جوان آنلاین: محمدعلی پورخواجه، سرشبکه استانی گروه‌های واسطین امر خیر ازدواج است. او عضو بسیج ناحیه کمیل در شرق تهران است. ۶۷ سال دارد و اکنون به عنوان یک کنشگر اجتماعی با همراهی تیمی پنج نفره از مشاوران به چند موضوع حیاتی جامعه ایران از جمله تسهیل شرایط ازدواج و جلوگیری از طلاق و خدمات به خانواده‌های درگیر اعتیاد می‌پردازد. گفت‌وگوی با او بیشتر بر سه موضوع ازدواج و طلاق و تأثیر شبکه‌های اجتماعی بر رفتار‌های خانوادگی و جمعی ما متمرکز شده است.
آقای پورخواجه، کنشگری اجتماعی شما از کجا آغاز شد؟
بنده بعد از انقلاب، یعنی از ۲۲ بهمن ۵۷ جزو مؤسسان کمیته انقلاب اسلامی بودم و بهمن همان سال کمیته مرکزی را تشکیل دادیم. سال ۵۸ بسیج راه افتاد و از همان موقع تاکنون در بسیج فعال بودیم. بعد‌ها همراه شهید رجایی (ره) بسیج دانش‌آموزی و معاونت تربیتی را در آموزش و پرورش راه انداختیم. الان هم کار‌های مختلفی در بسبیج انجام می‌دهیم که بعد اجتماعی دارد؛ یکی از این کار‌ها صیانت از خانواده‌های معتادان است که در کمپ‌های مردانه و زنانه بسیج شرق تهران بازپروری و به خانواده‌های‌شان رسیدگی می‌شود. ما به این خانواده‌ها سر می‌زنیم و سعی می‌کنیم مشکلات آنها را از ابعاد مختلف از جمله مالی
پوشش بدهیم.
در بحث حکمیت با هدف جلوگیری از طلاق ورود کردیم و در خدمت خانواده‌ها بودیم. وقتی شورای حل اختلاف به نتیجه‌ای نمی‌رسد این افراد به ما ارجاع داده می‌شوند. مواردی که می‌شود این جوان‌ها را به هم نزدیک کرد ما با تک‌تک این زوج‌ها صحبت می‌کنیم و اغلب به نتیجه مثبت هم می‌رسیم که ان‌شاء‌الله به زندگی مشترک خود ادامه بدهند.
پس در کنشگری مربوط به خانواده به حکمیت پرداخته‌اید؟
ما در دو بحث ورود کرده‌ایم؛ یکی واسطین خیر است و دیگری حکمیت طلاق. در واسطین خیر ما افراد جوان - دختر و پسر‌ها - را به خانواده‌ها معرفی می‌کنیم تا در نهایت پس از بررسی و به شرط توافق طرفین به ازدواج ختم شود. گروه‌هایی که در پایگاه‌های اجتماعی بسیج فعال هستند، گروه‌های اجتماعی که در ایتا یا بله حضور دارند و شبکه‌های ارتباطی ما در این زمینه‌اند و ما از این طریق معرف‌ها را مشخص می‌کنیم و آنها هم به پایگاه‌های مساجد معرفی می‌شوند چه بسیجی و چه غیربسیجی‌ها که پدر و مادرهای‌شان در مسجد حضور دارند از این طریق زمینه و باب آشنایی و ازدواج جوان‌ها فراهم می‌شود. البته این معرفی‌ها با توجه به سن و سال و تمایلات شخصی این جوان‌ها به همدیگر انجام می‌شود.
تا الان چند نمونه از این واسطه‌گری‌ها اتفاق افتاده است؟
آمار قطعی نداریم، اما قطعاً تعداد زیادی است.
این فعالیت از چه سالی شروع شد؟
دو - سه سال است.
چه شد که وارد فضای واسطه‌گری برای ازدواج شدید؟ منظورم این است که چه خلأ یا چالشی را شناسایی کردید؟
مشخصاً نیاز‌های اجتماعی در این‌باره حرف اول را می‌زند. شما می‌دانید که الان سن ازدواج چقدر بالا رفته است. اوایل انقلاب سن ازدواج ۲۰ و ۲۲ سال بود الان به ۳۰ سال و بیشتر هم رسیده است. ۱۰ سال و بیشتر سن ازدواج بالا رفته و این افزایش سن، تبعات گریزناپذیری دارد.
خوبی فعالیت شما در این است که با موارد مستند و کاملاً زنده از کف جامعه و تحولات آن روبه‌رو می‌شوید و به اصطلاح می‌دانید که زیر پوست این جامعه چه می‌گذرد. در حکمیت طلاق متوجه چه آسیب‌هایی در خانواده‌ها شده اید؟
در باب اقدام به طلاق مشکلات خانواده‌ها در دو موضوع است؛ یکی دخالت‌های خانواده‌های دو طرف که گاه به شکل افراطی در امور زندگی جوان‌ها دخالت می‌کنند و به جای راهنمایی تحکم می‌ورزند که این کار یا آن کار را بکن؛ این حرف یا آن حرف را گوش کن یا نکن. اینها بین دو جوانی که با هم ازدواج کرده‌اند، باعث تنش و درگیری و در نهایت منجر به طلاق می‌شود. مورد بعدی که شیوع بیشتری دارد، این است که دختر‌ها حاکم‌بودن مرد را از او می‌گیرند و اجازه نمی‌دهند که او احساس کند مدیریت و رهبری خانواده را به عهده دارد. مرد صبح زود از خانه می‌رود و شب هنگام برمی‌گردد. وقتی هم می‌آید، دوست دارد که احترام و جایگاهی داشته باشد. آن وقت تازه سین‌جیم‌ها، گاهی محاکمه‌ها، پرسش‌ها، مقایسه‌ها و توقعات مطرح می‌شود و همین مسائل به دلخوری و کدورت می‌رسد و وقتی این کدورت‌ها بالا می‌گیرد، کار به لجبازی و دخالت‌های خانواده‌ها ختم می‌شود. گاهی می‌بینیم هنوز چند ماهی از ازدواج نگذشته یا در سال اول یا دوم ازدواج هستیم و تقاضای طلاق توافقی داده می‌شود. اینجاست که مواردی از تقاضای طلاق‌های توافقی به ما ارجاع داده می‌شود.
شما به عنوان یک کنشگر اجتماعی اشاره کردید که ابتدای انقلاب سن ازدواج کجا بود و اکنون به چه سنی رسیده است. وقتی در جامعه حضور دارید و از نزدیک با موارد مستند روبه‌رو می‌شوید، علت این افزایش را در چه می‌بینید؟ به هر حال تحولاتی در جامعه ما و بینش افراد به زندگی روی داده است که شاهد چنین اتفاقی هستیم. چه موانعی بر سر راه ازدواج جوان‌ها وجود دارد.
وقتی از یک سطح به مسئله نگاه می‌کنیم، می‌بینیم مانع افتصادی است. خانواده‌ای که می‌خواهد دخترشان ازدواج کند این توقع و انتظار را دارند پسری که پا پیش گذاشته، هم خانه داشته باشد، هم ماشین و هم کار. اکثریت قریب به اتفاق خانواده‌ها این سه خواسته را دارند. البته چند درصدی بصیرت و بینش روشنی دارند و می‌دانند اگر بخواهند اینطور سختگیرانه رفتار کنند و همه این شروط را جلوی پای داماد بگذارند، دخترشان نمی‌تواند ازدواج کند.
این خانواده‌ها چه می‌کنند؟
مثلاً طرف به دختر و دامادش می‌گوید، نمی‌خواهد عروسی بگیرید. پول عروسی‌تان را خرج زندگی خودتان بکنید. می‌گویند اشکال ندارد ما هم اوایل زندگی‌مان نه خانه داشتیم و نه ماشین. آرام‌آرام کار و پس‌انداز می‌کنید و صاحب خانه و ماشین می‌شوید. با این حال هیچ خانواده‌ای از شغل نمی‌گذرد، چون بدون شغل عملاً زندگی امکان‌پذیر نیست. خیلی‌ها هم می‌گویند با توجه به شرایط اقتصادی حاکم بر جامعه، ما در زمینه شغل جوانان مشکلات عدیده‌ای داریم، اگرچه من معتقدم با وجود این شرایط برای کسی که می‌خواهد فعالیت کند و تن به کار بدهد کار در همین جامعه
وجود دارد.
پس به یک معنا دارید می‌گویید، مانع بیشتر از آنکه از جنس اقتصاد باشد از جنس بینش و منش خانواده‌ها و جوان‌هاست؟
بله. منش و نگاه خانواده‌ها در این زمینه مهم است. می‌بینید اکثراً می‌پرسند طرف خانه دارد؟ ماشین دارد؟ بعضی‌ها دخترشان را به قول معروف لای پر قو بزرگ کرده‌اند و یادشان رفته که خودشان چه‌طور زندگی را شروع کرده‌اند. فکر می‌کنند که دخترشان هیچ سختی را در زندگی نباید متحمل شود. یادشان می‌رود اول ازدواج در یک اتاق اجاره‌ای بودند با هیچ امکاناتی. بعد یواش یواش یک اتاق اجاره‌ای شد دو اتاق اجاره‌ای و بعد هم پول جمع کردند و خانه کوچکی خریدند. بله بعضی‌ها استثنا هستند و پدر پولدار آنچنانی بالای سرشان است که در همان اول زندگی امکانات در اختیار پسر و دختر می‌گذارد، اما ۹۵ درصد جامعه افرادی هستند که معیشت متوسطی دارند و نمی‌توانند چنین امکاناتی را برای فرزندان خود فراهم کنند.
به نظر می‌رسد که توقعات آدم‌ها بسیار بالا رفته و بی‌بصیرتی بر ما حاکم شده، وگرنه ما به عنوان بزرگ‌تر‌ها و خانواده‌ها از خود می‌پرسیدیم که ازدواج دختر یا پسرمان زودتر انجام شود، بهتر است یا اینکه آنها سال‌های طلایی زندگی مشترک را از دست بدهند به این امید که مثلاً آن امکانات را فراهم کنند. نتیجه این تفکر به کجا رسیده است؟ دختران مجرد ما به سن ۳۰ و ۳۵ سال می‌رسند و هنوز ازواج نکرده‌اند. حتی می‌بینید دخترانی که به سن ۴۰ سالگی رسیده‌اند.
در بحث طلاق و حکمیت که اشاره کردید، پرونده‌ها را از شورا‌های حل اختلاف دریافت می‌کنید؟
بله. از دو جا؛ شورا‌های حل اختلاف و دادگاه‌های خانواده. این پرونده‌ها به بسیج کل واگذار و به نسبت مناطق زوج‌هایی که در چنین شرایطی قرار دارند و در منطقه ما زندگی می‌کنند به ما معرفی می‌شوند.
روش شما در این‌باره چیست؟ می‌خواهم ببینم زوج‌ها را چگونه از طلاق منصرف می‌کنید؟
وقتی پرونده‌ای در این‌باره به ما ارجاع می‌شود ما موارد را با حضور مشاوران‌مان بررسی می‌کنیم. بعد مسئله واقعی یا آن چیزی که باعث تنش در رابطه زوج‌ها با همدیگر شده از سوی مشاوران ما استخراج می‌شود و در نهایت به مرحله ارائه راهکار و راهنمایی می‌رسیم. گاهی زوجین را نسبت به این موضوع توجیه می‌کنیم که فکر نکنید این مسائل فقط در زندگی شما پیش آمده است. همه ما به نوعی درگیر این مسائل هستیم. در گذشته هم همین مسائل در زندگی‌ها بوده است، اما خود زوجین با همراهی همدیگر این مسائل را آرام آرام حل کرده‌اند. نمی‌شود که طرفین هر کدام سفت و سخت روی موضع خودشان بایستند و کوتاهی خود را در رابطه نپذیرند. می‌دانیم که طلاق اگرچه حلال است، اما حلال مبغوض خداوند؛ تنها حلالی که مبغوض خداوند است.
بحث حکمیت را چند سال است که آغاز کرده‌اید؟
چهار سال است که این طرح از سوی بسیج دنبال می‌شود و ما دو سال است که اجرا می‌کنیم.
در این چند سال چند پرونده به شما ارجاع داده شده است؟
هر سال حدود ۳۰، ۴۰ پرونده به ما ارجاع داده می‌شود.
چقدر از این پرونده‌ها موفقیت‌آمیز بوده است؟ چون ممکن است برخی از زوجین با وجود این حکمیت‌ها و مداخله‌های مشاوره‌ای اصرار به طلاق داشته باشند.
الحمدلله اکثریت این پرونده‌ها حل می‌شود، مگر اینکه واقعاً موضوع بسیار جدی باشد.
مثلاً؟
طرف معتاد است و خانواده دختر متوجه این موضوع شده و نمی‌خواهد با این شرایط به این پیوند ادامه دهند یا مثلاً طرف خدای نکرده فعل حرامی انجام می‌دهد و خانواده اجازه نمی‌دهد این رابطه ادامه
پیدا کند.
شما می‌فرمایید اکثر پرونده‌ها حل می‌شود، اینها چه مواردی است؟
اکثر این پرونده‌ها از فقدان مهارت‌های ارتباطی بین زوجین است که متأسفانه خودشان نمی‌توانند حل کنند.
دقیقاً مسئله‌شان چیست؟
گاهی ضعف اقتصادی مرد باعث می‌شود که نتواند خواسته‌های همسرش را برآورده کند. زن می‌خواهد به میهمانی یا عروسی برود. بحث‌های اینچنینی وجود دارد. گاهی زن می‌گوید همسرم مرا به مسافرت نمی‌برد. در مقابل مرد می‌گوید من چه کنم؟ یا باید کار کنم یا تو را به مسافرت بروم.
واقعاً چنین مواردی است؟
بله. گاهی واقعاً بی‌تجربگی جوان‌ها کار دست‌شان می‌دهد. در ادامه هم می‌بینید که به همدیگر گیر می‌دهند. گاهی منیت و نفسانیات، کار را به قهر و اوقات تلخی و دادگاه می‌کشاند. گاهی ارتباط با نامحرم باعث این مجادله‌ها و اختلافات می‌شود.
از جانب مرد یا زن؟
از هر دو طرف. واقعاً شبکه‌های مجازی در این سال‌ها حواشی زیادی ایجاد کرده است. دسترسی به اطلاعات از یک طرف و اینکه فرد نمی‌تواند هیجان‌های خود را به درستی مدیریت کند، باعث مشکلات زیادی برای جوان‌های ما شده است. مثلاً مرد این حس را دارد؛ فلان کسی که در شبکه‌های اجتماعی است خیلی بهتر از همسر من است یا زن می‌گوید، فلانی ـ که تصاویر زندگی خود را در اینستاگرام گذاشته ـ زندگی می‌کند نه ما.
اما خیلی وقت‌ها حواشی که به شبکه‌های اجتماعی نسبت می‌دهیم به یک معنا مربوط به آن ابزار نیست؛ آن ابزار کمک می‌کند درونیات ما آشکار شود، یعنی من به درستی تربیت نشده‌ام و به تعبیر شما نمی‌توانم هیجان خود را مدیریت کنم.
بله. برای اینکه ما در فرهنگ استفاده از فناوری بسیار کم کار کرده‌ایم.
با توجه به تجربه همزمان‌تان روی موارد ازدواج و طلاق ارزیابی شما به عنوان یک کنشگر اجتماعی از شرایط خانواده‌های ایرانی چیست؟ به ویژه وقتی می‌بینیم که امروز فشار معیشت روی خانواده‌های ایرانی بالاست و طبیعتاً در خیلی از خانواده‌ها زن و مرد همراه هم کار می‌کنند و فشار دو شیفت کارکردن انرژی زیادی از والدین را می‌گیرد و از آن طرف تحولات فناوری باعث شده است که فرزندان این خانواده‌ها وارد فضایی شوند که می‌تواند به آنها آسیب‌های روانی و شخصتی وارد کند. اگر بخواهید معدلی از آسیب‌ها، دیده‌ها و مشاوره‌ها بگیرید، آنها چه خواهد بود؟
همانطور که اشاره کردید، بخشی از این آسیب‌ها به خاطر شرایط ارتباطات متأثر از فناوری‌های جدید در جامعه است. شما به دوران قبل از ظهور کامپیوتر نگاه کنید. پدر و مادر‌ها اشراف بیشتری روی فرزندان و رفت‌و‌آمد‌ها و روحیه و وضعیت تحصیلی‌شان داشتند. از وقتی کامپیوتر آمد چت و چت بازی شروع شد، شما وارد ارتباطاتی شدید که واقعاً نمی‌دانستید این ارتباط و عمق آن چقدر است. بعد هم وقتی موبایل‌های هوشمند آمد این وضعیت به مراتب تشدید شد و می‌شود گفت امروزه خانواده‌ها هیچ کنترلی در این زمینه ندارند. ارتباطات قبل از ظهور این فناوری‌ها کاملاً مرئی بود. پدر و مادر می‌دانستند که مثلاً فرزند او فلان ساعت در مدرسه است، اینقدر زمان می‌برد که به خانه برسد. الان خانه است، اما به جایی رسیده که چهره و صورت فرزند شما در خانه است. الان فرزند در خانه با گوشی وارد هر شبکه‌ای که دوست دارد می‌شود و با هر کسی بخواهد ارتباط می‌گیرد. خب شما محتوایی که در همین شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی وجود دارد، نگاه کنید. کاملاً طبیعی است که این محتوا حتی در بهترین حالت مناسب همه گروه‌های سنی نیست. این همان شبیخون فرهنگی و تهاجم فرهنگی است که رهبری ۲۰ سال قبل به آن اشاره کرد. یادم است اوایل که موبایل وارد ایران شد هنوز آن موقع شبکه اینترنت و ارائه محتوای تصویری و ارتباط‌های فعلی وجود نداشت. فقط یک گوشی بود که شما می‌توانستی با آن تماس بگیری یا پیام بدهی. من همان موقع گفتم تالی فاسد این گوشی‌ها برای فواحش و قاچاقچی‌ها بهترین وسیله است، چون ما عملاً یک بیسیم دست این بزهکاران داده‌ایم که راحت با هم در ارتباط باشند. خب زمانی هم که اینترنت آمد این قضیه تشدید پیدا کرد.
فناوری‌های نوظهور حواشی دارند که غیرقابل انکار است، اما اینکه مثلاً بگوییم، چون امکان دارد قاچاقچی‌ها از این فناوری سوء‌استفاده کنند، پس جلوی آن را بگیریم به نظرم محل سؤال است. در زمان کرونا همین گوشی‌ها دستکم به داد نظام آموزشی کشور رسید وگرنه در آموزش تخته می‌شد. همین فناوری و آموزش آنلاین و از راه دور اگرچه کیفیت آموزش حضوری را نداشت، اما به هر حال کمک کرد که ما بتوانیم آن دوره سخت را از سر بگذرانیم.
ببینید بحث اعمال نظارت‌های دقیق در این باره است. شما حتی وقتی به اروپا می‌روید، می‌بینید آنجا قوانین و مقررات به مراتب سختگیرانه‌تری درباره کارکرد‌های منفی شبکه‌های اجتماعی وجود دارد و هر جا که حس کنند فعالیت فضای مجازی علیه خانواده یا ارزش‌های حاکم بر آن کشور است، برخورد می‌کنند، اما متأسفانه در کشور ما تعداد زیادی از افراد از لزوم نظارت بر فعالیت این شبکه‌ها طفره می‌روند و نمی‌خواهند که این محتوا با ارزش‌های حاکم بر جامعه ما مطابقتی داشته باشد. استفاده بهینه از این شبکه‌ها چه برای تجارت و چه برای کسب علم و ارتباط با دوستان و خانواده وجود دارد، اما نهایتاً ۱۵ تا ۲۰ درصد، مابقی
چه می‌کنند.
نقش آموزش را در این زمینه چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟ ما در این عصر زندگی می‌کنیم و نمی‌توانیم این فضا و بستر را به کل کنار بگذاریم، اما می‌توانیم به نوجوان‌ها، جوان‌ها و خانواده‌ها آموزش بدهیم که از این محتوا به شکل درست استفاده کنند و از حواشی آن مصون بمانند یا حداقل کمتر تحت تأثیر این حواشی قرار بگیرند.
مسئله ما دقیقاً غفلت از آموزش است. ما در این چند دهه دچار پدیده‌ای شده‌ایم که اول ابزار‌ها و فناوری‌ها وارد کشور شده‌اند و بعد از اینکه کلی حاشیه و آسیب به دنبال داشته‌اند تازه ما بعد از چند دهه به این فکر افتاده‌ایم که چه‌طور از این وسایل به شکل بهینه استفاده کنیم، در صورتی که متولیان امر می‌توانستند در این‌باره با هوشمندی بیشتری رفتار کنند و قبل از اینکه وسیله‌ای یا فناوری جدیدی وارد زندگی مردم شود، فرهنگ استفاده درست از آن را در جامعه اشاعه بدهند. مسلماً بهره‌برداری ما از فناوری‌های جدید در سطح جامعه با مسئله روبه‌روست، به نظر من توجه نکردن به فرهنگ استفاده است. شما یک دستگاه مایکروویو می‌خرید که واقعاً نقش چندانی هم در زندگی و حیات روانی‌تان ندارد با این حال نمی‌توانید قبول کنید که این مایکروویو کتابچه یا دفترچه راهنما نداشته باشید. کلی سؤال از فروشنده می‌پرسید کلی بالا و پایین می‌کنید و به دفترچه راهنما مراجعه می‌کنید و به پشتیانی زنگ می‌زنید که نکند از این ظرفیت به درستی استفاده نکنید، آن وقت چه‌طور می‌شود در یک موضوع اجتماعی و روانی بسیار کلیدی و مهم، یعنی همین فضای مجازی به هیج دفترچه راهنما و هیچ سامانه پشتیبانی نیاز نداشته باشیم. ما بدون هیچ آموزشی تلفن‌های هوشمند را دست کودکان و نوجوان‌های خود داده‌ایم، در حالی که در همین اروپا و امریکا هم وضعیت تا این حد افسارگسیخته نیست.
چه باید کرد؟
بخشی از مسئولیت این کار به عهده صداوسیماست. ۶۰ درصد از زمان و محتوای صداوسیما صرف تبلیغات می‌شود. آیا وسط همین تبلیغات نمی‌شود به این موضوعات حیاتی برای خانواده‌ها و آینده کشور پرداخت؟ ما افراد مطلع، باسواد و خلاق در این زمینه کم نداریم و می‌توان از ظرفیت این افراد برای آموزش افراد جامعه استفاده کرد.