به گزارش خبرگزاری صدا وسیما، بمناسبت هفته پژوهش و فناوری، معاون پژوهشی وزیر علوم، تحقیقات و فناوری و رئیس ستاد ملی هفته پژوهش با حضور در برنامه صف اول به پرسش ها پاسخ داد.
مقدمه مجری: ۲۵ آذر روز پژوهش نامگذاری شده و هفته پایانی آذرماه هم بعنوان هفته پژوهش شناخته میشود.
سوال: در ابتدا یک تصویری از ساز و کار پژوهشی در کشورمان بفرمایید، الان در کل پژوهش در کشور ما هر دستگاهی برای خودش پژوهشکدهای دارد شاید یکی از مشکلات ما همین باشد که هر دستگاهی یا شما بفرمایید اگر این رویکرد، شما از آن نتیجه مثبتی گرفتید بعنوان شخصی که فکر میکنم حدود سه دهه د رحوزه پژوهش فعالیت میکنید یا این که نه باید سراسری باشد و یک محوری باشد برای تقسیم بندی در حوزه پژوهشهای کشور، یک تصویری از ساز و کار پژوهشی کشور به ما بدهید به چند تا محور تقسیم میشود و این که هنوز پژوهشهای ما، پژوهش برای پژوهش و رفع تکلیف است یا نه رسیدیم به آن مرحلهای که پژوهش برای رفع یک مسئله و یک مشکل برای کشورمان باشد.
صالحی - معاون پژوهشی وزیر علوم تحقیقات و فناوری و رئیس ستاد ملی هفته پژوهش: در مورد تشکیلات پژوهشی این که برخی از سازمانها خودشان ساز و کارهایی در حوزه پژوهش داشته باشند منعی نیست قانون اجازه داده به هر دستگاه اجرایی یا هر نهادی که یک سازمان پژوهشی را داشته باشد حالا در حد مرکز، پژوهشکده یا پژوهشگاه، این که شما فرمودید درست است، در یک عقبه دور ممکن است برخی سازمانها حتی تا دهها مرکز پژوهشی داشتند ولی، چون قانون این را تصویب کرده که هر سازمانی میتواند یک مرکز یا نهاد پژوهشی داشته باشد این عملا اتفاق افتاده و به جز یکی دو مورد همه جا اجرایی شده و در این تعدد و تکثر ما الان بحثی نداریم، منتها توجه داشته باشید ما شورایی داریم بعنوان شورای عالی علوم تحقیقات و فناوری، این شورا شورایی است که مربوط به وزارت علوم نیست، ریاست این شورا با ریاست محترم جمهور است، تمامی وزرا و معاونین رئیس جمهور که در حوزه علوم، تحقیقات و فناوری فعال هستند حدود سی عضو دارد این شورا، بنابراین میشود گفت یک مقدار سیاستگذاری ریل گذاری کل پژوهش و فناوری کشور در شورای عالی علوم تحقیقات و فناوری انجام میشود و این بعد با توجه به اسناد بالادستی قوانینی که در کشور وجود دارد این جریانش میآید به سمت سازمانهای مختلف و حتما آن شورا باید هم ساز و کار سیاستگذاری دارد هم ساز و کار نظارت و هم ساز و کار پشتیبانی.
سوال: یعنی آن شورا مشخص میکند که هر دستگاهی در چه حوزههایی پژوهش کند؟ سیاستگذاری انجام میدهد یا این که نه هر دستگاهی مرکز پژوهشی اش در راستای نیازهای خودش عمل میکند؟
صالحی: نیازها و اولویتهای کلان در حوزه پژوهش و فناوری وظیفه شورایعالی علوم تحقیقات و فناوری است، طبق قانون هر ۵ سال یک بار شورایعالی علوم تحقیقات و فناوری اولویتهای کشور را در این حوزهها تشخیص میدهد یک ساز و کاری دارد که گاهی اوقات حداقل یک سال طول میکشد.
سوال: آخرین باری که تشکیل شد چه زمانی بود؟
صالحی: از ابتدای امسال برای ۵ سال آینده اولویتهای کشور ابلاغ شده است، یعنی ..
سوال: یعنی جلساتش برگزار شده تمام شده ابلاغ شده است؟
صالحی: بله، شورا به شان خودش جلساتی را دارد شورا ۱۱ تا کمیسیون دارد که فعالیتهای تخصصی شورا را انجام میدهند بنابراین این فعالیتها در کمیسیونها انجام شده تقریبا میتوانم بگویم برای برنامه ۵ ساله جدید که ما داریم اولویتهای کشور البته اینها اولویتهای کلان کشور است هر دستگاه اجرایی بر اساس قانون موظف است که برود بر اساس اولویتهای کلان کشور برنامههای عملیاتی خودش را در حوزه پژوهش فناوری تدوین و مصوب کند.
سوال: و مبنا و اساس، اسناد بالادستی برنامه هفتم.
صالحی: بسیار زیاد، استحضار دارید هم ریاست محترم جمهور، هم وزیر محترم علوم تحقیقات و فناوری اعلام کردند که برنامه ما در حوزه علوم تحقیقات و فناوری برنامه هفتم است. عرض کنم که وزارت علوم برنامه عملیاتی خود را برای اجرایی شدن برنامه هفتم تدوین کرده است، و فکر میکنم جزو اولین وزارتخانههایی بوده که این کار را نهایی کرده بنابراین ما مقیدیم برای این که هم برای رسیدن به اهداف برنامه هفتم تلاش بکنیم، آن طور که مجلس محترم قانونگذاری کردند و هم برنامههای اجرایی را تدوین بکنیم که بتوانیم در این ۵ سال به آن اهداف برسیم.
سوال: از ابلاغ و لازم الاجرا شدن برنامه هفتم الان شش ماه گذشت. در این شش ماه خیلی از آیین نامهها باید در سه ماه اولیه آماده میشده پژوهشهای کشور چقدر در تنظیم آیین نامهها و اجرایی شدن برنامه هفتم نقش داشتند؟
صالحی: ما در وزارت علوم فرض کنید دو تا آیین نامه سه ماهه داشتیم، چون برنامه تیرماه امسال ابلاغ شد، بنابراین در زمان مقرر خود این آیین نامهها تدوین شده، فرض کنید آیین نامهای که در مورد اعتبار ویژه بوده در قانون ذکر شده که با همکاری سازمان برنامه و بودجه و وزارت بهداشت درمان و آموزش پزشکی، بنابراین همکاری انجام شده، خود قانون مشخص کرده که به چه صورتی باید این آیین نامهها تدوین شود و به کجا ارجاع بشود.
سوال: بیش از ۴ دهه از انقلاب گذشته، سالهای سال است که ریل گذاری ما و ساز و کار پژوهشی همین طور بود که شما به آن اشاره کردید، هر دستگاهی مرکز پژوهشی خودش را دارد، میتوانیم بگوییم در پژوهش موفق بودیم یا نبودیم من اصلا کاری به این ندارم، ولی شما بعنوان فردی که سه دهه از عمرتان را در پژوهش گذراندید فکر میکنید که آیا اگر مثلا مثل شورایعالی علوم تحقیقات و فناوری بیاید نیازهای کشور را بر اساس اسناد بالادستی احصا بکند و هر حوزه تخصصی را واگذار بکند به مرکز پژوهشی آن دستگاه، این یکپارچگی بهتر است یا این که نه، با همان ریل قبلی، بر اساس آن نتایجی که تا به الان گرفتیم.
صالحی: به نظر قانوگذار به درستی تصمیم گیری کرده، اجازه بدهید برگردیم به سال ۱۳۸۳، سالی که قانون تشکیل وزارت علوم، تحقیقات و فناوری در مجلس تصویب شد، در آن قانون وزارت علوم، تحقیقات و فناوری وزارت دانشگاه کشور نیست، وزارت علوم تحقیقات و فناوری کشور است، بنابراین قانونگذار دو تا وجه را پیش بینی کرده یکسری وظایفی که وزارت نسبت به دانشگاههای زیرمجموعه خودش دارد که این وظیفه ذاتی است که ما الان فرض بفرمایید حدود ۱۳۰ دانشگاه در کشور داریم، حدود مثلا ۲۸ پژوهشگاه و موسسه پژوهشی در کشور داریم، یکسری وظایفی است که وزارتخانه نسبت به کل کشور دارد، نسبت به علوم، تحقیقات و فناوری کشور، آنجایی است که "شورای عطف" را قانونگذار تاسیس کرده بخاطر همین ریاست این شورا را رئیس جمهور بعهده دارند برای این که رئیس جمهور رئیس دولت هستند بنابراین اگر قرار باشد تمامی ...
سوال: آن موازی کاریها را هم جلوگیری میشود
صالحی: بله، پس "شورای عالی عطف" آنجایی است که باید این تنظیم گریها را انجام بدهد پس این پیش بینیها انجام شده وظایف شورای عطف در حال اجرا است، بهرحال قطعا ما فراز و فرودهایی هم داشتیم ولی از نظر پیش بینیهای قانونی به درستی این کار انجام شده و خیلی از اتفاقاتی که در سالهای اخیر اتفاقات فوق العادهای که افتاده باز هم میگویم ما فراز و فرودهایی داشتیم که راجع به آن امشب صحبت میکنیم این اتفاقات میتواند نتیجه اسناد بالادستی، قانونهایی که ما داریم و تنظیم گریهایی که انجام شده چه در سطح شورای عطف، چه در سطح بازیگران حوزه علوم تحقیقات و فناوری در کشور.
سوال: نکته مهم ارتباطی که پژوهش با جامعه و مسائل اجتماعی علوم انسانی و بخصوص در حوزه صنعت که نکته ما سالهای سال است داریم شعار نزدیکی صنعت و دانشگاه را میدهیم، بدون تعارف پس از سه دهه فعالیت در حوزه پژوهش واقعا چقدر نزدیک شده پژوهش کشورمان به مسئله محور بودن یا این که نه همچنان داریم برای پر کردن کتابخانه هایمان داریم پژوهش میکنیم؟ واقعا ارزیابی خودتان الان از این شرایط چیست؟
صالحی: استحضار داشته باشید ما یک زنجیره ارزش داریم در حوزه پژوهش و فناوری یا کلمه نوآوری، نوآوری یعنی تبدیل ایده به محصول و رساندن آن به بازار یعنی کلمه نوآوری تمام از ایده تا بازار را در بر میگیرد ما یک مفهومی داریم من میخواهم خیلی ساده صحبت کنم به نام سطوح آمادگی فناوری که از یک تا ۹ است، ۹ یعنی محصول بازار یعنی شما اگر محصولی داشته باشید. یک یعنی ایده اولیه، پس شما وقتی یک ایده اولیه دارید روی آن پژوهش میکنید میرسانید به سطح آمادگی فناوری دو و سه، بعد میروید نمونه میسازید بعد نمونه تان را آزمایش میکنید بعد میروید نمونه واقعی میسازید، استاندارد میگیرید، مجوز میگیرید به بازار میرسانید اینهایی که من گفتم میشود سطوح آمادگی فناوری یک تا ۹، سطوح آمادگی فناوری یک تا ۹ بازیگران خودش را دارد اتفاقا جالب است بدانید که سطوح آمادگی فناوری یک تا ۵ را در دنیا به دانشگاهها اختصاص میدهند یعنی بخش تحقیقات و بخش نمونه سازی و تاییدیههای فنی
سوال: که هدایت آن هم الان بر عهده معاونت شما است
صالحی: به نوعی، بنابراین شما در هیچ کجای دنیا دانشگاهی را نمیبینید که خط تولید محصول داشته باشد، گاهی اوقات به ما میگویند که دانشگاههای شما چه تولید کردند؟ وظیفه دانشگاه تولید محصول انبوه نیست ایجاد تولید علم، تولید زیرساختها، تولید دانش فنی و کمک به بخش خصوصی یا بخش تولید کننده برای رساندن آن به بازار، دانشگاههای ما در این زمینهها بسیار خوب عمل کردند، من به فرمایش شما میرسم برای ارتباط با صنعت، پس ما به آن سطوح آمادگی فناوری مخففش را میگویند "تی آر ال" که باز من نمیخواهم از خارجی استفاده کنم پس دانشگاههای ما در سطوح آمادگی فناوری پایین که تولید علم است میتوانیم راجع به آن صحبت کنیم و گزارشی بدهیم که همانطور که من در مصاحبه هم ذکر کردم ما یک رشد خوبی داشتیم که عوامل مختلفی را دارد.
سوال: این رشد در راستای حل مسئله بوده؟
صالحی: این باصطلاح تولیدات علمی است یک محقق وظیفه اش تحقیق است وظیفه اش این است که تولیدات علمی خود را یا تحقیقش را به دنیا عرضه کند، حتما میتواند کشش بازار، این یک تعامل دو طرفه است یعنی فشار فناوری و علم و کشش بازار باید یک جایی با هم همخوان بشود، پس ما در تولید علم و فشار علم و فناوری در یک دوره بسیار خوب عمل کردیم و الان وقت خوشه چینی از این ظرفیتها است از آن طرف کشش بازار یعنی کشش بازاری که نیاز دارد به این علم، یک زمانی صنایع ما ممکن است خیلی سال پیش صنایع وارداتی بودند، یعنی کسی رفته صنعتی را خریده دانش فنی را برداشته آورده در کشور و شاید یک تکنسین هم میتوانسته یکسری فعالیتها را انجام بدهد بخاطر این که صنعت ما بر پایه فناوری بومی ایجاد نشده، امروز خوشبختانه با دانش بنیانها، با اتفاقاتی که در صنایع ما افتاده در طراحی و ساخت، بسیار حرکت به سمت نیاز واقعی بازار برای تحقیق و توسعه افزایش پیدا کرده بهرحال شما میدانید من هشت سال در زیست بوم فناوری در معاونت علمی بودم و مراحل کامل تجاری سازی شرکتهای دانش بنیان را از روی اول تا سه سال پیش که به وزارت علوم آمدم با آن بودم، پس این را خیلی خوب است با صدای بلند بگوییم، در کشورمان هر جایی که درتولیدات علمی و مفاهیم علمی موفق بودیم در صنعت آن هم موفق بودیم، اجازه بدهید من مثال بزنم، فرض کنید ما بیست سال پیش مواد اولیه دارویی مان را بسیار زیادش را وارد میکردیم بیش از ۸۰ درصد آن وارداتی بود امروز که ما خدمت شما هستیم مواد اولیه را عرض میکنم در همان زمینهای که ما بسیار در تولیدات علمی در مواد اولیه دارویی و شیمیایی رشد کردیم مواد اولیه دارویی مان را خودمان داریم تولید میکنیم در حوزه زیست فناوری همین طور، ما در حوزه زیست فناوری در تولید علم در دنیا مقام بسیار بالایی داریم ما الان به ۶۰ کشور جهان محصولات زیست فناوری صادر میکنیم.
سوال: چند درصد از پژوهشهای ما دقیقا در راستای همین مسیری که شما به آن اشاره کردید که خیلی هم خوب بوده یعنی دقیقا آمده نیازهای ما را پوشش داده و هر موفقیتی هم بدون شک یک پشتوانه پژوهشی خوب داشته است.
صالحی: هر کجا بازار اعتماد کرده به دانشگاه و به سمت دانشگاه آمده پاسخ مثبت گرفته بدون شک، در حوزه دفاعی همه این فعالیتها را در تمام دنیا میدانید حوزه دفاعی تمام فعالیتهای تحقیقاتی اش در دانشگاهها و پژوهشگاهها انجام میشود حوزه دفاعی آمد به دانشگاهها اعتماد کرد، حوزه هستهای آمد به دانشگاه اعتماد کرد ما امروز و دیروز در نمایشگاه بسیار دستاوردهای خوبی را سازمان انرژی اتمی بعنوان رادیو داروها، ما سالها رادیو داروها را به کشور وارد میکردیم امروز نه تنها ترکیبات اینچنینی را تولید میکنیم ما صادر کننده در این حوزهها هستیم پس من فصل الخطاب عرضم این است هر کجا به دانشگاهها اعتماد شده دانشگاهها جواب خوب دادند و به درستی این کار را کردند منتها خوشبختانه یک اتفاقاتی اخیر هم افتاده که میتواند اجازه بدهید از این تریبون اعلام کنیم که میتواند ارتباط دانشگاه و جامعه با صنعت را افزایش بدهد ممکن است بسیاری از صنایع ما از قوانینی که در یک سال یا دو سال گذشته در مجلس مصوب شده به نام قانون جهش تولید دانش بنیان ممکن است محتوای این قانون را خیلی خوب ندانند و این مشکلی است که شاید بتوانیم با کمک صدا و سیما بیشتر حل کنیم، قانون جهش تولید دانش بنیان در ماده ۱۳، میخواهم ارتباط جامعه و صنعت ...، بهرحال شما میدانید خیلی از صنایع ما ممکن است مشکلات مالی شان به طرزی باشد که نتوانند در حوزه تحقیق و توسعه الان سرمایه گذاری کنند قانونگذار آمده این را به خوبی حل کرده، یک قانونی که در تاریخ ایران و من به شما میگویم در بسیاری از نقاط جهان بی سابقه است، قانونگذار در ماده ۱۳ این قانون گفته هر بخش دولتی یا خصوصی که با دانشگاهها و پژوهشگاهها قرارداد تحقیق و توسعه منعقد بکند این را بعنوان مشوق مالیاتی از مالیاتش کسر میشود هیچ سقفی برای این دیده نشده است و خوشبختانه این قانون از پارسال دارد اجرا میشود به هر حال ظرفیتی حدود ۱۴۰۰ میلیارد تومان آمده به سمت این مشوق مالیاتی.
سوال: یک بستری برای تقویت بودجه مراکز پژوهشی هم محسوب میشود
صالحی: و خود کارفرمایان، این یک تعامل برد برد است بسیاری از کارفرماها الان نمیدانند که اگر بیایند با دانشگاهها و پژوهشگاهها، البته این باید در کارگروهی که در معاونت علمی و فناوری و اقتصاد دانش بنیان ریاست جمهوری پیش بینی شده تایید بشود، ولی این ظرفیت، ظرفیت فوق العادهای است.
سوال: نکته مهمی است، به نظرم شاید نیاز به اطلاع رسانی بیشتر داشته باشد بیایید برای درک موضوع از یک زاویه دیگر صحبت کنیم شما اگر یک مثلثی را ترسیم کنیم شما هم ضلع علم و فناوری بودید هم ضلع تجاری سازی بودید هم ضلع پژوهش بودید، یعنی تجربه فعالیت در این اضلاع را دارید حالا الان ایران عضو سازمانهای بین المللی جدید شده مثل شانگهای، بریکس و. خیلی هم ارتباطات خوبی با اکوآس گرفتیم غرب و فلان ... شمایی که در حوزه پژوهش کار کردید تجاری سازی و علم و فناوری الان آیا پژوهشگران ما، الان من تولید کننده من میخواهد محصول خود را تجاری سازی کند برود در بازارهای هدف جدید، آیا بهتر است که پژوهشگران ما بیایند روی بازارهای هدف تحقیق و پژوهش کنند یا نه، مثلا بیایند بگویند برای گسترش صادرات به شانگهای یا اوراسیا یک کار پژوهشی انجام بدهند به جامعه مثلا حالا صنعتی و اقتصادی بگویند این اقدامات باید انجام بشود یا این که نه بیایند بروند انتهای زنجیره بگویند جامعه هدف آنجا را ما برای شما تحقیق کردیم در قالب همین قراردادهایی که شما به آنها اشاره کردید آقایان برای این که شما به کشورهای اوراسیا خدمات بدهید یا کالا صادر بکنید باید این ویژگیها را داشته باشد، آیا الان شورای عطف در راستای همان نزدیکی صنعت و دانشگاه در انی حوزه ورود کرده؟ که ملموس ما بتوانیم نتایج پژوهش خودمان را ببینیم؟
صالحی: یک چیزی راجع به فعالیتهای بین الملل ما اسم آن را میگذاریم دیپلماسی علمی، دیپلماسی علمی یعنی هرگونه ارتباطات بین المللی در حوزه علم و فناوری این هم شقوق مختلف دارد.
سوال: من از زاویه کمک به صنعت خودمان برای صادرات عرض کردم.
صالحی: یک بخشی از این که تولید علم و فناوری، ایجاد فنی است که وظیفه وزارت علوم است ولی رصد بازارهای بین المللی، حضور در بازارهای بین المللی اینها وظیفه و جزو اصلا حوزه استحفاظی وزارت علوم نیست.
سوال: نه حوزه صرفا پژوهش و تحقیقات
صالحی: قطعا، ما یکی از موضوعات جدی مان با شرکتهای دانش بنیان بحثهای مطالعه بازار است یعنی شما فرمایش تان این است که ما چطور رصد بازارهای بین المللی را بکنیم، برای این که محصولاتی ایجاد بکنیم که بتوانیم از مرزهای جغرافیایی مان این محصولات را عبور بدهیم و وارد بازار جهانی بشویم.
سوال: برای این که کمک بکنیم به تولید کنندگان و صادر کنندگان خودمان
صالحی: معاونت علمی و فناوری اخیرا گزارشهایی در مورد صادرات شرکتهای دانش بنیان ارائه دادند جالب است بدانید که ما اگر در حوزههای تحریم باشیم خیلی جالب است که در حوزههایی که ما در فعالیتهای فناوری که دنیا به آن احتیاج دارد داریم عمل میکنیم اصلا خطوط تحریمی وجود ندارد مثلا فرض کنید در حوزه تولیدات محصولات پتروشیمی ما آمدیم با پیچیدگیهای اقتصادی بالا یعنی توانستیم با دانش فنی محصولاتی را تولید کنیم که الان کشورهای دنیا نمیتوانند چشم شان را ببندند به روی این محصولات بنابراین محصولات ما در بازارهای جهانی حضور پیدا میکنند، خیلی خوشحالم به شما بگویم که بسیاری از محصولات با تکنولوژی بالای ما که تولیدات دانش بنیانها است الان براحتی دارد وارد بازارهای جهانی میشود بخاطر این که اینها اثرات بدیعی هستند که هم کیفیت محصول ما، هم قیمت آن قابل رقابت در سطح بین المللی است، بنابراین ما معمولا در فناوری و تجاری سازی میگوییم اگر محصولی در چارچوب مرزهای داخلی یک کشور محبوس باشد، آن کشور هیچ وقت نمیتواند از یک حدی بیشتر رشد بکند پس این را عرض کنم که آن اتفاقی که در پارکهای علم و فناوری ما میافتد میدانید ما الان در وزارت علوم ۵۹ پارک استانی و دانشگاهی داریم، تمامی این موضوعاتی که مورد توجه جنابعالی است چه آموزشهایی که باید شرکتها ببینند چه پشتیبانیهای علمی و فناوری که باید برایشان انجام بشود، چه حمایتهای مالی که باید برایشان انجام بشود با همکاری همه نهادها مثل صندوق نوآوری شکوفایی، مثل معاونت علمی فناوری یک زیست بوم بسیار خوب در کشور ما تشکیل شده، وزارت علوم کجای کار است؟ ما در مراکز رشد و پارکهای علم و فناوری مان این موضوعات را هم آموزش میدهیم هم حمایت میکنیم و هم ترویج میکنیم بنابراین در این زیست بوم آن چیزی که وظیفه ما است دارد اجرا میشود و امیدواریم که بتوانیم این موضوعات را گسترش بدهیم.
سوال: میخواهم یک مقدار راجع به نزدیک بودن برای این که متوجه بشویم واقعا چقدر در عمل در میدان پژوهشهای ما به نیاز صنعت نزدیک است، اما قبل از آن راجع به اهرم نظارتی تان چه در قالب شورای عطف چه در قالب معاونت پژوهش وزارت علوم الان شما ساز و کار نظارتی تان به چه صورت است که هم مسیر درست را برود هم نتایج آن نتایجی باشد که ما میخواهیم.
صالحی: معاونت پژوهشی وزارت علوم، چون میدانید من دبیر کل شورای عطف هم هستم، من آن بخش نظارت در فعالیتهای پژوهشی را عرض میکنم در حوزه ما اتفاق میافتد با همکاری دفتر نظارت و ارزشیابی وزارت علوم مرتب دانشگاهها و موسسات پژوهشی رصد میشوند و به واسطه آیین نامههایی که ما داریم آیین نامههای تشویقی و ترغیبی و شاید گاهی تنبیهی، این کار نظارت ارزیابی انجام میشود، اما باز من برگردم به قانون، قانونگذار برای نظارت و ارزیابی کل نظام علوم تحقیقات و فناوری کشور شورای عالی عطف را موظف کرده، شورای عالی عطف موظف است که هر ساله گزارش وضعیت علوم تحقیقات و فناوری کشور را تعیین کند و به مراجع ارسال کند، من از ۳ سال پیش که مسئولیت دبیری شورای عطف را به عهده دارم ما آن کارگروه نظارت و ارزیابی را بسیار بیش از پیش فعال کردهایم مسئول ویژه برایش گذاشتهایم تمامی سازمانهایی که عضو شورای عطف هستند را نمایندهشان در این کارگروه نظارت و ارزیابی حضور دارند و ما امیدواریم شاید کم سابقهترین گزارش نظارت و ارزیابی کل کشور را بتوانیم تا پایان سال تهیه کنیم به خاطر اینکه این کارگروه فعال هست، ما به جد هم از زمینههای قانونی که حمایت میکند از نظارت و ارزیابی و هم از متخصصان کشور استفاده کردیم برای اینکه بتوانیم پس این ساز و کار وجود دارد نمیتوانم بگویم همیشه.
سوال: ساز و کار بر اساس اسناد بالادستی و سیاست گذاری شورای عطف؟
صالحی: و قانون بله حتماً همین طوره از شورای عطف موظف است که این کار را بکند این کار فعال هست و انجام میشود و از دانشگاههای وزارت علوم با معاون پژوهشی و دفتر نظارت ارزیابی و کل کشور با شورای عالی علوم تحقیقات و فناوری.
سوال: آقای دکتر الان که داریم با هم صحبت میکنیم زیرنویس شبکه خبر را هم نگاه کنید دارند میگویند که فردا تعطیل است به دلیل آلودگی هوا برودت هوا حالا مسائل انرژی و مسائلی که به هر حال همه مردم ما به خوبی از آن اطلاع دارند برویم در صنعت میگوییم که صنایع ما مثلاً مثل تولید فولاد آلودگی دارد و بحث انرژی را دارد بحث آب را دارد و اینها یعنی از یک طرف نگاه میکنیم میبینیم ما هم بحث انرژی مان الان دغدغه هست مثل برق و آب و گاز و اینها و هم از آن طرف بحث آلودگی هوا را همیشه وارونگی هوا در فصل سرد سال وقتی میرویم اونجا و همه اینها را میگذاریم کنار هم میرسیم به فناوریهای جدید در تولید فولاد میرسیم به فولاد سبز که نیاز دارد الان که همینجوری مصرف انرژی بیاید پایین و هم آلودگی تولید کربن را به صفر برساند و دستاوردهای مثبت دیگری که هست بعد ما چرا نرفتیم به سمت فولاد سبز یعنی اواخر یکی از کارخانههای ما رفته به این سمت قرار است به زودی عملیاتیش بکند تازه عملیاتی شود چرا نرفتیم یکی از دلایلش گران بودن فناوری هست یعنی آن پژوهشها و اینها الان پژوهش ما کجا اینجا وارد شده کمک صنعت مان کرده؟
صالحی: به موضوع خوبی اشاره کردید ببینید اینطور نبوده است که دانشگاههای ما در واقع راهکار نداده باشند برای مشکلات کشور گاهی اوقات این راهکارها همانطوری که شما اشاره کردید نیاز به منابع مالی دارد که در کوتاه مدت ممکن است که شما هزینه کنید ولی در دراز مدت میتوانید به قول فرمایش شما ما میتوانیم محیط زیست سالمتری داشته باشیم پس یک روزی ما این کارخانه را یا تولید کردیم یا رفتیم آوردهایم از خارج از کشور مثلاً فرض کنید ما جز کنوانسیونهایی هستیم که میزان تولید دی اکسید کربن کاملاً باید کنترل شده باشد در کشور ما لان من میخواهم یک مثال خیلی خوب برای شما بزنم ما پروژهای را با همکاری وزارت علوم و صنعت اجرا کردیم که از دودکش کارخانجات دی اکسید کربن را جذب میکنیم توسط یک فرایند غشایی جمع میکنیم و بعد میفروشیم دی اکسید کربن را به آن صنایعی که نیاز دارند پس ببینید ما یک راه حل سبز برای تولیدات در واقع آلودگی محیط زیست دادهایم منتها اگر همه کارخانجات بخواهند این را اجرا کنند باید یک هزینهای بکند خیلی ساده است شاید من به شما بگویم به هر کسی بگویید مشکل محیط زیست یا آلودگی تهران چیست میگویند که خودروها و موتور سیکلتها هستند اولین راه حلی که همه دنیا رفته ما نمیخواهیم همه چرخها را از اول اختراع کنیم گفتند مثلاً برقیسازی حمل و نقل عمومی برقیسازی موتور سیکلتها شما در بسیاری از کشورها که بروید دیگر صدای موتور سیکلت را با اینکه موتور سیکلت زیاد هست نمیشنوید، چون برقیسازی شدهاند اینها ولی ممکن است ما هنوز در کشورمان زیرساختهای این را نداشته باشیم و یا هنوز صنایعمان اتفاقاً من امروز در نمایشگاه با ایران خودرو مذاکره میکردیم در مورد خودروی برقی بنابراین ببینید یک راه حلهای هست ولی اجرای اونها هزینه بر هست حالا چه هزینههای مالی و چه هزینههای اجتماعی.
سوال: حالا شما یک مقدار رفتید جلوتر یک مقدار بیایم عقبتر اینکه آقای دکتر مثلاً ما در تولید خودروها ما اصلاً یک نقشه راه مشخصی هنوز نداریم ببینید اینکه صرفاً تمام دنیا دارد خودروی برقی تولید میکند خوب است ما هم برویم درست ما متاسفانه بسیاری از تصمیمها را گرفتهایم و به همین دلیل نبود نقشه راه نامشخص بسیاری از اموال و منابع ملی را هم هدر دادهایم میخواهم بگویم که اون پژوهش باید بیاید در راستای آن نقشه راه و آن صنعت توسعه عمل بکند این هم خودش یک دغدغه هست؟
صالحی: حتماً درست است، باز من تاکید میکنم به کشش بازار تا بازار ما به سمت ببینید ما اصلاً این وظایف ما نیست من مرتب این روزها در استانها شرکت میکنم و صنایع فرض کنید قانون جهش تولید را برایشان تشریح میکنیم همه این دوستان مواهب پژوهش و فناوری را میدانند، منتها ما باید به این اعتقاد پیدا کنیم که از طریق پژوهش و فناوری همانطوری که در اسناد بالادستی ما هست در منویات مقام معظم رهبری هست باید به این سمت حرکت کنیم، هر جایی من باز تکرار میکنم هر جایی به دانشگاهها و پژوهشگاههای ما اعتماد شده است مطمئن باشید که نتایج بسیار خوبی را در بر داشته و ما در ایران این تجربه را انجام دادهایم این تجربه زیسته ما در کشور ما هست و هر جایی به دانشگاه اعتماد شده پاسخ بسیار خوبی دریافت کرده.
سوال: سوال بعدی در رابطه با همین است از بعد نرفتن به این سمت است قاعدتاً یکی از عواملی که باعث میشود که میل به پژوهش زیاد میشود ارزش گذاری و تکریم پژوهشگران و مسائلی از این دست هست من عادت دارم قبل از برنامه حتماً اگر راجع به یک موضوعی بخواهیم صحبت کنیم با اضلاع آن چه در بدنه دولت و چه بدنهاش در کمیسیون مربوطه در مجلس و چه قسمت نخبگانی و پژوهشی و چه آن فعالان کف بازار موضوع را حتماً باهاشون ارتباط میگیرم الان که داشتم با پژوهشگرها صحبت میکردم خیلیهایشان حرفشان این بود که ما حتی پژوهش در راستای مسئله و نیاز کشور انجام میدهیم ارتباط مان با بدنه آن دستگاه قطع است یعنی یکی از دغدغههاشان مثلاً اینکه من در همین بحث فولاد یا مثلاً بحث خودرو این کمک را میتوانم بکنم ولی ارتباطم با بدنه قطع است با آن دستگاه متولی قطع است نکته دوم همه دوستان انتهای داستان به این جمع بندی رسیدهایم که ما برای چی سالهاست که داریم راجع به اهمیت پژوهش صحبت میکنیم و به این نتیجه نمیرسیم این بود که تغییر نگاه مدیران باید انجام شود یعنی مسئولین کشور ما نیاز داریم هنوز نگاهشان به پژوهش تغییر بکند به اهمیت پژوهش این دو تا نکته است یکی قطع بودن ارتباط پژوهشگرها با دستگاه متولی و دوم هم اینکه اعتقادشان این است که هنوز هم مدیران ارشد کشور ما اون نگاه بایسته و شایسته به پژوهش را ندارند؟
صالحی: این فرمایش آخری شما را که من صد در صد تایید میکنم اگر این اتفاق بیفتد همان موضوعی است که من خدمتتان عرض کردم یعنی به سمت دانشگاهها و پژوهشگاهها اگرچه ما حرکت کردیم ولی کشش بازار حتماً نیاز است، اجازه بدهید یکی دو تا از مصداقهایی که ما انجام دادهایم اخیراً مثلاً در چند سال اخیر برای همین فرمایش جنابعالی برای اینکه ما بتوانیم این همرسانی را انجام بدهیم من یکی دو تا مثال بزنم یکی اینکه ما از چند سال پیش اجرای فرصت مطالعاتی در جامعه و صنعت را اجباری کردیم هیچ هیئت علمی تازه استخدامی نمیتواند تبدیل وضعیت شود مگر اینکه در صنعت و یا جامعه دوره فرصت مطالعاتی را گذرانده باشد یعنی هیئت علمی ما با حقوقی را که ما در دانشگاه بهش پرداخت میکنیم ببینید حقوق از طرف دانشگاه پرداخت میشود ۶ ماه تا ۹ ماه میرود در یک صنعت یا میرود در یک بخش جامعه ما الان در حدود سه سال اخیر ۱۸۰۰ هیئت علمی دانشگاهها رفتهاند در جامعه و فرصت مطالعاتی داخلی متفاوت است از فرصت خارجی این برای چی اتفاق افتاده فرض بفرمایید من متخصص پسماند هستم میروم در شهرداری تهران دوره فرصت مطالعاتیام را میگذرانم پس این یک اقدام بوده برای اینکه طرفین را ما به هم نزدیک کنیم که از مشکلات همدیگر با خبر شود وقتی هیئت علمی ما ۶ ماه میرود در آن حوزه فعالیت میکند با آن حوزه آشنا میشود با آن ارتباطات برقرار میشود یکی این مسئله است یکی بحث دیگر نظام ایدهها و نیازها است ببینید ما میدانید نظام ایدهها و نیازها جایی هست که تمامی سازمانها ببینید نظام ایدهها و نیازها طبق مصوبه شورای عالی عطف و ابلاغ رئیس جمهور وقت به عنوان پنجره واحد نظام مسائل کشور مطرح شده و مصوب شده الان که من خدمت شما هستم حدود ۱۶ هزار از نیازها و مسائل کشور در نظام ایدهها و نیازها ثبت شده فرض بفرمایید ایران خودرو تمام نیازهای تحقیقاتی اش را آورده آنجا ثبت کرده پس در جهت اینکه ما تحقیقات مان را در واقع مسئله محور کنیم و هدف گرا بکنیم آمدهایم نظام ایدهها و نیازها را که یک سامانه هست راه اندازی کردهایم از آن طرف بسیار سیاستهای تشویقی وزارت علوم را آوردهایم پشت سر این هر کسی برود از طریق نظام ایدهها و نیازها موضوعات مربوط به پایان نامه رساله و دوره پسا دکتری را انتخاب کند ما سیاستهای تشویقی میدهیم مثلاً اعتبار ویژهاش چند برابر میشود پایه تشویقی بهش تعلق میگیرد من نمیخواهم جسارت کنم همه چیز را با مسائل مالی رقم بزنم.
سوال: نه این پاسخ شفافی است به کسانی که اعتقاد دارند که ما ارتباطمان قطع است با بدنه دولت یا حکمرانی؟
صالحی: تعرفهشان تعرفه سالیانهشان بهتر میشود ما همین امروز در جشنواره تجلیل از پژوهشگران از برگزیدگان ارتباط دانشگاه و صنعت هم ما میدانید اولین سال است که این کار را کردیم، پس ببینید سیاستهای ما در وزارت علوم سیاستهای تشویقی و ترغیبی هست برای حل مسائل و مشکلات جامعه و صنعت در کشور.
سوال: آقای دکتر فصل الخطاب بیانات رهبر معظم انقلاب، اما یک نکتهای که در گزارش خیلی به چشم میآمد بحث بودجه هست که همواره از گذشته هم یکی از دغدغههای پژوهشگران بحث بودجه بوده یک جاهایی هم با نوسان حالا مثلاً ما خیلی اون بحث پیشرفت علمی مان و مقالات و اینها خیلی خوب بوده و یک جاهایی افت کرده این نوسان چقدر با بودجه ارتباط دارد و اگر الان یک نفر از شما سوال کند آقا در سال کشور ما چقدر بودجه میگذارد بابت پژوهش چطور پاسخ میدهید؟
صالحی: نکته خیلی مهمی را اشاره کردید من اول یک جملهای را بگویم هیچ کشوری ضریب تبدیل منابع مالی به خروجی علمی اش در هیچ جای دنیا مثل ایران نبوده و نخواهد بود من چند تا عدد به شما بگویم که ببینید چطور است بودجه وزارت علوم تحقیقات و فناوری در سال ۱۴۰۲ یک میلیارد دلار بوده ۱۲۷ دانشگاه ۲۸ پژوهشگاه ۵۹ پارک علم و فناوری یک میلیارد دلار خود عزیزان میتوانند فکر کنند که چقدر پول هست و چطور میشود با این مبلغ، این همه سیستم را گرداند.
سوال: در ابتدا خیال میکنید عدد خوبی هست ولی وقتی تعداد آمار دانشگاهها پژوهشکدهها را؟
صالحی: هیچ دانشگاهی بین هیچ دانشگاهی، من دارم راجع به یک دانشگاه صحبت میکنم در بین ۱۰۰ دانشگاه برتر جهان بودجهاش از یک میلیارد دلار کمتر نیست یک دانشگاه بنابراین من اصلاً نمیخواهم با وضعیت کشور را میدانیم چطوری است و ما هم داریم فعالیت میکنیم، میخواهم به شما بگویم که این معجزه ایرانی است اساتید دانشجویان و محققان ما فقط میتوانند با این بودجه رتبه ۱۶ تولید علم جهان را کسب کنند.
سوال: دقیقاً آن عددی که شما گفتید دیگر تکلیف را مشخص کرد؟
صالحی: فقط بودجه یک دانشگاه است، ما داریم فعالیت میکنیم وظیفهمان هم هست منتها من برگردم به قانون چند تا مولفه را عرض کنم سیاستهای ابلاغی مقام معظم رهبری در سال ۱۳۹۳ در حوزه علم و فناوری قرار بوده است ما در پایان ۱۴۰۴ میزان پولی که در تحقیقات و توسعه هزینه میکنیم در بخش دولتی ۴ درصد تولید ناخالص داخلی باشد برنامه ششم توسعه قانون است دیگر دو درصد بخش دولتی و دو درصد بخش خصوصی برنامه هفتم توسعه هم گفته الان تا پایان برنامه باید به دو درصد برسیم هیچگاه ما در سالهای گذشته از نیم درصد افزایش پیدا نکردهایم، پس ببینید ما الان جی دی پی یا تولید ناخالص داخلی مان سال گذشته ۴۰۰ میلیارد دلار بوده دو درصدش میشود ۸ میلیارد دلار، چون شما از عدد پرسیدید ما سال گذشته کل تحقیق و توسعه کشور دو و نیم میلیارد دلار بوده بخش دولتی و خصوصی.
سوال: یعنی کمتر از یک چهارم؟
صالحی: دو و نیم میلیارد دلار من همین جا جلوی مردم ایران قول میدهم اگر ما در برنامه هفتم توسعه تا پایان برنامه هفتم توسعه به دو درصد تولید ناخالص ملی اون طوری که قانون میگوید انطوری که قانون ششم گفته اونجوری که سیاستهای ابلاغی مقام معظم رهبری بوده اگر ما به دو درصد تولید ناخالص داخلی برسیم حوزه تحقیق و توسعه کشور تمام وظایف را نسبت به برنامه هفتم توسعه حتماً انجام خواهد داد هرگونه نقصانی که در تخصیص این بودجهها یا اختصاص اینها باشد مسلماً ما هم عقب میافتیم.
سوال: یعنی نوسانهایی که تا الان دیدهایم به خاطر همین بحث بودجه هست؟
صالحی: حتماً یکی از بزرگترین مشکلات مان همین هست ببینید همین بودجه باعث شده که ما تعاملات بینالمللی مان کاهش پیدا کند چرا، چون تعاملات بین المللی هزینه بر هست رفت دارد برگشت دارد و حضور در مجامع دارد و یا هر چیز دیگر بنابراین قطعاً این فراز و فرودها یک مقداری از آن فرودهای اندک میتواند منابع مالی کشور باشد.
سوال: در واقع دو تا سوال را در قالب یک سوال از شما پاسخش را گرفتیم آقای دکتر یک چیزی که الان در دنیا مرسوم شده بحث زنجیرههای ارزش منطقهای و جهانی است یعنی اینکه کشورهای در حال توسعه میآیند شرکتهایشان را میبرند در قالب زنجیرههای ارزش منطقهای و جهانی که رشدشان بدهند و تقویتشان کنند هم انتقال فناوری انجام بگیرد و هم آنها تقویت شوند در حوزه پژوهش آیا شورای عطف معاونت علمی و فناوری نگاهی به استفاده از این زنجیره دارد که مثلاً فلان کالا که دارد تولید میشود یا در حوزه هایتک و فناوری تا این قسمت پژوهش را ما انجام میدهیم که داخل آن زنجیر قرار بگیرد که چند تا اتفاق بیفتد توسعه و تقویت پژوهشگرانمان باشد نقش آفرینی دانشمندان مان در فضای بینالمللی باشد و انتقال علم و فناوری میخواهم بدانم شورای عطف معاونت شما به این حوزه توجهی داشته اقدامی کرده است؟
صالحی: بحث خیلی مهمی است ببینید ما باید در کشورمان تعیین تکلیف کنیم که روی چه حوزهها و چه فناوریهایی میخواهیم تمرکز کنیم بر اساس زیرساختهایی که داریم قطعاً در کشور ما، چون منابع خدادادی نفت گاز و معادن داریم حتماً باید اولویتهای کشور ما بر این باشد ببینید دانش آن چیزی است که بر روی مواد خام قرار میگیرد و بر روی آنها ارزش افزوده ایجاد میکند پس اگر ما میخواهیم از خام فروشی دور باشیم در نفت در گاز در معادنمان باید روی این دانش را سوار کنیم این کار را انجام بدهیم ما سعی کردیم در وزارت علوم یک پاسخهایی به این قضیه بدهیم مثلاً راهاندازی برخی از پژوهشگاهها و دانشگاههای ما بر اساس آمایش سرزمینی بر این اساس بوده آمدهایم در بخشهای مختلف مثلاً ما در استان فرض بفرمایید استان بوشهر که ما منابع نفتی مان در آنجا هستند آنجا ما مثلاً آمدهایم دانشگاه نفت راه انداختهایم آمدهایم حوزههای مرتبط با نفت و گاز را راه انداختهایم بر اساس آمایش سرزمینی برای اینکه این اتفاقات بیفتد بنابراین طبق فرمایش شما ما باید این سیاستهای کلان در شورای عطف باید بیشتر از پیش پررنگ شود برای اینکه ما بتوانیم بر اساس یک آمایش سرزمینی و رصد فناوریهایی که نیمه عمرشان تازگیها خیلی کوتاه شده قبلاً شما اگر یک موبایل میساختید میتوانستید ۵ سال این فناوری را تولید کنید الان نیمه عمر تولید موبایل به ۶ ماه افزایش پیدا کرده یعنی در طول ۶ ماه فناوری آن حوزه عوض میشود پس ما نمیتوانیم من این را به شما بگویم اگر با توجه به اینکه نیمه عمر فناوریها عوض شده اگر شما یه کارخانه تولید شکر دارید که مال ۴۰ ساله پیش هست تا حالا ۴۰ بار فناوری تولید آن شکر عوض شده اگر پس ما اعتماد نکنیم به فناوریهای بومی که در کشور خودمان تولید میشود هر روز و هر روز باید چه کار کنیم باید این فناوریهایمان را تغییر بدهیم من این مثال را بزنم مردم عزیزمان بدانند ما آمدهایم در کشور کارخانه تولید موبایل راه اندازی کردهایم اینها موفق نبودند چرا برای اینکه نتوانستند بر اساس دانش بومی فناوری شان را به روز بکنند چرا، چون این دانش وارداتی بود پس ما اگر میخواهیم در سطح جهان در حوزه فناوری و اقتصاد موفق باشیم هیچ راهی نداریم برای اینکه فناوری مان را به صورت بومی تولید کنیم تا هر وقت خواستیم بتوانیم فناوری را به روز کنیم فناوری وارداتی نتیجهاش خواهد شد عدم رشد اقتصادی و آلودگی محیط زیست.
سوال: بسیار خوب حالا از زنجیره ارزش جهانی بیاییم در داخل زنجیره تولید البته یک روی سکه شما هستید یعنی شما که عرض میکنم شخصیت حقوقی تان و مجموعه پژوهشی کشور روی دیگرش صنایع هست ما الان صنایع پیشران داریم مثلاً ۱۰ تا صنایع لوازم خانگی و و اینها صنایع پیشران هستند اینجا در زنجیره تولیدشان برخی جاها زنجیره قطع است چرا، چون آن فناوریاش در داخل است آیا شما با صنعت هماهنگ هستید که کجاهای زنجیر مقبول شده که مجبور به خام فروشی و و چیزهای دیگر شده که اون زنجیره اونجایی که الان نداریم را احصاء کنید و پیدا کنید و با هم به اشتراک بگذارید و بتوانید اون را تولید کنید بر اساس پژوهشها و زنجیره را تکمیل کنید چقدر روی این حوزه سرمایهگذاری کردهاید؟
صالحی: بسیار خوب برمیگردیم به همان فرمایش قبلی شما هر جایی که باور آن مدیریت بوده است که برای تداوم این زنجیره ارزش و ایجاد حلقههای مفقودهای که ما در کشور به آن نیاز داریم باید به دانشگاهها و پژوهشگاهها اعتماد شود حتماً این اتفاق افتاده این تعامل یک تعامل دوجانبه هست هرجا که این اتفاق افتاده من مثالهای مختلفی را میتوانم خدمتتان عرض کنم.
سوال: آقای دکتر درباره هفته پژوهش بفرمایید قبلاً صحبت شده در خبر و در برنامهها در قالب جمعبندی درباره هفته پژوهش هم بفرمایید؟
صالحی: دیگر هفته پژوهش نداریم ماه پژوهش داریم از ابتدای آذر شروع کردیم در استانها هفته پژوهش کشوری هم از بیست و سوم شروع شده ببینید هفته پژوهش یک بهانهای است برای فرهنگ سازی و نشان دادن دستاوردهای کشور به کل کشور منتها من یک خواهشی میخواستم اینجا از این تریبون استفاده کنم ما بسیار نیاز داریم به همکاری سازمان صدا و سیما به عنوان بزرگترین دانشگاه کشور دانشگاهی که همه مردم اون را هر روز میبینند و باهاش ارتباط دارند اگر ما بتوانیم به جز این هفته که بهانهای است برای این کار بتوانیم به صورت مداوم با همکاری که با سازمان صدا و سیما داریم انشاالله بتوانیم در فرهنگسازی و گسترش فرهنگ پژوهش و فناوری در کشور موفق باشیم.