گروه سیاسی: نمایندگان مجلس بر این عقیده‌اند که طرح تناسبی شدن انتخابات شوراهای شهر و روستا و حتی مجلس می‌تواند به قدرت گرفتن احزاب منجر شود. علاوه بر آن احزاب مجبور به پاسخگویی درباره عملکرد و حمایت‌هایشان از کاندیداها می‌شوند.حتی شاید این طرح احزابی را حذف کند که فقط در دوره انتخابات فعالیت می‌کنند. ابوالفضل ابوترابی، نماینده نجف‌آباد، تیران و کرون و عضو کمیسیون امور داخلی کشور و شوراهای مجلس درباره موضوعات مطرح‌شده در این کمیسیون در راستای بررسی و تصویب انتخابات تناسبی شورای شهر تهران با هم‌میهن گفت‌وگو کرد که در زیر آمده است:
در بررسی‌های کمیسیون درباره تناسبی شدن انتخابات شوراهای شهر و روستا چه موضوعاتی مطرح شد؟
این طرح هم مانند دیگر طرح‌ها و لوایح مخالفان و موافقانی داشت و من جزو موافقان آن بودم. به هر جهت کشوری هستیم که احزاب، جایگاه و فعالیتی ندارند و جایگاه فعالیت‌شان صرفاً به صورت نمایشی است؛ اگر بخواهیم این احزاب به صورت واقعی نقش‌آفرینی کنند باید این فعالیت‌ها و نقش‌آفرینی‌ها را در قوانین پیش‌بینی کنیم و این مهم در طرح تناسبی دیده شده است.
چرا تنها انتخابات شورای شهر تهران به صورت تناسبی برگزار خواهد شد؟
فعلاً در این دوره انتخابات شوراها مقرر شد که تهران به صورت تناسبی برگزار شود. چراکه تهران با لیست‌ها و جریان‌ها آشناست. اما این طرح کشور را به سمت فعالیت حزبی سوق می‌دهد. البته در گذشته فعالیت حزبی وجود داشته اما در قانون به این صورت پیش‌بینی نشده است. در حال حاضر به دنبال آن هستیم که فعالیت حزبی را قانونمند کنیم.
هر فرد می‌تواند در چند لیست حضور داشته باشد؟
در حال حاضر افراد می‌توانند به صورت انفرادی نیز در انتخابات شرکت کنند اما یک فرد نمی‌تواند در بیش از یک لیست حضور داشته باشد. با این روش انتخابات شوراها لیستی می‌شود که هر فرد می‌تواند در لیست باشد.
حُسن تناسبی شدن انتخابات شوراها چیست؟
تناسبی بودن یعنی به تناسب میزان آرایی که هر لیست به دست می‌آورد، افراد به شورای شهر تهران راه پیدا می‌کنند. در حقیقت تفکرات اصلی به شورا راه پیدا می‌کنند. در حال حاضر وقتی یک لیست اکثریت آرا را به دست می‌آورند، از دیگر لیست‌ها نماینده‌ای در شورای شهر تهران حضور ندارند اما وقتی انتخابات تناسبی شود، حتی به یک یا دو نفر هم که شده از لیست‌های دیگر به تناسب آرای کسب شده، به شورا راه پیدا می‌کنند و اصطلاحاً نمایندگان تفکرات مختلف در شورای شهر حضور دارند. مثال مجلس دهم را می‌زنم.
۴۲ درصد اصولگرایان و 51 درصد اصلاح‌طلبان رای آوردند؛ در صورتی که یک نفر از اصولگرایان در لیست تهران نبود. در صورتی که 42درصد مجلس را داشتند. اگر انتخابات تناسبی شود براساس همین نسبت‌ها اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به مجلس یا شورای شهر وارد می‌شوند. البته چون برای اولین بار این نوع انتخابات برگزار می‌شود در اجرا با مشکل روبه‌رو خواهیم شد اما باید از یک جا شروع می‌کردیم به همین دلیل ترجیح دادیم از تهران شروع کنیم که به لحاظ فرهنگی رای به لیست جا افتاده است. این اقدام کار را در آینده روان می‌کند و معایبی موجود مشخص می‌شود که می‌توان آن را برطرف کرد. نکته بسیار مهم این است که در عمل به سمت حزبی‌شدن انتخابات حرکت می‌کنیم.
به نظر شما انتخابات تناسبی تضارب آرا را در شوراهای شهر افزایش خواهد داد؟
اعتقاد قلبی ما این است که فعلاً از تمام تفکرات سیاسی در شوراها حضور پیدا نمی‌کنند، این کار حضور مردم پای صندوق‌های رای را زیادتر می‌کند. نکته دوم اینکه افراد از تمام تفکرات در مجلس یا شوراها حضور پیدا می‌کنند که تضارب آرا را افزایش می‌دهد و نکته مثبتی است.
اما چون در دوره گذار هستیم افراد را به صورت انفرادی هم می‌پذیریم. این در حالی است که در بسیاری از کشورهای دنیا که انتخابات به صورت حزبی و تناسبی برگزار می‌شود، افراد به صورت انفرادی نمی‌توانند در انتخابات شرکت کنند. درست این است که وقتی انتخابات لیستی و حزبی را قبول داریم دیگر نباید افراد به صورت انفرادی در انتخابات شرکت کنند.
اما ما در دوره گذار هستیم و تجربه حزبی نداریم و به لحاظ فرهنگی هم جا نیفتاده است؛ کاندیداهای انفرادی را هم مجبوریم در نظر داشته باشیم. در این نوع انتخابات – تناسبی – افراد می‌توانند نام یک لیست را در برگه رای خود بنویسند نه آنکه نام تمام افراد یک لیست را بنویسند. اگر لیست‌های رنگی را برای خود انتخاب کرده باشند، رای‌دهندگان می‌توانند نام رنگ را در برگه رای خود قید کنند.
می‌توان گفت که در آینده لیست مستقلین نیز به لیست‌های انتخاباتی اضافه می‌شود که افراد خارج از حزب زیرمجموعه آن قرار می‌گیرند؟
خیر. شاید لیست مستقلین را هم داشته باشیم اما اگر کسی بخواهد در لیستی قرار نگیرد فعلاً به او اجازه می‌دهیم که در انتخابات شرکت کند البته این در انتخابات تناسبی باب نیست اما چون در دوره گذار هستیم می‌خواهیم افراد سرشناسی که به تنهایی و بدون آن که وارد لیستی شوند بتوانند در انتخابات شرکت کنند و فعلاً جلوی حضور آنها در انتخابات را نمی‌گیریم.
مخالفان این طرح چه موضوعاتی را در کمیسیون مطرح کردند؟
آنها معتقدند که احزاب قوی نداریم و حزب در کشور ما نهادینه نشده، پس نباید این امتیاز را به احزاب بدهیم. درحالی‌که با این نوع انتخابات می‌توان به تدریج به سمت فضای سیاسی حزبی حرکت کرد. در حال حاضر با پدیده‌ای مواجه هستیم که در کشور بزرگان سیاسی مملکت تمایل دارند کارکرد حزبی و جمعی داشته باشند اما پاسخگوی حزبی نباشند. اقدامات بزرگان چپ، راست، اعتدال، مستقلین و... در انتخابات مجلس و شورای شهر حزبی است و لیست معرفی کرده و برای آن تبلیغ و هزینه می‌کنند و ستاد مشترک می‌زنند اما در اجرا اگر خرابکاری شد تمایل دارند که به کسی پاسخگو نباشند و نتیجه این است که احزاب در ایران پاسخگو نیستند.
به نظر شما در این دوره، انتخابات شوراهای شهر و روستا به صورت تناسبی برگزار خواهد شد؟
بله. در تهران امیدواریم انتخابات به صورت تناسبی برگزار شود. ما سعی کردیم ایرادات شورای نگهبان به تناسبی شدن را برطرف کنیم.
احتمال دارد در آینده نزدیک انتخابات مجلس هم تناسبی شود؟
من حدس می‌زنم این اتفاق بیفتد. البته فعلاً مجلس به برگزاری تناسبی انتخابات شورای شهر تهران رای داده است.
زیرساخت‌های این نوع رای‌گیری وجود دارد؟
بله. مردم تهران به انتخابات لیستی عادت دارند و خیلی قومی و محلی رای نمی‌دهند. در حقیقت طی سال‌ها این فرهنگ به وجود آمده است. به همین دلیل به نظر می‌رسد تهران هیچ مشکلی نخواهد داشت.
با توجه به رای قومی و قبیله‌ای در شهرستان‌ها، تعمیم انتخابات تناسبی به کشور با مشکل روبه‌رو نخواهد شد؟
سازمان ملل پیشنهاد بسیار خوبی به کشورها داده است که با توجه به این مسائل تغییر قوانین انتخابات باید حتماً به صورت تدریجی باشد. ما نباید عجله کنیم، بعد از آنکه در انتخابات تهران معایب، ایرادات و ضعف‌های این نوع انتخابات مشخص شد با رفع آن باید وارد مراکز استان شویم و با شهرهای بزرگ تمرین کنیم تا مردم به کم و کیف این انتخابات پی ببرند. پس از آن وارد شهرستان‌ها شویم. فکر می‌کنم سه دوره باید انتخابات تناسبی برگزار شود تا برای تمام کشور جا بیفتد.
احتمال مهندسی انتخابات یا تخلف در انتخابات تناسبی وجود دارد؟
ما برای اولین بار است که این نوع انتخابات را تجربه می‌کنیم. چهار مدل انتخابات وجود دارد: اول مدل اکثریت؛ اکثریت ساده‌ای که کف دارد. دومین مدل، اکثریت ساده است که همان 50درصد بعلاوه یک است. سومین و چهارمین مدل، مدل تناسبی اکثریتی و مدل تناسبی نسبی. از زمان مشروطه تاکنون در ایران انتخابات به صورت اکثریت ساده – 50 بعلاوه یک – برگزار شده است.
با وجود اینکه قوانین انتخابات چندبار اصلاح شده است نباید انتظار داشته باشیم که این انتخابات بدون نقص برگزار شود. خصوصاً اینکه این نوع انتخابات تناسبی فقط در ایران برگزار می‌شود که امکان حضور و شرکت کاندیداها به صورت انفرادی هم وجود دارد. کشورهای دیگر تناسبی صرف را می‌پذیرند و کار و شمارش آرای آنها راحت‌تر صورت می‌گیرد. اما در ایران به دلیل فرهنگ موجود فعلاً یک ایده جدید را ارائه کردیم.
در حال حاضر از انتخابات اکثریت ساده به سوی انتخابات تناسبی در حرکت هستیم و در چند دوره ایرادات آن مشخص می‌شود که باید آن را اصلاح کنیم. نباید انتظار داشته باشیم در دوره اول انتخابات هیچ مشکلی پیش نیاید. نزدیک به 100 سال است که انتخابات را به صورت ساده اکثریت برگزار می‌کنیم اما هنوز قوانین‌مان ایراد دارد.
نکته آخر؟
به نظر من این نوع انتخابات در مجموع حرکتی رو به جلو و رفتن به سمت حزبی شدن است. احتمال دارد در اولین تجربه و برگزاری اولیه آن معایبی هم وجود داشته باشد، اما محاسن آن بیشتر است و احتمالاً رغبت مردم را برای رفتن به پای صندوق‌های رای افزایش می‌دهد و تفکرات مختلف و تضارب آرا به شورا راه می‌یابند.
∎
در بررسی‌های کمیسیون درباره تناسبی شدن انتخابات شوراهای شهر و روستا چه موضوعاتی مطرح شد؟
این طرح هم مانند دیگر طرح‌ها و لوایح مخالفان و موافقانی داشت و من جزو موافقان آن بودم. به هر جهت کشوری هستیم که احزاب، جایگاه و فعالیتی ندارند و جایگاه فعالیت‌شان صرفاً به صورت نمایشی است؛ اگر بخواهیم این احزاب به صورت واقعی نقش‌آفرینی کنند باید این فعالیت‌ها و نقش‌آفرینی‌ها را در قوانین پیش‌بینی کنیم و این مهم در طرح تناسبی دیده شده است.
چرا تنها انتخابات شورای شهر تهران به صورت تناسبی برگزار خواهد شد؟
فعلاً در این دوره انتخابات شوراها مقرر شد که تهران به صورت تناسبی برگزار شود. چراکه تهران با لیست‌ها و جریان‌ها آشناست. اما این طرح کشور را به سمت فعالیت حزبی سوق می‌دهد. البته در گذشته فعالیت حزبی وجود داشته اما در قانون به این صورت پیش‌بینی نشده است. در حال حاضر به دنبال آن هستیم که فعالیت حزبی را قانونمند کنیم.
هر فرد می‌تواند در چند لیست حضور داشته باشد؟
در حال حاضر افراد می‌توانند به صورت انفرادی نیز در انتخابات شرکت کنند اما یک فرد نمی‌تواند در بیش از یک لیست حضور داشته باشد. با این روش انتخابات شوراها لیستی می‌شود که هر فرد می‌تواند در لیست باشد.
حُسن تناسبی شدن انتخابات شوراها چیست؟
تناسبی بودن یعنی به تناسب میزان آرایی که هر لیست به دست می‌آورد، افراد به شورای شهر تهران راه پیدا می‌کنند. در حقیقت تفکرات اصلی به شورا راه پیدا می‌کنند. در حال حاضر وقتی یک لیست اکثریت آرا را به دست می‌آورند، از دیگر لیست‌ها نماینده‌ای در شورای شهر تهران حضور ندارند اما وقتی انتخابات تناسبی شود، حتی به یک یا دو نفر هم که شده از لیست‌های دیگر به تناسب آرای کسب شده، به شورا راه پیدا می‌کنند و اصطلاحاً نمایندگان تفکرات مختلف در شورای شهر حضور دارند. مثال مجلس دهم را می‌زنم.
۴۲ درصد اصولگرایان و 51 درصد اصلاح‌طلبان رای آوردند؛ در صورتی که یک نفر از اصولگرایان در لیست تهران نبود. در صورتی که 42درصد مجلس را داشتند. اگر انتخابات تناسبی شود براساس همین نسبت‌ها اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به مجلس یا شورای شهر وارد می‌شوند. البته چون برای اولین بار این نوع انتخابات برگزار می‌شود در اجرا با مشکل روبه‌رو خواهیم شد اما باید از یک جا شروع می‌کردیم به همین دلیل ترجیح دادیم از تهران شروع کنیم که به لحاظ فرهنگی رای به لیست جا افتاده است. این اقدام کار را در آینده روان می‌کند و معایبی موجود مشخص می‌شود که می‌توان آن را برطرف کرد. نکته بسیار مهم این است که در عمل به سمت حزبی‌شدن انتخابات حرکت می‌کنیم.
به نظر شما انتخابات تناسبی تضارب آرا را در شوراهای شهر افزایش خواهد داد؟
اعتقاد قلبی ما این است که فعلاً از تمام تفکرات سیاسی در شوراها حضور پیدا نمی‌کنند، این کار حضور مردم پای صندوق‌های رای را زیادتر می‌کند. نکته دوم اینکه افراد از تمام تفکرات در مجلس یا شوراها حضور پیدا می‌کنند که تضارب آرا را افزایش می‌دهد و نکته مثبتی است.
اما چون در دوره گذار هستیم افراد را به صورت انفرادی هم می‌پذیریم. این در حالی است که در بسیاری از کشورهای دنیا که انتخابات به صورت حزبی و تناسبی برگزار می‌شود، افراد به صورت انفرادی نمی‌توانند در انتخابات شرکت کنند. درست این است که وقتی انتخابات لیستی و حزبی را قبول داریم دیگر نباید افراد به صورت انفرادی در انتخابات شرکت کنند.
اما ما در دوره گذار هستیم و تجربه حزبی نداریم و به لحاظ فرهنگی هم جا نیفتاده است؛ کاندیداهای انفرادی را هم مجبوریم در نظر داشته باشیم. در این نوع انتخابات – تناسبی – افراد می‌توانند نام یک لیست را در برگه رای خود بنویسند نه آنکه نام تمام افراد یک لیست را بنویسند. اگر لیست‌های رنگی را برای خود انتخاب کرده باشند، رای‌دهندگان می‌توانند نام رنگ را در برگه رای خود قید کنند.
می‌توان گفت که در آینده لیست مستقلین نیز به لیست‌های انتخاباتی اضافه می‌شود که افراد خارج از حزب زیرمجموعه آن قرار می‌گیرند؟
خیر. شاید لیست مستقلین را هم داشته باشیم اما اگر کسی بخواهد در لیستی قرار نگیرد فعلاً به او اجازه می‌دهیم که در انتخابات شرکت کند البته این در انتخابات تناسبی باب نیست اما چون در دوره گذار هستیم می‌خواهیم افراد سرشناسی که به تنهایی و بدون آن که وارد لیستی شوند بتوانند در انتخابات شرکت کنند و فعلاً جلوی حضور آنها در انتخابات را نمی‌گیریم.
مخالفان این طرح چه موضوعاتی را در کمیسیون مطرح کردند؟
آنها معتقدند که احزاب قوی نداریم و حزب در کشور ما نهادینه نشده، پس نباید این امتیاز را به احزاب بدهیم. درحالی‌که با این نوع انتخابات می‌توان به تدریج به سمت فضای سیاسی حزبی حرکت کرد. در حال حاضر با پدیده‌ای مواجه هستیم که در کشور بزرگان سیاسی مملکت تمایل دارند کارکرد حزبی و جمعی داشته باشند اما پاسخگوی حزبی نباشند. اقدامات بزرگان چپ، راست، اعتدال، مستقلین و... در انتخابات مجلس و شورای شهر حزبی است و لیست معرفی کرده و برای آن تبلیغ و هزینه می‌کنند و ستاد مشترک می‌زنند اما در اجرا اگر خرابکاری شد تمایل دارند که به کسی پاسخگو نباشند و نتیجه این است که احزاب در ایران پاسخگو نیستند.
به نظر شما در این دوره، انتخابات شوراهای شهر و روستا به صورت تناسبی برگزار خواهد شد؟
بله. در تهران امیدواریم انتخابات به صورت تناسبی برگزار شود. ما سعی کردیم ایرادات شورای نگهبان به تناسبی شدن را برطرف کنیم.
احتمال دارد در آینده نزدیک انتخابات مجلس هم تناسبی شود؟
من حدس می‌زنم این اتفاق بیفتد. البته فعلاً مجلس به برگزاری تناسبی انتخابات شورای شهر تهران رای داده است.
زیرساخت‌های این نوع رای‌گیری وجود دارد؟
بله. مردم تهران به انتخابات لیستی عادت دارند و خیلی قومی و محلی رای نمی‌دهند. در حقیقت طی سال‌ها این فرهنگ به وجود آمده است. به همین دلیل به نظر می‌رسد تهران هیچ مشکلی نخواهد داشت.
با توجه به رای قومی و قبیله‌ای در شهرستان‌ها، تعمیم انتخابات تناسبی به کشور با مشکل روبه‌رو نخواهد شد؟
سازمان ملل پیشنهاد بسیار خوبی به کشورها داده است که با توجه به این مسائل تغییر قوانین انتخابات باید حتماً به صورت تدریجی باشد. ما نباید عجله کنیم، بعد از آنکه در انتخابات تهران معایب، ایرادات و ضعف‌های این نوع انتخابات مشخص شد با رفع آن باید وارد مراکز استان شویم و با شهرهای بزرگ تمرین کنیم تا مردم به کم و کیف این انتخابات پی ببرند. پس از آن وارد شهرستان‌ها شویم. فکر می‌کنم سه دوره باید انتخابات تناسبی برگزار شود تا برای تمام کشور جا بیفتد.
احتمال مهندسی انتخابات یا تخلف در انتخابات تناسبی وجود دارد؟
ما برای اولین بار است که این نوع انتخابات را تجربه می‌کنیم. چهار مدل انتخابات وجود دارد: اول مدل اکثریت؛ اکثریت ساده‌ای که کف دارد. دومین مدل، اکثریت ساده است که همان 50درصد بعلاوه یک است. سومین و چهارمین مدل، مدل تناسبی اکثریتی و مدل تناسبی نسبی. از زمان مشروطه تاکنون در ایران انتخابات به صورت اکثریت ساده – 50 بعلاوه یک – برگزار شده است.
با وجود اینکه قوانین انتخابات چندبار اصلاح شده است نباید انتظار داشته باشیم که این انتخابات بدون نقص برگزار شود. خصوصاً اینکه این نوع انتخابات تناسبی فقط در ایران برگزار می‌شود که امکان حضور و شرکت کاندیداها به صورت انفرادی هم وجود دارد. کشورهای دیگر تناسبی صرف را می‌پذیرند و کار و شمارش آرای آنها راحت‌تر صورت می‌گیرد. اما در ایران به دلیل فرهنگ موجود فعلاً یک ایده جدید را ارائه کردیم.
در حال حاضر از انتخابات اکثریت ساده به سوی انتخابات تناسبی در حرکت هستیم و در چند دوره ایرادات آن مشخص می‌شود که باید آن را اصلاح کنیم. نباید انتظار داشته باشیم در دوره اول انتخابات هیچ مشکلی پیش نیاید. نزدیک به 100 سال است که انتخابات را به صورت ساده اکثریت برگزار می‌کنیم اما هنوز قوانین‌مان ایراد دارد.
نکته آخر؟
به نظر من این نوع انتخابات در مجموع حرکتی رو به جلو و رفتن به سمت حزبی شدن است. احتمال دارد در اولین تجربه و برگزاری اولیه آن معایبی هم وجود داشته باشد، اما محاسن آن بیشتر است و احتمالاً رغبت مردم را برای رفتن به پای صندوق‌های رای افزایش می‌دهد و تفکرات مختلف و تضارب آرا به شورا راه می‌یابند.