هم‌میهن: «تا قبل از ۲۳ آذر، آقای پزشکیان تکلیف قانون عفاف و حجاب را مشخص می‌کند و اجازه نمی‌دهد این قانون ابلاغ و اجرا شود.» معصومه ابتکار، معاون پیشین امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری این جمله را با اطمینان می‌گوید. او با لحنی قاطع و جدی می‌گوید رئیس‌جمهوری باید پای وعده صریح‌اش درباره اجرا نشدن این قانون بایستد و اجازه ندهد اعلام جرم علیه زنان ایران، اجرا شود. معصومه ابتکار این قانون را سراسر جرم‌انگارانه، موجب افزایش شکاف بین مردم و سیستم و افزایش ناامیدی و بی‌اعتمادی بین ایرانی‌ها می‌داند.
در روز‌های گذشته، خبر ابلاغ قریب‌الوقوع لایحه عفاف و حجاب، انتقاد‌های زیادی را برانگیخته است. شما هم در گفت‌وگوی پیشین با «هم‌میهن» گفته بودید که مخالف اجرای این قانون هستید. فکر می‌کنید بالاخره سرانجام آن چه می‌شود؟
ما متاسفانه در سیاستگذاری اجتماعی و فرهنگی خود از نبود تعادل رنج می‌بریم. علت آن هم تعارض گفتمانی و به احتمال زیاد تعارض منافع است که این وضعیت را به وجود آورده است؛ وضعیتی که اصلاً به نفع جامعه ایران نیست. فقط بحث زنان نیست، بلکه بحث جامعه ایران است، بحث انسجام و همدلی و یکپارچگی و خانواده است. وقتی صحبت از امنیت زنان می‌کنیم، عده‌ای می‌خواهند آن را فقط به بحث حقوق زنان ارتباط دهند؛ درحالی‌که این بحث، بحث کلیت خانواده است.
خانواده و جامعه بدون امنیت شکل نمی‌گیرد. اولین اثر قانون حجاب تشدید حس ناامنی در جامعه است. این حس ناامنی در این شرایط به نفع جامعه ما نیست، به نفع هیچ کشوری نیست که بخواهند قانونی را که با جمع کثیری از مردم مواجه است و با قوانین فعلی و حتی قانون اساسی مغایرت دارد، تصویب کنند. بسیاری از مفاد آن با منطق، عقل سلیم، قوانین دیگر و حقوق شهروندی مغایرت دارد.
بسیاری از مفاد آن بحث‌های سلیقه‌ای را پیش می‌آورد و بنابر سلیقه خود می‌توانند مجازات‌های بسیار سنگین اعمال کنند. این جرایم نسبت به برخی از قوانین دیگری که در قانون مجازات اسلامی برای بزهکاری‌های سنگین پیش‌بینی شده، مجازات سنگین‌تری دارند. همه این موارد نشان می‌دهد ما متعادل نیستیم و جریانی سعی می‌کند که تعادل و انسجام اجتماعی را بر هم بزند که جای تاسف دارد. امیدوارم در عالی‌ترین سطح، رئیس‌جمهور و رئیس مجلس نسبت به این مسئله ورود جدی داشته باشند؛ چون همه ارزیابی‌ها و سنجش‌هایی که انجام شده و دلسوزانی که نظر دادند، همه می‌گویند این مسئله به نفع کشور نیست و می‌تواند مشکل زیادی را در پی داشته باشد. خوب است که این هشدار‌ها داده می‌شود؛ چون بعداً نمی‌توانند بگویند که نگفتید و کاش تدبیر شده بود.
الان برای این قانون که هنوز ابلاغ نشده، زمان تدبیر است. برای این مسئله راهکار‌هایی وجود دارد که می‌شود هم رئیس‌جمهور و هم رئیس مجلس اقدام کند و مانع از اجرای قانونی شوند که اصلاً به نفع حجاب و دینداری و انسجام اجتماعی جامعه ایران نیست؛ آن هم در شرایطی که ما در سطح بسیار ناپایدار منطقه‌ای و بین‌المللی به سر می‌بریم که بخواهیم چنین قانونی را به جامعه تحمیل کنیم. شرایط خیلی حساس است و دلسوزان هم درباره آن هشدار می‌دهند. چند بار آزمون و خطا؟ ۴۵ سال است که در ارتباط با موضوع حجاب آزمون و خطا می‌کنیم که بیشتر آن هم خطاست. انعکاس شیوه‌ها و روش‌های سلبی و رفتار‌هایی که داشتیم، آن چیزی است که در جامعه می‌بینیم.
همین هفته پیش و در سالگرد روز جهانی منع خشونت علیه زنان، بار‌ها گفته شد که چرا این لایحه باید ۱۳ سال خاک بخورد؟ و حالا می‌بینیم که برای اجرای قانون عفاف و حجاب، اصرار عجیبی وجود دارد. این موضوع را چطور می‌توانیم تحلیل کنیم؟
این همان بحث فقدان در تعادل و خرد در سیاستگذاری و تصمیم‌گیری است؛ یعنی قانونی که هم ضرورت آن کاملاً محرز است و هم روی آن کار شده و اجماع قوا را دارد. زمانی که مرحوم رئیسی در قوه قضائیه بودند، این لایحه با امضای ایشان آمد. رئیس‌جمهور وقت، آقای دکتر روحانی هم آن را امضا کردند؛ یعنی تایید بسیاری از مجتهدان و صاحبنظران دینی و حقوقدانان را دارد. گروهی از دادستان‌ها در زمان ما روی آن کار و آن را تایید کردند.
من خیلی متاسفم از این نگاه‌های تنگ‌نظرانه و متحجرانه‌ای که جلوی این قانون ضروری برای جامعه را می‌گیرند و سراغ بحث قانون بسیار مشکل‌دار و معیوب عفاف و حجاب می‌روند که نه به عفاف و نه به حجاب و نه هیچ بُعدی از ابعاد اجتماعی ما کمک نمی‌کند. متاسفانه ما از تعادلی در این مسائل برخوردار نیستیم؛ بخشی از آن مربوط به نگاه‌های متعصبانه‌ای است که تحلیل و شناخت درست و نگاه تخصصی در ارتباط با مسائل اجتماعی و فرهنگی ندارند.
ما وقتی از حجاب می‌گوییم، از اصلی می‌گوییم که در قرآن آمده. این نوع نگاه به بحث حجاب، جفای به قرآن است. بحثی من‌درآوردی است و صاحبنظران و حقوقدانان معتقدند که با قانون اساسی و قوانین دیگر و بسیاری از مبانی اجتماعی و روانشناختی و فطرت انسان مغایرت دارد. چرا چنین ذهنینی باید شکل بگیرد و عده‌ای آن را در مجلس تصویب کنند؟
اگر خاطرتان باشد، آن زمان که مخالفت‌های زیادی با مواد لایحه خشونت مطرح می‌شد، یکی از مواردی که بسیاری از مخالفان مطرح می‌کردند، این بود که لایحه جرم‌انگاری زیادی داشته است، مردان زیادی در آن درگیر می‌شوند و در دادگاه‌ها با تورم پرونده روبه‌رو هستیم که بعد از آن جرح و تعدیل کردند و اجازه ندادند به شکل اولیه باشد. در این لایحه از کودکان ۹ ساله به بالا علیه آنها اعلام جرم شده است و باید ارشاد شوند و در نهایت خانواده آنها باید جریمه بپردازند. برای سن ۱۵ تا ۱۸ ساله هم بحث کانون اصلاح و تربیت در نظر گرفته شده است. در واقع همه آنها اعلام جرم است. شما موافقید که این اعلام جرم علیه نیمی از جمعیت ایران است؟
بله موافقم. همه این قانون جرم‌انگاری است، البته به اشکالی این کار‌ها قبلاً می‌شده؛ یعنی دختر‌های ۱۵، ۱۶ ساله جوان را که اصلاً هیچ سررشته‌ای از کلانتری و دادگاه و این حرف‌ها نداشتند، به وزار می‌بردند و با یک پلاک جلوی صورتشان از آنها عکس می‌گرفتند. اینها در گذشته اتفاق افتاده و می‌خواهم این را بگویم که خیلی از این رفتار‌ها را می‌خواهند قانونی کنند.
اینها خیلی جای تاسف دارد؛ روش‌هایی است که بار‌ها گفته شده، جواب نداده و یادم است در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی در دوره دولت دوازدهم گفتم مشکل شورای عالی انقلاب فرهنگی این است که آقایانی هستند که هیچ شناختی از حوزه زنان ندارند و اکثریت مطلق بودند. حالا اینکه یک داستان است ولی اینکه چهل‌وخورده‌ای سال است که این را تجربه کردید و دیدید که این روش جواب نداده بدتر هم شده و تبعات خیلی سنگینی برای کشور، نظام و جامعه داشته و باز هم خواهد داشت، باز هم می‌خواهید این اشتباه را تکرار کنید و فکر می‌کنید با اجبار و زور می‌توانید مسائل را حل کنید.
آخر در کدام جامعه از این طریق مسائل حل شده؟ کدام تجربه در دنیا وجود دارد؟ من به نوبه خودم به عنوان کسی که به حجاب اعتقاد دارم و در این عرصه‌ها کار کردم واقعاً هشدار می‌دهم و دلسوزانه تقاضا می‌کنم جلوی ابلاغ این قانون را بگیرند و مانع از این شوند که باز یک شرایط ناخواسته‌ای ایجاد شود. جامعه نمی‌خواهد وارد این شرایط بشود، گرفتاری و دردسر زیاد است و این مسائل همه را اذیت خواهد کرد و تشدید خواهد شد.
اول دوره آقای پزشکیان که خانم بهروزآذر منصوب شدند، اولین موضوعی که به ایشان مشورت دادم درباره این قانون بود و گفتم تا زمانی که این قانون ابلاغ نشده استفاده کنید و از دولت بخواهید که این لایحه به دولت برگردد، اما چون گفته بودند کلیات تصویب شده و به شورای نگهبان هم رفته، متاسفانه امکانش نیست و این قانون متاسفانه در شورای نگهبان نیز با تغییرات و اصلاحاتی تصویب شد.
باز هم پیگیر بودم که دکتر بهروزآذر هم از همه کانال‌ها تلاش کرد و تقریباً همه در دولت کنونی هم‌نظر هستند که این لایحه نباید ابلاغ شود و قابلیت اجرا ندارد. خیلی وقت‌ها هست که این مسئله پیش می‌آید و در قانون اساسی هم پیش‌بینی‌های لازم انجام شده و آقای قالیباف و دکتر پزشکیان حتی با همکاری آقای اژه‌ای و قوای سه قوه تصمیم مشترکی بگیرند و فعلاً این کار را متوقف کنند که تبعات سنگین برای جامعه نداشته باشد.
گفتید فکر نمی‌کنید آقای پزشکیان این قانون را اجرا کند. یعنی معتقدید آقای قالیباف همانطور که خودش گفته این قانون را ابلاغ می‌کند، اما رئیس‌جمهوری از اجرای آن سر باز خواهد زد؟
من فکر می‌کنم که قبل از اینکه قانون ابلاغ شود، آقای پزشکیان با آقای قالیباف رایزنی خواهد کرد. در چندروز آینده او همه تلاش‌اش را خواهد کرد که این اتفاق نیفتد. این مطالبه عمومی از رئیس‌جمهوری است که جلوی اجرای این قانون را بگیرد و آقای قالیباف هم همراهی کند.
هرچند پیش از این گفته شد که در این قانون، برخورد خیابانی و فیزیکی با زنان درباره حجاب وجود نخواهد داشت، اما ما می‌بینیم که جا به جای آن مجازات حبس و جریمه‌های مالی سنگین در نظر گرفته شده است؛ نمونه‌اش جریمه ۹۲۰ میلیون تا یک میلیارد و ۸۰۰ میلیون تومانی برای سلبریتی‌ها. این جریمه‌های سنگین موجب شده این روز‌ها خیلی از کاربران شبکه‌های اجتماعی بنویسند که موضوع حجاب، پولی شده است.
بله، منبع درآمدی شده برای دستگاه‌ها و این خیلی ناگوار و دردناک است. حالا اینکه مبنای این عدد و رقم‌ها چیست، معلوم نیست و از کجا این اعداد را می‌آورند. مشخص نیست که حالا اگر افراد مقاومت کنند و جریمه را پرداخت نکنند، تکلیف چیست؟ همه آنها را می‌خواهند به زندان بیاندازند؟ چطور این مسئله ادامه پیدا می‌کند؟ به هرحال امیدوارم آقای پزشکیان مانع اجرای این قانون شود.
جالب است که مجازات‌ها به اینجا هم محدود نشده و حتی در ماده ۳۷ آن آمده که هر شخصی با همکاری دولت‌ها، شبکه‌ها، رسانه‌ها، گروه‌ها یا سازمان‌های خارجی یا معاند یا اشخاص معاند مرتبط با آنها یا به صورت سازمان‌یافته مرتکب ترویج یا تبلیغ برهنگی، بی‌عفتی، کشف حجاب یا بدپوششی شود به حبس درجه چهار و جزای نقدی درجه سه محکوم می‌شود مگر جرم او مشمول ماده ۲۸۶ قانون مجازات اسلامی باشد؛ خب بر اساس این ماده، مجازات در نظر گرفته‌شده درباره افسادفی‌الارض است و حکم اعدام. اینها همه در شرایطی است که در حال حاضر، اجرای حکم اعدام در ایران به هرحال با حاشیه‌های بسیاری همراه است و حالا باز هم در قانون دیگری در این باره نوشته شده است. به نظرتان اساساً چقدر ضرورت داشته که چنین مجازاتی در قانونی که گفته می‌شد اساس‌اش فرهنگی است، بیاید؟
موضوع این است که درباره جرایم سازماندهی‌شده، قانون وجود دارد مثل سرقت‌ها، ارتشا و... ولی مسائل ما اینها نیست. الان مسئله در موضوع حجاب، افراد هستند که حقوق‌شان باید در نظر گرفته شود. بقیه مسائل درباره جرایم سازمان‌یافته، قانون وجود دارد و جایش داخل این قانون نیست.
یکی دیگر از مسائل، در برابر هم قرار دادن مردم است؛ مثلاً از رانندگان تپسی و اسنپ خواسته شده که افراد بی‌حجاب را معرفی کنند تا جریمه‌های مربوط به حجاب‌شان بخشیده شود. مورد مشابه درباره مسئولان مجتمع‌های مسکونی برای تحویل دادن فیلم‌های افراد بی‌حجاب هم وجود دارد و... اینها همه در شرایطی است که سال‌هاست جامعه‌شناسان درباره ازهم‌گسیختگی اجتماعی در ایران هشدار می‌دهند. تحلیل شما چیست؟
بله این رویه، مردم را در برابر هم قرار می‌دهد. این موضوع اصلاً مورد پذیرش نیست. این رویه، رویکرد درستی نیست و قطعاً شکاف‌های اجتماعی بین مردم را بیشتر خواهد کرد. حس ناامنی و بی‌اعتمادی در بین مردم ایجاد می‌کند. نمی‌دانم واقعاً با چه فکری این مواد را در نظر گرفته‌اند. می‌دانم که اکثریت مردم با آن همراه نیستند و از آن تبعیت نخواهند کرد، چون آن را اخلاقی نمی‌دانند.