گروه سیاست سایت فردا: گفت‌وگوی اخیر فواد ایزدی، کارشناس مسائل سیاست خارجی با علی علیزاده با حواشی زیادی همراه بود. ایزدی در آن گفت‌وگو بیان کرد که جمهوری اسلامی ایران بر رعایت حجاب تأکید دارد تا طیف مذهبیِ حامی خود که برایش جلوی گلوله هم قرار می‌گیرد را از دست ندهد. این سخن با نقدهای زیادی همراه شد. سایت «فردا» به همین واسطه با فواد ایزدی ساعتی را به گفت‌وگو پرداخت تا در این باره چالش کند و اگر نکات تکمیلی و البته پاسخی هم به نقدهای چند روز اخیر دارد، آن را بیان نماید. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

***

آقای ایزدی، سخنان شما در گفت‌وگو با آقای علی علیزاده درباره علت تأکید حکومت بر رعایت حجاب واکنش‌های بسیاری به همراه داشت. ما به لحن و نوع استدلال شما نقد داریم. با این حال شما نظری مناقشه برانگیز بیان کردید. قدری این دیدگاه که حکومت برای آنکه حامیان مذهبی‌اش را حفظ کند، بر رعایت حجاب تأکید دارد برایمان بیشتر توضیح دهید.

حوزه کار من آمریکاست و مطالبی که در آمریکا درباره ایران نوشته می‌شود را رصد می‌کنم. جالب است بدانید یک پرسشی که در آمریکا مدام مطرح می‌شود این است که چرا با وجود همه فشارها و تحریم‌ها جمهوری اسلامی توانسته مقاومت کند و سرنگون نمی‌شود؟ پاسخ این است که در ایران جوان‌هایی از خانواده‌هایی مذهبی، حکومت ایران را از خودشان می‌دانند. در واقع خانواده‌های این جوانان بودند که انقلاب اسلامی را به وجود آورند و در ادامه مسیر از آن دفاع کردند؛ زمانی در دوران دفاع مقدس با دشمن جنگیدند، زمان دیگر در مقابل اغتشاشات ایستادند و یک زمانی مدافع حرم شدند و در خارج از مرزها از جمهوری اسلامی دفاع کردند. طبیعی است در همه این 45 سال نسل‌های مختلف از بدنه مذهبی از نظام جمهوری اسلامی دفاع کردند اما ریشه اینها در همان خانواده‌هایی است که انقلاب اسلامی را در سال 57 بنیان‌ نهادند. عده‌ای این ایده را می‌دهند که برای سرنگونی جمهوری اسلامی باید قشر مذهبی را بی‌تفاوت کرد. مشخصا ایلان برمن، معاون ارشد اندیشکده شورای سیاست خارجی آمریکا به دولتمردان آمریکا توصیه می‌کند که قشر مذهبی، مذهبی بماند اما نسبت به دفاع از جمهوری اسلامی احساس تکلیف نکند. آمریکایی‌ها متوجه شده‌اند که با همه تبلیغات ماهواره‌ای که داشتند و همه ممارستی که برای گسترش سکولاریسم در ایران به کار گرفتند و کتاب‌هایی که ترجمه کردند اما نتوانستند همه مردم ایران را غرب‌زده کنند و آن قشر مذهبی هنوز اصالت‌های خودش را حفظ کرده است. ایلان برمن می‌گوید جمهوری اسلامی باید مرجعیت خودش را برای این قشر از دست بدهد؛ همان‌طور که اکنون در پاکستان با آنکه عنوان جمهوری اسلامی پاکستان را دارد اما اقشار مذهبی در این کشور احساس تعلق خاطر به ژنرال‌هایی که قدرت را به دست می‌گیرند، ندارند. آنها می‌خواهند در ایران هم چنین وضعیتی به وجود آید و جوان مذهبی هیئت برود، روزه بگیرد، نماز بخواند اما در قبال نظام احساس تکلیف نکند که در چنین شرایطی نظام جمهوری اسلامی حامیان جوان و پای کاری نداشته باشد. در گفت‌وگوی اخیرم هم درباره حجاب از من سؤال شد و من گفتم که این موضوع حوزه تخصصی من نیست اما از منظر سیاست خارجی که به موضوع نگاه کنیم، بحث حجاب معنادار می‌شود زیرا در صورت گسترش بی‌حجابی طیف مذهبی احساس می‌کند جمهوری اسلامی نسبت به موضوع حجاب که یک واجب عینی است، بی‌تفاوت شده است. وقتی در جوان مذهبی چنین نگاهی به وجود آید، احساس می‌کند نظام اسلامی ایران دیگر دغدغه‌ای درباره اسلام ندارد و آنجاست که دیگر پای نظام نمی‌ایستد. جمهوری اسلامی هم نمی‌خواهد چنین شرایطی به وجود آید زیرا می‌داند دقیقا دشمنان ایران همین را می‌خواهند.

همه قبول دارند که حجاب یک فریضه مسلم دینی است و در نظام اسلامی هم یک قانون است؛ بنابراین هم از وجه دینی و هم قانونی شهروندان ایرانی باید آن را رعایت کنند اما برخی باور دارند جنس سخنان شما که رعایت حجاب به منزله تقویت یک طیف خاصِ حامی حکومت است، باعث ایجاد شکاف اجتماعی می‌شود. از سوی دیگر گفته می‌شود چنین گفتمانی توازن اجتماعی را بر هم می‌زند و برخورد رادیکال در موضوع بسط حجاب باعث بروز تنش‌های اجتماعی می‌شود که همین شرایط هم می‌تواند برای نظام هزینه‌زا باشد. چنین نگاهی را چه طور می‌بینید؟

من در آن گفت‌وگو بیان کردم و حالا هم می‌گویم که این بحث در تخصص من نیست و نمی‌توانم بگویم که چه طور باید توازن اجتماعی ایجاد شود. بحث من این است که دولت آقای پزشکیان یا هر دولت دیگری نباید فقط دغدغه آن بخشی از جامعه را داشته باشد که می‌خواهد حجاب بر سر نداشته باشد و بدون روسری بیرون از خانه برود. این یک واقعیت است که اکنون در خیابان برخی از خانم‌ها بدون روسری می‌آیند و نمی‌خواهند حجاب را رعایت کنند. اگر دولت جمهوری اسلامی فقط دغدغه این بخش از جامعه را داشته باشد، بخش مذهبی می‌گوید پس دیگر این جمهوری اسلامی آن جمهوری اسلامی‌ای نیست که ما می‌شناختیم و دیگر پای کار نظام نخواهد ایستاد. اگر آن جوان مذهبی پای کار نباشد هم علاوه بر آنکه به ضرر نظام خواهد بود بلکه به ضرر همان خانم بی‌حجاب هم خواهد بود و به طور کلی این شرایط برای هیچکس مناسب نیست زیرا همان جوان مذهبیِ باورمند به نظام جمهوری اسلامی است که در نهایت از نظام و ایران دفاع می‌کند. این نکته‌ای است که من می‌گویم. من نگفتم که برای دفاع از حجاب باید گشت ارشاد درست کنیم که اصلا این مسئله در تخصص من نیست و من نمی‌توانم بگویم که گشت ارشاد خوب است یا بد است. در آن گفت‌وگو کلیت بحث درباره سوریه بود و من مطرح کردم که ارتش سوریه برای این از نظام اسد دفاع نکرد چون دچار استحاله فکری شده بود. ارتش سوریه سلاح داشت و زیاد هم داشت؛ آنقدری که اکنون که یک هفته است اسرائیل به تجهیزات نظامی سوریه حمله می‌کند هنوز هم تمام نشده است اما چرا ارتش‌ ایستادگی نکرد چون ارتشی‌ها دچار مشکل فکری شده بودند. وقتی داعش به موصلِ عراق هم حمله کرد، سربازان عراقی که اتفاقا حقوق خوبی هم دریافت می‌کردند، فرار کردند. در جنگ جهانی دوم هم در همین ایران خودمان اتفاقی مشابه رخ داد و ارتش نجنگید اما در این 45 سال افتخار جمهوری اسلامی آن بوده است که برخلاف حکومت‌های قبل، خاک نداده است. دلیلش هم این بوده که یک سری افراد بوده‌اند که برای نظام و ایران جنگیده‌اند و اغلب این افراد متعلق به خانواده‌های مذهبی بوده‌اند. طبیعی است این خانواده‌های مذهبی نباید رنجیده‌ خاطر شوند و اگر حجاب در کشور آزاد شود این بخش از جامعه که پای کار نظام است، رنجیده ‌خاطر خواهند شد.

نقد دیگری که مطرح می‌شود این است که گفتن این مطلب که تأکید حکومت بر رعایت حجاب برای راضی‌نگاه داشتن بدنه حزب‌اللهی است، نگاهی پراگماتیستی نسبت به قشر مذهبی است؛ به نحوی که انگار حکومت به مذهبی‌ها نگاهی ابزاری دارد. درباره این نقد چه نظری دارید؟

افرادی که جمهوری اسلامی را به وجود آوردند اقشار مذهبی بودند. آنها برای باورهایشان جانفشانی کردند و می‌کنند. این قشر تکلیفی عمل می‌کند و باور دارد تکلیف شرعی‌شان دفاع از نظام اسلامی است. در ایام جنگ آقای آهنگران می‌خواند: «ای لشکر صاحب‌زمان آماده باش، آماده‌باش». تصور کنید او اگر سرودی ملی می‌خواند و می‌گفت ای لشکر کورش یا ای لشکر داریوش آماده باش، چند درصد از جمعیت ایران پای کار می‌آمدند؟ همان آقایی که با من مصاحبه انجام داد می‌گفت که تمایلات چپ دارد. فرض کنید آقای آهنگران می‌گفت ای لشکر مارکس یا ای لشکر لنین آماده باش، آیا تعداد زیادی می‌گفتند باید به میدان برویم؟ سخن من این نیست که افراد غیرمذهبی تعلق خاطر به ایران ندارند و جانفشانی نمی‌کنند و چه بسا در میان آنها هم هستند کسانی که برای ایران جانفشانی کنند اما تجربه نشان داده است تعداد چنین افرادی زیاد نیست. جنگ جهانی دوم بعد از دوره رضاخان به وجود آمد؛ دوره‌ای که تکیه بر کورش و ایران باستان بسیار بود اما دیدیم که ارتش نجنگید. مخاطبان شما می‌دانند که همه ایرانی‌ها حال و هوای دینی ندارند و چه بسا هستند ایرانیانی که اصلا باوری به دین ندارند اما همان‌ها هم باید دست بسیجیان و حزب‌اللهی‌ها را ببوسند زیرا آنها هستند که ایران دفاع می‌کنند.

البته بیشتر منظور آن بود که می‌گویند سخن شما باعث القاء این نگاه است که حاکمیت به طیف مذهبی نگاه پراگماتیستی دارد نه آنکه اندیشه مذهبی‌ها پراگماتیستی است.

نیروهای حزب‌اللهی همان جمهوری اسلامی هستند. میان نیروهای حزب‌اللهی و جمهوری اسلامی فرقی نیست. رهبری یک حزب‌اللهی است، مسئولان حزب‌اللهی‌اند و آقای پزشکیان به عنوان رئیس‌جمهور هم حزب‌اللهی است و سابقه حضور در جنگ دارد. بنابراین میان بخش حزب‌اللهی و حکومت جمهوری اسلامی تفاوتی نیست و این دو قابل تفکیک نیستند.

شما چه در مصاحبه با آقای علیزاده و چه در ابتدای این مصاحبه اشاره کردید که تخصصی در موضوعات اجتماعی ندارید و نخواستید درباره پیامدهای رادیکال‌شدن فضای داخلی به دلیل اختلاف‌نظرها در خصوص حجاب اظهار نظر کنید. من می‌خواهم شما اصلا نه به عنوان یک کارشناس بلکه به عنوان یک شهروند در پاسخ به آخرین پرسش بگویید که با چه رویکردی در حوزه بسط و ترویج حجاب موافق هستید؟

من به عنوان یک شهروند هم‌نظر آن شهروندی هستم که در حسینیه امام خمینی به عنوان رهبر جمهوری اسلامی و ولی فقیه می‌گویند که حجاب، قانونِ شرعی متقن است. رهبر انقلاب هیچ شک و شبهه‌ای در واجب بودن حجاب ندارند. من، هم از باب ولی‌فقیه و رهبر بودن ایشان و هم آن جهت که ایشان مرجع تقلید من است و من مقلد ایشان هستم، باور دارم که حجاب به عنوان یک فریضه واجب دینی باید رعایت شود و بر اساس سخنان رهبری می‌گویم که دشمنان ایران با مانور بر موضوع حجاب سعی می‌کنند طرح‌های خود را پیش ببرند. ما در خلأ نیستیم و باید هوشمندی لازم را داشته باشیم و بدانیم که روزانه شبکه‌های فارسی‌زبان آن سوی آب‌ها با سوءاستفاده از موضوع حجاب چه برنامه‌هایی را پیش می‌برند. فرای این و بحث درباره اینکه قانون حجاب چگونه باید باشد یا چه زمانی و به چه شکلی اجرا شود و آثارش چه خواهد بود واقعا در تخصص من نیست و اگر مثلا من جامعه‌شناسی سیاسی خوانده بودم شاید می‌توانستم در این موضوعات هم اظهارنظر کنم.