متن این گفتگو را از نظر می گذرانید:

به عنوان شروع  گفتگو، شاید بد نباید از تحولات منطقه و تاثیر آن بر سیاست داخلی ایران آغاز کنیم. برخی افراد و جریان‌های سیاسی در داخل طی هفته‌های اخیر، به طور ملموس بر این گزاره تاکید کرده اند که ایران برای کاستن از هزینه‌های جنگ، باید اولا در سیاست‌های منطقه‌ای خود تجدیدنظر کند و ثانیا، دست به مذاکره مستقیم با آمریکا بزند. چنین پیشنهاد‌هایی تا چه اندازه عملی و به صلاح منافع ملی ماست؟ 

هر چند شخصا در زمینه سیاست خارجی صاحب نظر نیستم، اما به دلیل درهم تنیدگی مسائل داخلی و خارجی بخصوص در این ایام که نوعی ناامیدی یا امیدواری رادر جامعه سیاسی ایران رقم می‌زند، تبعا باید اشاراتی داشته باشم. قبل از ورود به بحث، مناسب است که نسبت میان رژیم اسرائیل و آمریکا با یکدیگر را روشن کنیم.

دو نظریه در این باب وجود دارد که باید دست به انتخاب بزنیم. برخی معتقدند آمریکا کشور بزرگ، توانمند و دارای گفتمان سیاسی روشن در جهان، در عین حال واجد لابی‌های صهیونیستی است که این لابی‌ها قدرتمند اند وروی سیاست‌های منطقه‌ای ویا جهانی و منزلت اقتصادی آمریکا درنظام بین الملل تاثیر می‌گذارد و، چون یهودی‌ها و صهیونیست‌ها در آمریکا، کشوری به نام اسرائیل را ساپورت می‌کنند،

قدرت تغییر سیاست‌های آمریکا در منطقه را نیز دارند. نظریه متفاوت دیگری وجود دارد که تفاوتی میان اسرائیل و آمریکا قائل نیست. پیام نظریه دوم این است که اسرائیل، در واقع وجه مینیاتوری همان آمریکاست و تاکید بر وجود لابی‌های فشار و تحمیل این لابی بر سیاست خارجی آمریکا، واقعیت خارجی ندارد و سیاست‌های آمریکا چه درکسوت جمهوری خواه و چه به صورت دموکرات، در سیاست‌های فرامرزی آمریکا یکسان هستند و اسرائیل چیزی جز ایالت پنجاه و دوم آمریکا نیست.

 من شخصا به نظریه دوم باور دارم؛ به این معنی که قائل به تفکیک میان سیاست آمریکا و دیپلماسی اسرائیلی نیستم. چون بعضا گفته میشود اگر بتوانیم برخی فشار‌ها در منطقه را کم کنیم، آمریکا میتواند نظریه صلح آمیز ادعایی خود را تقویت و شخصیت‌ها و لابی صهیونیستی را با نظریه مصالحه گرایانه خود همراه کند. این موضوع، بازی با افکار عمومی داخلی است.

اینکه گفتید «بتوانیم برخی فشار‌ها در منطقه را کم کنیم»، یعنی ایران از مقاومت دست بکشد؟
 ابتدا به نکته قابل توجهی اشاره کنم که از خلال ان پاسخ به سئوال شما روشن میشود. از نظریه دوم، یک نتیجه گیری جدی بیرون می‌آید. ازمجموعه گفتمان تاریخی ۳۵ساله رهبری اینچنین استنباط میشود که دکترین سیاست خارجی ایشان علی القاعده به نظریه دوم که عرض کردم، نزدیک‌تر است. بنابراین، کوتاه آمدن در برابر برخی فشار‌ها درارتباط باآمریکا به این معناخواهدبودکه باید در برابر اسرائیل هم کوتاه امد. پس این گزاره مردود است؛ لذا اگر ایران یا کشور‌های عربی با اسرائیل سر جنگ داشته باشند، نخواهند توانست با آمریکا یک راه مسالمت آمیز در پیش بگیرند. تجارب تلخ گذشته و به خصوص شرایط فعلی، دلالت بر این می‌کند که استقلال سیاست و منافع امریکا از توقعات اسراییل، ناممکن وبطور حتم ممتنع است.

از طرف دیگر، اینکه آمریکا با تمام وجود از یک نهاد جعلی وغیرمشروع به نام رژیم اشغالگر قدس در منطقه دفاع می‌کند، بدین معناست اگر چنین غده سرطانی و چنین اشغالگری در این منطقه وجود نداشته باشد، آمریکا گرفتار خلاء قدرت رهبری در منطقه خواهد بود.

پس دست بلند موثر مداخله گر آمریکا در منطقه، مشروط به حضور، بقا وتقویت اسرائیل است. از این حیث، هر عامل و هر جریان و یا هر کشوری که سیاست برون مرزی آن، درگیری با اسرائیل باشد و نخواهد اسرائیل را به رسمیت بشناسد، بدین معنا است که با آمریکا سر جنگ دارد. کشور‌های عربی که پیرامون اسرائیل قرار دادند را نگاه کنید!

در یک فرآیند طولانی مدت و بر اساس سیاست‌های تکلیفی، آمرانه یا گفتگو‌های باصطلاح سازنده با آمریکایی‌ها به این توافق رسیده اند که مشروعیت و موجودیت اسرائیل را به رسمیت بشناسند تا مسائل آنها در درازمدت حل بشود؛ کما اینکه طرح پیمان ابراهیم که در منطقه مطرح کردند برای کشیده سدن چتر واحد برسرهمین موضوع بود که داشت به مراحل پایانی خود می‌رسید، که ایران بانقش مهم خود، معادلات جبری نیم قرنی امریکارا بهم زد. بر این اساس، باید ابتدامفهوم دقیق واقعیت در منطقه را بفهمیم تا بر اساس آن، بتوانیم سیاست‌های آتی خود را تامین و دنبال کنیم. اگر از این مسئله کلی عبور کنیم، واقعیت اینکه ازسال ۱۹۹۳ که بکوشش آمریکا پیمان اسلو میان یاسر عرفات واسحق رابین منعقدشد ومطابق مفاد ان میبایست دوکشور ودودولت شکل میگرفت، اما می‌بینیم این تلاش‌ها به فرجامی نرسید وتاکنون این پیمان بمقصود خود نرسیده است وحتی حق طبیعی ومنطقی وحداقلی فلسطین مندرج در همان قرارداد، نیزتامین نشده است.

واقعیت روی زمین سیاست وزندگی نشان میدهد که در آن قرارداد، واقعیتی بنام حق ذاتی وتاریخی شهروندان مغفول مانده است، به صرف یک نشست در سطح سران و بدون رعایت حقوق شهروندان و حل مسائل مردم، هیچ قرارداد جهانی نمی‌تواند با منطق پایدار استوار وماندگار بماند؛ اگرچه آقای عرفات یک چریک تمام عیاری بود و از دل مبارزه به صلح رسید، یا آقای اسحاق رابین هم یک پارتیزان اسرائیلی بود و به صلح رسید، اما این دو در کنار آقای کلینتون، نفهمیدند برای آنچه که برای مذاکره روی میز می‌گذارند، اگر رای و نظر ملت فلسطین را در توافقات بین المللی دخالت ندهند، در درازمدت این قرارداد‌ها رنگ می‌بازند.

وجه اسرائیلی را من اطلاع چندانی ندارم که آیا اسحاق رابین، خواسته مردم خود را تامین کرد یا خیر، اما این سوی ماجرا، یعنی طرف فلسطینی، به راحتی می‌توان روی جزییات حق ذاتی وتاریخی مردم این سرزمین دست گذاشت و درباره آن صحبت کرد. اگرچه در بخش اسرائیلی هم وقتی می‌بینید رابین توسط یک عنصر افراطی اسرائیلی ترور می‌شود، پیامش این است که ظاهراً یهودی‌های مستقر در منطقه یا صهیونیست‌هایی که مهاجرت کردند و در اراضی اشغالی مستقر شدند، نیز دغدغه‌هایی داشتند که با قرارداد اسلو تامین نشده است. ولی این سوی ماجرا همین که گروهی از دل دولت خودگردان متولد می‌شود و جریانی درشمایل مبارزان غزه شکل می‌گیرد و شخصیتی همچون هنیه در انتخاباتی پیروز می‌شود که معتقد بود اساساً نمی‌توان با رژیم غاصب همزیست بود؛ این موضوع دلالت بر آن دارد که اگرقرارداد‌های بین‌المللی تا زمانی که تکیه و ریشه در حل معادلات داخلی نداشته باشند، قابل دوام نیستند. کمااینکه نظام سیاسی حاکم برایران هم اگربخواهد در پیشبرد اهداف فرامرزی خود موفق شود، علی‌القاعده اگر آرای ملت را همراه نداشته باشد و در اتاق‌های دربسته و بر اساس مصالح گروهی و منافع لحظه‌ای یا بر اساس کوته بینی مدیران زمان و دولت یا فراتر از دولت بخواهد تصمیمی دور از دیدگاه‌های مردم ومطالبات انان بگیرد، آن هم دچار اشکال خواهد شد.

در وضعیت کنونی، رژیم اشغالگر خباثت‌ها و شرارت‌های بیش از حد از خود نشان میدهد که این شرارت‌ها به زعم خودشان، موجه است، چون بیش از ۴۰ سال، تلاش کردند قلمرو به قلمرو، نظر کشور‌های عربی را با دیدگاه‌های خود و با منویات آمریکا همسو کنند و باصطلاح به یک ساحل آرام برسند، اما، چون نظریات وخیرخواهی‌های ذینفعان اصلی ازجمله ایران را دخالت ندادند، لذا ورود جمهوری اسلامی به ماجرا، موجب شده که همه آن ارزو‌ها وخواسته‌ها رنگ ببازد و اقلیت کوچکی در دل سرزمین‌های اشغالی، قیام کند و معادلات را برهم بزند.

البته ما مطابق با مبانی وتکالیف ومسئولیت‌های مشترک درمنطقه وبه دلایلی کاملا موجه، حمایت‌های خود از سیاست دفاع از ملت فلسطین و مقاومت را داریم و علی القاعده معادلات اسرائیلی‌ها را به هم زدیم. پس نتیجه این ماجرا این می‌شود که اگرقراراست منطقه‌ای عاری از سلاح‌های کشتارجمعی، عاری از سلاح‌های هسته‌ای و عاری از خشونت داشته باشیم، امریکا نباید در این قضیه از فراسوی تاریخ و قلمروی جغرافیایی خود و بنا به دلایل نامشروع توسعه طلبی وکشورگشایی در منطقه انهم بدون حضور ایران و بدون مشارکت دادن و توافق و تفاهم با ایران، مداخله کند، 

یک نقد به اظهارات شما دارم. شما مردم فلسطین در باریکه غزه را یک «اقلیت تندرو» می‌بینید که زیر میز قرارداد اسلو زد و بازی را خراب کرد. این در حالیست که قرارداد اسلو، مطالبه هیچ فلسطینی را تامین نکرد. به وضعیت مردم در کرانه باختری توجه کنید که امروز در چه حقارتی، زیر نظر صهیونیست‌ها مشغول گذران زندگی  هستند

فکر می‌کنم برداشت شما از عرایض بنده درست نبود. گفتم وقتی نظریات، مطالبات ومنافع برخی نیرو‌های درون یک مجموعه را مراعات نکردند، یک قطعه جغرافیایی ازدرون قیام کرد که این به مفهوم «کوچک‌بودن این نظریه» نیست. جریانی درون دولت خودگردان، مقاومت و مخالفت می‌کند، تاانجاکه حصه خود را هم جدا می‌کند. آنچه که درعرصه سیاست در کرانه باختری رخ داده و آنچه در غزه بروزکرد، دو جریان کاملا متفاوت است.

 آسیبی که غزه در طول یک سال اخیر به خود دیده و بمب‌هایی که بر سر مردم غزه ریخته شده، موضوعی است که ما مشابه آن را در کرانه باختری نداشته ایم. این دلالت دارد که مطالبات مردم غزه، مورد توافق قرار نگرفته و اینها مقاومت و مخالفت خود را اعلام میکنند. اگر دولت خودگردان بر اساس حقوق ذاتی شهروندان خود چه درکرانه باختری وچه در نوار غزه موضوعات فیمابین راتعقیب می‌کرد، اتفاقات امروز رخ نمیداد. ان‌ها در اتاق‌های دربسته نشستند و قواعد ومطالبه همه مردم فلسطین را رعایت نکردند.

آقای عطریانفر! شما یک بخش مهم ماجرا را نمی‌بینید و آن، ذات غیر قابل اعتماد صهیونیست‌ها است. به بیان دیگر، اشکال کار عرفات این بود که با خوش باوری، نفمید یا نخواست بفهمد که در کلان گفتمان صهیونیست ها، دولت‌بودگی و ملت‌بودگی فلسطین، اساسا موجودیتی ندارد و تمام فلسطین باید در پدیده اسرائیل، هضم شود.

در گام نخست، خیلی نمی‌توان آقای عرفات را در این نقطه، نقد کرد. عرفات چریکی بودکه از متن یک مبارزه طولانی مدت، به نقطه توافق رسیده بود و شاید اسحاق رابین هم همین مسیر را طی کرده بود. سخن من این است که حتی قرارداد اسلو، باتمام ایراد‌ها وعوارض ذاتی که دراصل وماهیت اش بالاصاله میتواند وجودداشته باشد، امابند‌های متعددی داشته که وجوه متمایل ومثبت ان، در حق فلسطینی‌ها رعایت نشده است. در واقع یک طرف ماجرا باذلت واسارت خود را تسلیم کرده، اما طرف دیگر ماجرا نه تنها تسلیم نشده، بلکه با فزون طلبی و خودشیفتگی و خودباوری بیش از حد، و روح سیطره جویی و سیطره طلبی، همه ظرفیت‌هایی که به نفع رقیب بوده را زیرپا گذاشته و روز به روز برخلاف سنت پیمان‌های جهانی، مسیری را طی کرده که رقیب از حقوق محدود خویش محروم شده است. یک نمونه خیلی روشن آن شهرک سازی‌های پی در پی یهودی است که اساساً در قرارداد اسلو، توقف ساخت وتخریب قبلی‌ها جزو توافقات الزام آور بوده است.

نکته دیگر اینکه در وفق ادبیات خیرخواهانه سیاست ایرانی لزوما فلسطینی‌های مهاجر، بایدیک روز به سرزمین خود برگردند و اجازه داده شود تا انتخابات منطقی شکل بگیرد و هر آنچه اتفاق افتاد، همگان از آن تبعیت کنند؛ این امر درستی است، اما در روزگار حال، ما دغدغه‌های مردمی را باید داشته باشیم که در همسایگی ودرخودسرزمین اشغالگر، لحظه به لحظه تحت فشار و ایرادصدمات و لطمات بسیار سنگین قرار دارند؛ می‌خواهم با این ادبیات عرض خود را دراین فرازتمام کنم که جریان حماس، جریان جهاد اسلامی، نماد واقعیت موجود وقیام قهری مردمان محروم و مستضعفی هستند که در جوار رژیم نامشروعی به نام اسرائیل، روز و شب بر سختی‌های زندگی آنها افزوده می‌شود و جان می‌دهند و شهید می‌شوند، در برابر این واقعیت، جریانی که از موضعی فراتر از مرز‌های فلسطین و با نگاهی بین المللی قرار دارد که نماد آن، دولت خودگردان است که اساساً یک نوع مصالحه ذلت پذیر داشته و در برابر اسرائیلی‌ها تسلیم شده است؛ این دو با همدیگر اصطکاک پیدا کردند

. اگر هیچ کشوری در این منازعه دخالت نکند، به نظر می‌آید که خواست و تمایلات اسرائیلی‌ها به نتیجه برسد و این جریان (مقاومت) روز به روز مستحیل شده و از بین خواهد رفت. اما واقعیت بیرونی این است که حضور برخی کشور‌ها که درد مستضعفین را درک می‌کنند و در راس آنها مشخصاً ایران حضور دارد، معادلات را به هم زده و موجب شده تا این نابرابری، مثل گذشته دوام نیاورد.

گفتمان جمهوری اسلامی برای دفاع از سرزمین فلسطین، برای دفاع از مظلومان و برای دفاع از نظریه جهادی حماس، نسبت به نظریه مصالحه گرایانه دولت خودگردان، غالب شده است. این قدرت فائقه که می‌تواند معادلات را برخلاف میل قدرت‌های جهانی به هم بزند را نمی‌توان از نظر دور داشت و باید آن‌ها را نیز در گفتگو‌ها مشارکت داد و سهم آنها را در نظر گرفت. 

نکته مهم که معمولا از نظرگاه برخی روشنفکران ما دور می‌ماند، تاثیر محور مقاومت و اساسا امر مقاومت بر امنیت ملی ایران است. در کنار اصول انسانی و اعتقادی مندرج در قانون اساسی که قطعا در اولویت قرار دارد، حمایت از مقاومت برای ما واجد جنبه امنیتی با عطف به حراست از تمامیت ارضی کشورمان، است. بدین صورت، چنانچه مقاومت بالنده‌تر و قدرتمندتر باشد، این موضوع تاثیر مستقیم بر امنیت ایران میگذارد و دشمن را از سوءنیت نسبت به مرز‌های ملی ما دور میدارد. چرا برخی روشنفکران و جریانات سیاسی در داخل، از فهم این مناسبات ساده عاجز هستند؛ به نحوی که در سال ۸۸ شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» را سر دادند.

ابتدا دیدگاه مان را به همدیگر نزدیک کنیم. زمانی که در مقام توصیف درباره تاثیر مثبت خصیصه مقاومت و شبکه مقاومت و گستره مقاومت بر تقویت ایران صحبت میکنیم، بنده با شما توافق دارم، اما در مقام تجویز، وضعیت طور دیگری است. به این معنا که اساساً پایداری امنیتی مستمر و بلندمدت ایران در این جغرافیای سیاسی، باید الزاماً وفقط منوط به توسعه و تقویت گستره مقاومت باشد؟ در اینجا با همدیگر اختلاف خواهیم داشت، چون این قیدالزام اور ودورافتادن از ترفند‌ها وتلاش‌های سیاسی دیگر، درسیاست جهانی وتامین منافع ملی مخدوش است. 

توسعه و گسترش مقاومت در منطقه یا بیرون از منطقه؟ 
بیرون از منطقه! من با شما که میگویید پایداری و دوام سیاسی ایران از مقاومت می‌آید، اختلاف سلیقه دارم.

همه پایداری سیاسی منوط به مقاومت نیست، اما بخش مهمی از پایداری، از مقاومت است.
خیر؛ این محصول ومولودیک داستان است، اما خالق وواجدتام وتمام ماجرا نیست.

علی القاعده بله؛ ولی تاثیرگذار است.
ببینید! آنچه مقاومت را شکل داده ناشی از اصرار ایران بر استقلال خود است. ایران از آغاز تاریخ تحولات سال ۱۳۵۷ تا به امروز، بر سر استقلال هزینه‌های هنگفتی داده است؛ از درگیری‌های داخلی گرفته تا حوادث بسیار تلخ جنگ تحمیلی و پس از آن، بازی‌هایی که دنیای غرب سر هسته‌ای با ما کرد. همه اینها با استقلال ایران سر ستیز داشته است. ما در مقام دفاع از این استقلال، نیازمند بودیم که خندق‌ها و سنگر‌های خود را کمی دورتر از مرز‌ها تعبیه کنیم؛ در این تعبیر، مقاومت حاصل می‌شود و هر صدایی که گوهر مخالفت با دنیای استکبار غرب را داشته باشد، با ما همزبان می‌شود و ما با او دست مشارکت و برادری خواهیم داد. فی الواقع، مقاومت محصول آن هزینه‌هایی است که باید در مقام استقلال بدهیم و برای خود، همپیمانانی را در منطقه دعوت به همکاری کنیم.

 نیاز نیست من بیان کنم، اما طبیعتاً وقتی حزب الله، خودش معترف است و ما هم با آن مخالفت نداریم که تمام عیار از همه چیز حزب الله دفاع می‌کردیم و می‌کنیم، یا از حوثی‌های یمن دفاع می‌کردیم و می‌کنیم، متقابلاً آنها نیز بنا به ضرورت و نیاز ایران، خواست ایران را در فرامرز‌های خود دروقت ضرورت عملیاتی کنند؛ این طبیعت سیاست ورزی در جهان معاصر است و اینطور نیست که یک جانبه، کاری صورت بگیرد. در اینجا سخن از نیابت به میان می‌آید. فی الواقع مقاومت وجه تبصره‌ای است به اصل مهمتری باعنوان اصالت و استقلال کشوری به نام ایران که می‌کوشد در جهان ذیل نظریه قدرت چپ و راست، یادر اردوگاه چپ یا راست تعریف نشود و برای خود نظریه مستقل داشته باشد.

 اگر دنیای پیرامون ما که قدرت‌های بزرگ هم جزو آن حساب می‌شوند، بپذیرند هر کشوری به اقتضای ظرفیت ها، قابلیت ها، توانمندی‌ها و تاثیرات مثبت خوددر پیشبرد اهداف جهانی و پذیرش سهمی از دستاورد‌های جهان، حق ذاتی دارد که به رسمیت شناخته شود، یک کشوری مثل ایران در معادلات جهانی و منطقه‌ای مشارکت داده می‌شود و طبیعتاً بسیاری از موضوعات تبصره‌ای ذیل استقلال، از آن وجه خشن و تند خود، خارج ومتمایل به سوی گفتگوی سازنده وحصول منافع متقابل خواهد شد.

مثالی می زنید از این رویکرد؟

برای نمونه، در قضیه دفع فتنه داعش که زبان مشترک با سیاست‌های امریکا در منطقه پیدا کردیم، آیا خسارتی دیدیم؛ آیا آنها خسارتی دیدند؛ آیا منافع آمریکا در فرایند همکاری ایران با آمریکا، آسیب دید؛ خیر! منافع آنها تامین شد کما اینکه منافع ما نیز تامین شد. اگر حق استقلال خواهی برای ایران از سوی آمریکا به رسمیت شناخته شود، زبان مشترک پیدا می‌کنیم.

 زبان مشترک با چه کسی؟
 با دنیایی که می‌خواهد مسئله را در منطقه حل کند از جمله امریکا!

 یعنی ما باید با آمریکا که خودتان گفتید، تفاوتی با اسرائیل ندارد، زبان مشترک پیدا کنیم؟ 
 اسرائیل فاقد اصالت واستقلال است. ما کاری با اسرائیل نداریم. ما باید با آمریکا گفتگو کنیم. موضوع اسرائیل موضوع مستقلی نیست که با او طرف باشیم. مسئله ما با آمریکاست؛ اگر با آمریکا برای حل مسئله در منطقه به توافق برسیم، مسئله از حالت خشونت بار خود خارج می‌شود.

 رهبری انقلاب که مهم‌ترین مسئولیت و مهم‌ترین اختیار را در حل مسائل وصیانت از منافع ملی و مرز‌های جغرافیای ایران دارند، ایشان این فرآیند را باتعبیر روشن تدقیق کردند. سخن ایشان این است که ما برای حل مسئله فلسطین، بر این باوریم کلیه کسانی که از آن سرزمین از ۱۹۴۸ به بعد، رانده شدند، به سرزمین خود برگردند و در یک انتخابات آزاد، زیر نظر مجامع بین المللی شرکت کنند، با برگزاری یک انتخابات آزاد، هر نتیجه‌ای که خارج شد، همه وازجمله ما نسبت به آن ملتزم هستیم.

به نظر شما آمریکا زیر بار این ایده می‌رود؟
 ممکن است نرود! اما این بیانی است که ما را از وجه رادیکالیستی که بدان متهم می‌شویم، دور وصیانت میکند. دشمنان ایران مدعی اند که ایران با چه استدلالی بر سر سرنوشت و وضعیت کشوری که در سازمان ملل رفته و تاییدیه گرفته و به عنوان عضوی از سازمان ملل به رسمیت شناخته شده، می‌گوید این کشور چرا باید وجود داشته باشد؟ ما با این سازوکار و به زبان سیاست بین الملل، منویات و دیدگاه خود را تبیین میکنیم. 

از طرفی، افکار عمومی جهان این سخن ما را به رسمیت می‌شناسند که ایران این پیام را دارد که برای حل مسئله فلسطین، قراری بر جنگ و جدال ندارد و قرار هم نیست یک سطل آب بریزیم تا اسرائیل را آب ببرد. یهودی‌ها هم انسان‌هایی هستند که در این منطقه زندگی می‌کنند و گذشته‌ای دارند، مگر می‌توان آنها را از خانه و کاشانه خود بیرون کرد. خیر. عرض ما این است جماعتی از فلسطینی‌ها که با تحت فشار قرارگرفتن وباخریدن خانه‌های آنها، به زور اخراج و از سرزمین خود طرد شده اند وبه دیگر کشور‌ها مهاجرت کرده و پراکنده شدند و نسل اندر نسل بدور از وطن مادری بزرگ شدند، مجدداً مشتملاً به سرزمین خود برگردند و ذیل یک نظارت بین المللی، باحضور ومشارکت انان برای تعیین سرنوشت خود انتخابات برگزارکنند.

 سراغ بحث بعدی برویم! در خصوص سویه سیاسی و گفتمانی دولت آقای پزشکیان قرائت‌های مختلفی طی دو، سه ماه اخیر از سوی تحلیل گران و متفکرین مختلف طرح شده است. برای نمونه اخیراً سعید حجاریان اعلام کرد که دولت پزشکیان، نوع ضعیف شده دولت آقای هاشمی است. برخی دیگر دولت چهاردهم را در امتداد دوم خرداد و دولت اصلاحات می‌پندارند. نظر شما چیست؟

مسعود پزشکیان، مسعود پزشکیان است! نه هاشمی رفسنجانی، نه محمد خاتمی، نه احمدی‌نژاد و نه حسن روحانی است. مسعود پزشکیان، مسعود پزشکیان است. انسانی فهیم و دردمند که با خودش صداقت دارد و از تجارب گذشتگان، استفاده می‌کند. سر تا پای آقای پزشکیان، صداقت و انسانیت و درستی است. آدمی تحصیل کرده است، درک روشنی دارد، فهمی از مدیریت دارد، آدم نخبه‌ای است و تجارب دوران مسئولیت خود را دارد. البته او چهره‌ای است که متاسفانه وفق سیاست شورای نگهبان، باید مطرود میبود، اما بنا به تدبیر ملی، وباتکیه بر عزت خدادادی امروز باحمایت بیدریغ شهروندان مظلوم ورنجور که رفتار وکردار ناموجه نهاد نظارتی شورای نگهبان را برنتافتند، امروز در عالی‌ترین جایگاه کشور قرار گرفت و مسئولیتی خطیر بردوش او گذاشته شده است.

 آقای مسعود پزشکیان شخصیت و پدیده منحصر بفردی است که به هزار و یک دلیل، موظف به حمایت از او هستیم؛ نه از منظر اصلاح طلبی بلکه از منظر یک انسانی که ملی فکر می‌کند. او نه عنصر اصولگرا، ونه عنصر اصلاح طلب ونه عنصر تندرو ویاکندرو است. در این مقطع حساس و بحرانی از تاریخ ملت ایران، لاجرم باید از این ظرفیت حمایت کند تا او بتواند به برخی منویات کشور و منافع مردم و آرامشی که رهبری مطالبه میکنند، جامه عمل بپوشاند.

برخی معتقد هستند که آقای پزشکیان، برگزیده جبهه اصلاحات بود و بنابراین، باید دولت او را دولت اصلاح طلبان دانست.
خیر؛ آقای پزشکیان شخصیت برگزیده حزبی هیچ یک از گروه‌های اصلی، نام آور و مطرح اصلاح طلبان نبود.

بالاخره جزء یکی از سه گزینه جبهه اصلاحات ایران بود؛ در کنار آقایان جهانگیری و آخوندی.
منظورم گروه‌ها و احزاب اصلاح طلب مادر است. نه حزب کارگزاران سازندگی، نه حزب اتحاد ملت، نه حزب مجاهدین انقلاب، نه حزب اعتماد ملی، نه مجمع روحانیون مبارز، نه مجمع محققین قم و... که جزو ارکان اصلی جبهه اصلاحات هستند، تین گروه‌ها در بادی امر آقای پزشکیان را انتخاب نکردند. پزشکیان فصل مشترک گفتمان موسع اصلاحات بود ونه مقید به احزاب. گفتمانی فراتراز ساختار‌های تنگ ومنقبض گروهی. محصول گستره‌ای فراخ‌تر از وابستگی سازمانی. 

بالاخره این ۳۸ حزب در جبهه اصلاحات، نماینده داشتند و این جبهه در نهایت، سه گزینه را معرفی کرد.
آقای پزشکیان، به صورت معجزه آسا از درون جبهه اصلاحات بیرون آمد. می‌دانید چه می‌گویم؟ فی الواقع آقای پزشکیان در حالی بیرون آمد که هیچ نسبت تشکیلاتی با این احزاب اصلاح طلب نداشته است وندارد؛ وقتی احزاب در کنار همدیگر جمع می‌شوند و جبهه‌ای را تشکیل می‌دهند و در انتخاباتی شرکت میکنند، معمولاً سراغ چهره‌های شاخص درون خود می‌روند و آنها را معرفی می‌کنند؛ اما خروجی جبهه اصلاحات برای انتخابات، این بود که شخصیتی فارغ و فراتر از وابستگی گروه‌های سیاسی، اما با دغدغه مندی بسیار زیاد، بیرون آمد.

همین موضع را درباره آقای جهانگیری و آقای آخوندی هم دارید؟
خیر؛ درباره دیگران این حرف را نداریم.

یعنی آن دو نفر کاملاً اصلاح طلبانه انتخاب شدند ولی آقای پزشکیان اینطور نبود؟
آن دو نفر، برگزیده احزاب کلیدی اصلاح طلب بودند. وقتی جبهه اصلاحات می‌گوید ما کسانی که انتخاب می‌کنیم، باید بیایند و یک سوگندنامه‌ای را امضا کنند، آقای پزشکیان ازقضا سوگندنامه را هم امضا نکرد.

با وجود امضانکردن سوگندنامه اصلاحات، پس چرا اسم آقای پزشکیان در کنار آقایان جهانگیری و آخوندی، قرار گرفت؟
این یک اتفاق ویا معجزه سیاسی است! برآوردی که الان دارم اینست که اگر دوستان دیگرکه درتراز پزشکیان مطرح بودند، تایید صلاحیت میشدند چه بسا امروز در این نقطه امنیت بخش وارام وبا حس خوبِ توفیق نبودیم. امروزباید به هزار و یک دلیل از آقای پزشکیان دفاع کنیم یا با مبنای دیگری، ازجنس ضرورت دوری قاطع از رادیکالیسم عرض میکنم باید بی هیچ دلیلی از وی حمایت کنیم! چرا؟ چون الان فارغ از معادلات سیاست، جنگ و رقابت بین احزاب، شخصیتی به نام مسعودپزشکیان ظهور کرده که تامین کننده دغدغه‌های جریان رو به اضمحلالی به نام اصلاحات است و در عین حال شخصیتی است که در جایی قرار گرفته که دست انتظاری به سمت احدی از احزاب دراز نکرده، اما احزاب برای حمایت از او، پیشگام شدند. هیچ گاه پزشکیان نگفت که‌ای آقای کروبی! از من دفاع کنید،‌ای آقای محمد خاتمی! از من دفاع کنید،‌ای جناب فلان حزب! از من دفاع کنید؛ خود احزاب بر اساس دغدغه و حس نگرانی ملی در ضرورت حضور این شخص، از او حمایت کردند. سوی دیگر ماجرا این است که آقای پزشکیان، محصول رای اصلاح طلبان به تنهایی نبود. یک جریانی از «عقلانیت سیاسی راست ایران» احساس کرد اگر آقای پزشکیان مورد حمایت قرار نگیرد، با یک جریان رادیکال رو به رو می‌شوند. خیلی نباید در مقام علت یابی چگونگی آمدن آقای پزشکیان معطل ومتوقف بمانیم.

 موضوع مهم‌تر این است که الان با نسلی در کشور مواجهیم که نمی‌داند آینده چگونه خواهد شد. در وسط این میدان، آقای پزشکیان آمده است و میخواهد مشکلات را حل کند. وانگهی، از روزی که آقای پزشکیان تحلیف شده تا بامروز، سایه چند حادثه سنگین برکشور افتاده است که به نظرم، جزو تقدیرات الهی است. نمی‌خواهم عرفانی بحث کنم اماواقعیتی وجود دارد که الان همتی مردانه در کشور تجمیع شده و می‌خواهد باری از این کشور بردارد. رسم جوانمردی اینست که باید خود را موظف به حمایت کنیم.

به عنوان بحث پایانی! برخی شنیده‌ها حاکی از آن است که تعدادی از اطرافیان آقای پزشکیان، به دنبال ایجاد تشکیلات حزبی هستند. با توجه به صبغه احزاب دولت‌ساخته نظیر کارگزاران سازندگی، مشارکت و... ایجاد این حزب را چگونه ارزیابی میکنید؟

 اولین بار است که این موضوع را از شما می‌شنوم. قبلاً از جایی نشنیدم که آقای پزشکیان یا اطرافیان وی، در تدارک یا در حاشیه تدارک ایجاد یک حزب باشند. لکن آقای پزشکیان در انتخابات، برخلاف سایرین که هر کدام وعده‌ای دادند، سخنی کاملاً متفاوت زد. گفت که من برنامه اختصاصی ندارم! و صرفا مجری برنامه مصوب مجلس هستم. گفت که من در مقام و شانی نیستم که تولید برنامه کنم و برنامه من، همان برنامه پنج ساله توسعه ملی است. فی الواقع پزشکیان دست خود را برای کسب برنامه کجا دراز می‌کند؟ به ظرفیت موجودی که به صورت ملی در کشور وجود دارد. فکر می‌کنم دست آقای پزشکیان به سمت بدنه‌ای از منابع انسانی کارآمد و ذی صلاح که فارغ از خطوط سیاسی وجود دارند، دراز شده است، اما این استمداد، به صفت عضویت افراد در یک حزبِ مشخص نیست بلکه به صفت شأن ذاتی و صلاحیت‌های شخصی خود افراد است. من فکر می‌کنم تا ان فرجامی که آقای پزشکیان مبانی خود را به عنوان راهنمای کاری خود نزد خود نگه می‌دارد، این مبنا را حاکم خواهد کرد و فکر می‌کنم اگر چنین اتفاقی که شما اشاره می‌کنید (تاسیس حزب) بخواهد رخ بدهد، آغاز سراشیبی و انحطاط خواهد بود.

یک سوال کوتاه دیگر! جبهه اصلاحات معمولا به دو صف بندی کلی، یکی رادیکال و دیگری عملگرا و مشارکت طلب، تقسیم میشود. این دو صف طی ماه‌های اخیر، هر کدام موضعی متفاوت در قبال دولت آقای پزشکیان داشتند. در شرایط کنونی، کدام یک از این دو صف، دست بالاتر را دارند؟
من فکر می‌کنم سیاست‌های رادیکال، تند و افراطی که ما را به سمت تحریم انتخابات می‌برد، هیچ وقت راهگشا نبوده و همواره شکست خورده است. قاعده «یا همه یا هیچ» غلط است. عرصه سیاست، عرصه مشارکت، عرصه تدریج، عقلانیت ومحاسبه است و همه، در این عرصه حضور دارند. من و شما ولو مخالف همدیگر باشیم، اما در این عرصه مشترک، باید به توافق و همزیستی مسالمت آمیز برسیم. وقتی این نظریه حاکم باشد، نمی‌توانیم تند و تمامیت طلب باشیم.در مجموع باید تصریح کنم نظریه معتدل اصلاح طلبی، وجه غالب حاکم بر نظام واره سیاست دولت و همچنین قاعده احزاب است؛ و نظریات تند و افراطی، از دستور کار سیاستورزان عاقل امروز کشور خارج است. 

همانی که در قالب انتخابات مجلس دوازدهم، خود را در قالب «جریان روزنه گشا» نشان داد.
ازجمله وبی تردید میتوان این جریان را از مصادیق روشن این رویکرد نامید. اتفاقاً نسل جوان تری هستند که حرف ان‌ها بهتر شنیده می‌شود و اثرگذار است. این وضعیتی است که تا اطلاع ثانوی، اثربخش خواهد بود و باید قدری، سازمان منضبط‌تر و نقش آفرینی بیشتری پیدا کند و دولت جناب پزشکیان باید به این جنبه، توجه کند که اگر چه هم اینک به سمت نیرو‌های فراخطی و ملی و حرفه‌ای دست همدلی دراز کرده که درست است، اما برای بقای ارمان خود و این گفتمان، نیازمند این است که برای دوره‌های آینده، این نظریه تقویت، متکثر شود و تولید مثل کند. نسل‌هایی از دل این گفتمان به عنوان مدیران کارآمد متولد شوند و در اختیار توسعه ملی قرار گیرند.

بحث جوان گرایی منظورتان است؟
بله؛ جوانانی که بیمن کسب صلاحیت‌های کافی وبا بهره گیری از هوش سرشار خود بتوانند مسئولیت‌ها و ماموریت‌های ملی را عهده دار شوند.

گفتگو: حسام رضایی