در آمریکای مدرن. ما درباره اخلاق‌مداری صحبت می‌کنیم، درباره جامعه صحبت می‌کنیم، و البته، رسانه‌های اجتماعی این سؤال را مطرح کرده‌اند که حریم خصوصی چیست و چه چیزی خصوصی است و چه چیزی عمومی است -سؤال فوری برای درک آمریکا. او تصویر کلیِ صدسالهِ شگفت‌انگیزی به ما ارائه می‌دهد که چگونه آمریکایی‌ها تقریبا در هر نسلی مرز بین خصوصی و عمومی را بازتعریف کرده‌اند، و برای من بسیار مفید بود به این بیندیشم که آمریکا در قرن بیست‌ویکم در چه موقعیتی قرار خواهد داشت.

 216216