گروه اقتصاد و درآمد: مساله قیمت بنزین در ایران، همواره با حاشیه هایی همراه بوده است، چه آن زمان که دولت سالیانه افزایش قیمتی متناسب با تورم برای آن درنظر می گرفت و چه مقاطعی که شوک های 300درصدی و 100درصدی به خود دیده، دغدغه ها و نگرانی مردم و گاه مسئولان را برانگیخته است. با اینکه پس از انقلاب، بنزین 16 بار و در دولتهای مختلف افزایش داشته است، اما در تیرماه 86 با افزایش 300درصدی و آبان 98 با افزایش 200درصدی قیمت، شاهد برخی حوادث و اعتراضات بودیم.
در پنجمین سالگرد حوادث آبان 1398 که شاید اصلی ترین علت آن افزایش قیمت بنزین بود، قرار داریم. این در حالی است که با وجود افزایش چند باره قیمت حاملهای انرژی - خصوصا قیمت بنزین - در چند دهه گذشته به بهانه ها و دلایل متعدد و روشهای گوناگون اما مشکلات فراوانی که افزایش قیمت بنزین راه حل آن خوانده می شد، هنوز به قوت خود باقیست و طرفداران افزایش قیمت -به رغم حوادث و لطمات گوناگون - به نظر می رسد که از آن عبرت نگرفته و کماکان بر نظر خود پافشاری می کنند.
آبان 98 اما اعتراضات گستردگی بیشتری یافت و تلخی های بیشماری را رقم زد. در پنج سال گذشته، تحلیلگران از زوایای مختلفی به بررسی علل بروز این اعتراضات و عبرتهای آن پرداختند. واکاوی پرونده آبان 98 هنوز هم برای سیاستگذاران و مجریان آموزه های جدی دارد. در شرایطی که عده ای از مسئولان و کارشناسان، مکررا از ناترازی انرژی و ضرورت افزایش قیمت بنزین برای جبران بخشی از کسری بودجه دولت سخن می گویند، عده ای دیگر نسبت به پیامدهای اجرای هر گونه شوک درمانی هشدار می دهند و خواهان اجرای اصلاحاتی اساسی در ساختار اقتصاد و نحوه تولید و توزیع انرژی هستند. چرا حوادث آبان 98 در ایران رقم خورد؟ دولت باید اصلاحات در حوزه انرژی را در کشور چگونه پیش برد؟ آیا با افزایش قیمت بنزین، چالشهایی که اکنون دولت از آنها سخن می گوید مانند کمبود پالایشگاه ها در کشور رفع خواهند شد؟ چه تضمینی وجود دارد که با اجرای افزایش قیمت بنزین، در سالهای آینده دوباره دولت از ضرورت شوک درمانی بنزینی سخن نگوید؟ دولت چگونه اجرای عدالت را پس از افزایش قیمت بنزین تضمین خواهد کرد؟
اینها سوالاتی بود که سایت جماران در آستانه پنجمین سالگرد حوادث آبان 98 در گفت وگو با صاحبنظرانی با دیدگاه های متفاوت مورد بررسی قرارداد. هر چند تلاش بر این بود که این گفت و گو در قالب مناظره صورت گیرد، اما به دلیل فراهم نشدن امکان آن، با هدف شکل گیری تضارب آرا درخصوص این مساله مهم برای کشور، مصاحبه ها در قالب میزگردی سه جانبه تقدیم مخاطبان می شود:
تا قبل از آبان 98 ، حدود 80 مورد یا بیشتر موارد شورشهای نان در کشور داشتیم
دکتر حسین راغفر(اقتصاددان و استاد دانشگاه الزهرا): ما تا قبل از آبان 98 ، حدود 80 مورد یا بیشتر موارد شورشهای نان در کشور داشتیم و از 1373 در مشهد اتفاق افتاد، شهرداری خانه های غیررسمی را خراب کرد و یک خانم هم در آنجا کشته شد، مردم این جسد را روی در آن خانه تخریب شده گذاشتند و در شهر گرداندند. چند روز شهر در دست معترضین بود. این شورش نان، شورش طبقات تهی دست و پایین جامعه بود. تا پیش از آبان 98 هم بالغ بر 80 اعتراض و نارضایتی در قالب ناآرامی در شهرهای مختلف صورت گرفت. بنابراین مساله مسبوق به سابقه است. حتی در دی ماه 96 هم مورد مشابه داشتیم. اما آبان 98 گستردگی و تخریب بیشتری داشت. عاملین این کار هم نوعا جوانان بسیار کم سن و سال بودند. از میان 15 تا 18 و 20 ساله، اکثریت قریب به اتفاق حاضرین را تشکیل می دادند. ریشه اعتراضات 98 عمدتا نارضایتی های اقتصادی بود. علت آن هم تبعیضها و نابرابریهای نظام مندی است که به دلیل سیاستهای بخش عمومی و حاکمیتی ، عملا بر بخش قابل توجهی از جامعه تحمیل شد.
اتفاقی که در آبان 98 رخ داد، عملا نوعی انفجار این اعتراضها و تحقیرهای بر هم انباشته شده، روی یک طیف گسترده ای از جوانانی است که هیچ آینده ای در برابر خود روشن نمی بینند. جمعیتی که نه تحصیل می کنند، نه کار دارند و نه مهارتی می آموزند. 26درصد جمعیت 15 تا 24 سال کشور، جزء این طبقه هستند. اینها خوراک ناآرامی ها و ناامنی ها هستند.
به همین دلیل بخش قابل توجهی از این معترضین، همین جوانان بودند که احساسی و نوعا متعلق به طبقات پایین جامعه بودند. علت آن این است که آنها در اشکال مختلف محرومیت رشد کردند. ناامنی غذایی، ناامنی مسکن، ناامنی اشتغال پدر و ناامنی های ناشی از اعتراضات مادر و خشونتهای خانوادگی. اشکال مختلف این ناامنی ها را تجربه کرده اند. این سبب شده که نسلی بسیار پرمساله عملا رشد کرده است. این نسل به دنبال بهانه است که اعتراض خود را به نحوی بیان کند. مساله افزایش قیمت بنزین در 24 آبان 98 سبب شد سر این عقده ها گشوده شود و آنها خود را به بیرون منعکس کنند. اگر چه رفتارهای تحقیرآمیز برخی مقامات مهم بود، از اینکه تجاهل کنند که نمی دانستند قرار است افزایش قیمت صورت گیرد، همه به خشمی که انباشته شده بود افزود و در سطح کشور، آسیبهای زیادی هم به لحاظ اقتصادی و هم اعتمادی که بزرگترین سرمایه هر کشور اعتماد مردمش نسبت به حاکمیت است وارد شد و باعث شد از آن به بعد ما با استهلاک شدید اعتماد عمومی نسبت به حاکمیت روبرو هستیم. بعد هم مساله پاییز1401 را داشتیم که عملا تداوم همان مساله است، اما این بار با یک سطح گسترده تر و با حضور طیف وسیع تری از افراد شاهد هستیم. ریشه اصلی این نارضایتی ها، تبعیض ها و نابرابریهای نظام مندی است که از طریق نظام تصمیم گیری های اساسی بر جامعه در قالب سیاستهای مختلف تحمیل شده و تحمیل می شود.
دولت روش درستی را اجرا نکرد
دکتر جعفر خیرخواهان(اقتصاددان و پژوهشگر اقتصاد سیاسی): از چند ماه قبل زمزمه‌های افزایش قیمت بنزین مطرح می‌شد خبرهای ضد نقیضی می‌آمد. تکلیف مردم روشن نبود و دولت هم می‌ترسید اگر بگوید می‌خواهد از هفته بعد قیمت بنزین را افزایش دهد عده‌ای صف می‌بندند و آن را ذخیره می‌کنند خطرناک است و ممکن است باعث آتش سوزی شود؛ اما در هر حال روش درستی را اجرا نکردند. چند روز قبل از اعلام افزایش قیمت بنزین وزیر نفت با قاطعیت گفت قیمت بنزین افزایش پیدا نمی‌کند. هر کس آن را گوش می‌کرد مطمئن می‌شد قرار است قیمت بنزین افزایش پیدا نکند. این اختلاف قیمت برای طبقه متوسط ممکن است چندان مهم نباشد اما طبقه پایین این طور نیست. نیمه شب جمعه این افزایش قیمت اتفاق افتاد و رئیس جمهور هم گفت من خودم اصلاً خبر نداشتم و از رسانه‌ها شنیدم و به افراد دیگر سپرده بودم! ایشان به عنوان رئیس قوه مجریه از مسئولیت شانه خالی کرد و آن را بر دوش دیگران گذاشت. عدم شفافیت، تناقض گویی و صادق نبودن با مردم هرچند که در گذشته سابقه داشت اما در آنجا وقتی با صراحت با اعتماد مردم بازی شد عاملی برای آغاز اعتراضات شد.
علاوه بر آن در آن سالها شبکه‌های اجتماعی به گستردگی استفاده می‌شد و اخباری که در آن بود مردم را تهییج می‌کرد مردم در همه جا مشکلات بیکاری جوانان و تورم را لمس می‌کنند و شاید این باعث شد دق و دلی که از این وضعیت داشتند به بهانه بنزین به شکل نارضایتی خود را نشان داد.
جناح رقیب هم که سال ۱۴۰۰ قوه مجریه را هم بر عهده گرفت در این زمینه ایفای نقش کرد. کار درستی نبود که در آنجا با اقدام درست دولت برخورد جناحی کردند و آتش بیار معرکه شدند. در نتیجه مردم دیدند این اختلافات و دعواها در درون قشر طبقه حاکم وجود دارد. اثرات اینها به خیابان سرایت کرد و مجموعه آنها اوضاع را از کنترل خارج کرد و تجربه و سابقه بسیار نامناسبی از اجرای اصلاحات به وجود آورد که تاکنون نیز هزینه‌های آن را متحمل می‌شویم. دولت فعلی نیز هنوز نمی‌داند که با این مسئله چه کند.
راغفر: همان زمان، بعضی از مقامات امنیتی و انتظامی به میان معترضین می رفتند و از آنها می خواستند که به خانه بروند و اعتراضاتشان را از مسیرهای قانونی انجام دهند. سوال اینجاست که این مسیرهای قانونی کجاست که مردم از آن مسیر اعتراضاتشان را مطرح کنند و تخلیه شوند و کسانی باشند که به این اعتراضات گوش کنند و بعد اینها تبدیل به تغییر در سیاستها شود.
بنزین کالایی استراتژیک و شاخص رابطه دولت و ملت است
دکتر حسین رجب پور(اقتصاددان و نویسنده کتاب توسعه متزلزل): اساسا کالایی مانند بنزین، کالایی استراتژیک است که بعضا به عنوان شاخص رابطه دولت و ملت هم محسوب می شود. در واقع در کشورهایی که دولت خدمات با کیفیت زیادی عرضه نمی کند، بنزین از محتوای خود به محتوای خدماتی که دولت می دهد تبدیل می شود و وقتی قیمتش تغییر می کند، افراد فکر می کنند که دولت آن خدماتی هم که قبلا می داده، دیگر نمی دهد، بنابراین واکنشی می بینید فراتر از خود کالا. این را باید در نظر داشت که اساسا کالاها و قمیت ها نوع نگاه جامعه است که جایگاهشان را تعیین می کند. به کالایی مانند بنزین نمی شود مانند کالای اقتصاد خردی نگاه کرد و از این منظر است که تغییراتش با یک حساسیتی روبرو است.
کتابی است به نام اصلاح اصلاح ناپذیرها، منتشر شده توسط اتاق بازرگانی و نوشته یک خانم نیجریه ای است که مسئولان نیجریه از ایشان دعوت می کنند که به کشورش برگردد تا وزیر اقتصاد شود. ایشان تجربه خود را در سالهایی که تلاش کرده بود در اقتصاد نیجریه اصلاحات انجام دهد توضیح داده است. در بخشی از این کتاب آورده است که من همه اصلاحات را انجام دادم و به محض اینکه خواستم قیمت بنزین را اصلاح کنم، با تغییر قیمت بنزین در کشور شورش شد.
با آن شیوه از اجرا، اگر موفق می شدند باید تعجب می کردیم
خیرخواهان : برای اینکه نشان دهم دولت آقای روحانی چقدر بدون فکر و سرسری به مسئله افزایش قیمت بنزین نگاه کرد و در پنجمین سال بتوانیم از آنها درس عبرت بگیریم و مجدداً این اشتباهات تکرار نشود، تاریخ نگاری که آقای دکتر سعید مدنی انجام داده بودند را مرور می‌کنم که به نظر می‌رسد اگر این سیاست در آن زمان موفق می‌شد باید تعجب می‌کردیم. با کارهایی که کرده بودند تا حد زیادی طبیعی بوده که این اتفاقات بیفتد هر چند که شاید هنوز اطلاعات کاملی نداشته باشیم. دهه ۴۰ هم که قرار بود بنزین افزایش قیمت پیدا کند با اعتراضاتی همراه شد و حتی چند کشته داد. در دوره احمدی نژاد هم مشکلاتی بود. در دنیا هم افزایش قیمت بنزین این مسائل را دارد، اما به این شدت غیر منتظره بود. همان روز که بنزین افزایش پیدا کرد، آقای نوبخت رئیس سازمان برنامه و بودجه می‌گویند منابع حاصل از افزایش قیمت بنزین به خانواده‌های نیازمند می‌رسد؛ یعنی به آینده احاله می‌کنند. برعکس تجربه خوب آقای احمدی نژاد که وقتی یارانه‌ها را برداشت حسابی برای مردم تعیین کردند که در آن پول هم بود و اطمینان روانی در جامعه ایجاد شد در اینجا با مجموعه سابقه‌هایی که مردم از وعده‌های بدون عمل داشتند حرفی زده شد و از آن گذشتند.
آقای رئیس جمهور هم گفتند افزایش نرخ بنزین به نفع مردم است یعنی فردی که می‌خواسته بنزین بزند یکباره باید قیمت ۱۲۰ هزار تومان بپردازد با چنین صحبتی قانع نمی‌شود و غیر از انگشت در چشم مردم کردن و به نوعی مسخره کردن چیزی نیست. قبل از آن هم هیچ ارتباطی با جامعه نداشتند و وزیر نفت به مردم می‌گفت ما قصد گران کردن بنزین را نداریم! بنزین را گران کردند بدون اینکه هیچ سیاست جبرانی به مردم بگویند و فقط می‌گویند افزایش قیمت بنزین به نفع مردم است! یعنی بر روی نارضایتی مردم آتش می‌ریزید!
فردای آن روز برخی نهادهای حکومتی، غیر از قوه مجریه گفته‌اند از افزایش قیمت بنزین بی‌خبر بودیم و دخالتی نداشتیم! یعنی آنها هم به جای اینکه پشت سر رئیس جمهور بیایند و بگویند ما از آن حمایت می‌کنیم و اقدام خوبی بوده شانه خالی می‌کنند و به نوعی ناهماهنگی و اصطلاحا نامردی انجام شد. یا اینکه رئیس جمهور از قبل با آنها هماهنگ نکرده و توجیه نکرده که این اقدامات باید انجام شود. آنها موثر بودند و رقبای دولت روحانی نیز از این شرایط سوء استفاده می‌کنند و اینگونه می‌گویند که ما دخالت نداشتیم و خودشان را هم از صحنه دور می‌کنند.
فردای آن روز برخی آیات عظام از نمایندگان مجلس خواستند افزایش قیمت بنزین را رفع کنند. یعنی دولت تصمیمی گرفته و بقیه به جای حمایت آن را خنثی می‌کنند! نماینده مجلسی اظهار می‌دارد مدت‌ها است که مجلس در راس امور نیست! یعنی مجلس بی‌خبر بوده و با ما هماهنگ نکرده است. یک عضو هیئت رئیسه مجلس می‌گوید استانداران خواستار اجرای طرح تعویق افزایش قیمت بنزین بودند. یعنی می‌گوید اگر دولت آقای روحانی رئیس سازمان برنامه و دیگران گفته‌اند می‌خواهیم قیمت بنزین را گران کنیم استانداران که نماینده رئیس جمهور در استان‌ها هستند مخالف بودند! یعنی گونه‌ای تضاد، دوگانگی و به هم ریختگی وجود دارد. عضو دیگر هیئت رئیسه مجلس هم از تعیین طرح دوفوریتی از سوی جمعی از نماینده‌ها برای برگشت قیمت بنزین خبر می‌دهد. آیت الله مکارم شیرازی نیز با انتقاد از افزایش قیمت بنزین، خواهان بیان دلایل دولت و روسای قوای سه گانه برای انجام این کار شد.
جالب است که دو روز بعد، در روز یکشنبه حمایت رهبری از افزایش قیمت بنزین اعلام می‌شود و این کار خوب و پسندیده‌ای بود که با وجود همه اشتباهاتی که از سوی دولت شد صورت گرفت. رهبری پشت دولت ایستاد چون اگر دولت در اینجا عقب می‌نشست برای هر تصمیمی متزلزل بود و اعتبار و وجهه قوه مجریه زیر سوال می‌رفت. رهبری با دوراندیشی از این تصمیم حمایت می‌کنند و با اینکه نماینده‌ها اعتراض می‌کنند که چرا نظر مجلس در افزایش قیمت بنزین پرسیده نشده نماینده‌ها از طرح دو فوریتی شان می‌گذرند و کوتاه می‌آیند. اما باز خبر می‌آید که برخی نمایندگان در اعتراض به اینکه در افزایش قیمت بنزین نقش نداشته‌اند استعفا می‌دهند و جالب است که آقای رئیسی که آن زمان رئیس قوه قضاییه بود می‌گوید افزایش قیمت بنزین پیشنهاد دولت بوده است. یعنی ما در این قضیه دخیل نبوده ایم. به هر حال بحث‌های انتخاباتی و موضوع رقیب و حریف اینجا در کار مهمی، نقش ایفا کرد و از دوراندیشی و سیاست مناسب به دور بود.
آقای حسن روحانی اینجا به تکاپو افتاد و وعده داد که کمک‌های معیشتی از ۲۷ آبان به مردم داده شود در حالی که قبل از آن سیاستهای جبرانی را باید هماهنگ می‌کردند و به مردم اعلام می‌شد، اما دیگر کار از کار گذشته بود. جالب است دانشجویانی که قشر تحصیل کرده هستند و باید با آنها ارتباط برقرار می‌شد و این مسائل برای آنها توضیح داده می‌شد نیز کنار بودند. آنها هم در دانشگاه تجمع برگزار کردند. البته روشن نیست آنها چه کسانی بودند نمایندگان گروه خاص یا مخالف دولت بودند یا کل دانشجویان بودند. با شعارهایی در مورد مسائل اقتصادی از جمله افزایش قیمت بنزین وارد صحنه می‌شوند و تحت عنوان دانشجو تجمع می‌کنند و به مخالفت با دولت می‌پردازند.
در روز سوم ۲ نماینده مجلس به وزیر کشور نسبت به فراهم نبودن امکان اعتراض مدنی مردم تذکر می‌دهند و تا اعتراض و شورش جدی می‌شود همه یادشان می‌آید که محلی برای اعلام و نظر و اعتراض ایجاد کنند.
آقای روحانی رئیس جمهور متذکر می‌شود خوشبختانه طبق آمار این سه روزه آنها که اغتشاش کردند عددشان بسیار کم است! اطلاعات درست و غلطی به ایشان می‌دهند، کل مملکت تحت به هم ریختگی است، اینترنت قطع شده و کشورهای خارجی نیز طمع می‌کنند. مملکت به نوعی روی هوا رفته بود، باز هم اینگونه صحبت می‌کنند. وقتی با جامعه ارتباط نداری اینگونه می‌شود. جالب است روز هفتم، سخنگوی سپاه می‌گوید اغتشاشات در ۱۰۰ شهر کشور وجود داشت که توانستیم آنها را مهار کنیم. فرمانده عملیات بسیج می‌گوید به عنوان کسی که در صحنه بودم معتقدم فقط خدا ما را نجات داد! متاسفانه ما شرایط کشور را به جایی می‌بریم که فقط خدا باید دخالت کند و ما را نجات دهد همین موارد محدود را مرور می‌کنیم می‌بینیم چقدر بدون فکر و با نادیده گرفته شدن ابعاد گوناگون اجتماعی، سیاسی، رسانه‌ای و ارتباط با مردم دقیقاً روال معکوس آنچه که باید پیش می‌رفته را پیش بردند. بی‌توجه به تجربیات جهانی و تجربیات گذشته با خودمداری، خودپسندی یا بی‌فکری چنین عارضه و فاجعه‌ای نصیب کشور شد.
بعد از جنگ ما شاهد تغییر دیدگاه در سیاستهای اقتصادی هستیم
راغفر: متاسفانه بعد از جنگ ما شاهد تغییر دیدگاه در سیاستهای اقتصادی هستیم. منابع بزرگی از کشور خارج می شود و خارج شده و امروزه بسیاری از اقلامی که توسط دستگاه بخش عمومی عرضه می شوند، با قیمتهای بی سابقه ارزی به مردم تحمیل می شود. اینها باعث می شود هزینه های بسیار بزرگی به مردم تحمیل شده است.
تاثیرات مخرب شوک درمانی سال 89
رجب پور: بحثی درباره این مطرح می شود که اقدام به افزایش قیمت بنزین در سال 89 موفقیت آمیز بود، در حالی که 98 نبود! سال 89 دولت پیش از اینکه قیمت بنزین را تغییر دهد، یارانه به خانوارها واریز کرد. تا قبل از آن، اعدادی که برای یارانه گفته می شد حدود 20 هزار تومان بود، اما دولت 40 هزار تومان واریزکرد و بعدا هم یارانه نان اضافه شد و به 45 تومان رسید. بعدا یارانه نان اضافه شد و به 45 تومان رسید. این میزان برای بسیاری از خانواده ها بیش از کل هزینه ای بود که روی این کالاها انجام می دادند و به نوعی در این توازن، افزایش منافع می بردند، اما اتفاقی که افتاد این بود که دولت باید مثلا در توزیع نقدی 50 درصد می داد، 50 درصد بقیه به تولید کننده ها می رفت. بخشی از آن هم صرف بهبود فناوری می شد.
دولت نه تنها کل منابع را توزیع کرد، بلکه به خاطر اینکه هزینه بالایی برای توزیع داده بود به کسری بودجه خورد. شب عید بانک مرکزی، پولی از حساب بانکها برداشت و گفت شما در جریان افزایش قیمت سکه سودی کسب کردید من این پول را از شما کسر می کنم! دست کرد از جیب بانکها بردارد تا کسری بودجه دولت را برطرف کند. بعد آنها تا یک سال مانع افزایش قیمت کالاها شده بودند و اجازه افزایش قیمت نمی‌دادند بعد از یک سال افزایش قیمتها انجام شد و در واقع شوکِ تورمی آن با تاخیر صورت گرفت. اگر ساده به مسئله نگاه کنیم، می‌گوییم تورمی نداشت در حالی که اتفاقی پشتش افتاده بود بنابراین تاثیرات مخرب آن اتفاق هم بیشتر بود.
اقتصاد در اختیار کسانی است که پاسخگویی نسبت به نهادهای حاکم در جامعه ندارند
نیازمند بازگشت اعتماد مردم به نظام اقتصادی هستیم
راغفر: اینکه می بینیم وضعیت اقتصادی مردم و تولید تا این اندازه آسیب می خورد این است که اقتصاد در اختیار کسانی است که پاسخگویی نسبت به نهادهای حاکم در جامعه ندارند. نهادهای حاکم هم می دانند که این افراد چه کسانی هستند، اما حتی توان طرح پرسش از آنها را هم ندارند. در چنین شرایطی، قطعا شایعات بسیار گسترده می شود و ممکن است بسیاری از آنها دروغ باشد، اما آنچه را که آسیب می زند، اعتماد عمومی مردم نسبت به حاکمیت است. بنابراین در شرایط کنونی با خطر تکرار رویدادهایی مانند آبان 98 و پاییز 1401 روبرو هستیم، ضمن اینکه مردم امروز خسته تر از آن زمان هستند و گسترش و اثرگذاری تبلیغات رسانه های غربی و خارجی نیز بیشتر و بیشتر شده است. بنابراین ما نیازمند بازگشت اعتماد مردم به نظام اقتصادی هستیم و آن هم امکان پذیر نیست جر اینکه در ریل گذاری 35 سال گذشته، تغییر جهت اساسی ایجاد شود.
ما از تاریخ نمی‌آموزیم
آیا قرار است دولت پول افزایش قیمت بنزین را توزیع کند!؟
رجب پور: تاریخ دانان می‌گویند یک درسی در تاریخ است و آن اینکه ما از تاریخ نمی‌آموزیم واقعیت این است که «چی فکر می‌کردیم چی شد» در تجربیات ما بسیار زیاد است. تصور می‌کنید حل مسئله صورت می‌گیرد اما چون تحلیل ناقص است، نتایج دیگری ایجاد می‌کند. فرض کنید دولت سه ماه فرهنگسازی کرد و مدام در رسانه‌ها گفت لازم است افزایش قیمت بنزین صورت گیرد. باید این سوال پرسیده شود که آیا قرار است دولت این پول را توزیع کند یا خیر!؟ اگر قرار باشد این پول توزیع نشود مخاطرات این اقدام بالاست اما وقتی پول توزیع می‌شود به نوعی می‌گویی جامعه من در روابط دولت - ملتی که با تو تعریف کرده‌ام، قرار است دوباره این پول را به خودت بدهم. در حالی که اگر قرار باشد این پول را دوباره به خود جامعه بدهی اثر تورمی دارد. وقتی به هر حال قیمت بنزین را افزایش می‌دهید هزینه حمل و نقل بالا می‌رود و روی کالاها اثر دارد.
این پرسشی کلیدی است که باید به آن پاسخ داده شود آیا منابع افزایش قیمت قرار است صرف کارهای دیگری شود و کسری بودجه پوشش داده شود یا اینکه قرار است در جامعه توزیع گردد!؟ اگر قرار است در جامعه توزیع شود اثر آنچنانی در اصلاح ساختاری که وعده داده می‌شود نخواهد داشت.
گروه های ذینفعی در حاکمیت شکل گرفته که منافعشان با تورم تامین می شود
راغفر: گروه های ذینفعی در حاکمیت شکل گرفته که منافعشان با افزایش قیمتها تامین می شود. منافع آنها در تورم است. درست است که تورم به زیان اکثریت قریب به اتفاق جامعه است، اما برندگانی هم دارد و آن برندگان امروز تصمیم گیرندگان اصلی کشور هستند. به همین دلیل است که آنها تن نمی دهد که منافعشان از بین برود و یا حداقل محدود و یا کمتر شود. در اینجا عزم سیاسی حکم می کند که این موانع برداشته شود، بله، حتما هزینه دارد و حتما عده ای را ناراضی می کند اما آن عده، گروه قلیلی از خواص در جامعه هستند. و در پاسخ به این پرسش که چرا مردم در برابر قیمت نان اعتراض نمی کنند، باید گفت چون آنها که باید اعتراض کنند، افرادی هستند که کمترین صدا را در نظام تصمیم گیریها دارند بنابراین به اشکال مختلف خودکشی و خودسوزی اعتراضاتشان ختم می شود و نه به گوش مسئولین برای پاسخگویی می رسد. نظامی که صدای مردم را بتواند برساند نداریم، خصوصا صدای طبقات پایین را. پدیده آبان 98 به خاطر این بود که صدای مردم شنیده نمی شد و ما سازوکاری برای شنیدن صدای مردم نداریم.
درآمد نفتی ما بسیار پایین آمده و باید قطع امید کنیم
خیرخواهان: چند دهه است که اقتصاد نفتی داریم اقتصادی که وابسته به نفت بودیم و عمده درآمد کشور از طریق پول نفت بوده. با اینکه ما شعار آن را می‌دادیم و از ابتدای انقلاب هم به حکومت پهلوی هم ایراد می‌گرفتیم که اقتصاد را نفتی کرده است به همین روند هم ادامه دادیم و اصطلاحا می‌گویند شب شراب و بامداد خمار. اکنون درآمد نفتی ما بسیار پایین آمده و باید قطع امید کنیم و قبول کنیم که عصر نفت به پایان رسیده و ما از عصر اقتصاد مایع سیاه به عصر اقتصاد ماده خاکستری که همان مغز و دانش است وارد شده‌ایم.
وقتی نمی‌توانیم نفت بفروشیم یا قیمت نفت کاهش می‌یابد خصوصاً در یک دهه گذشته که دچار تحریم شدیم امکان تولید نداشتیم و حتی آنچنان مصرف داخلی نفت افزایش یافت که چیزی برای صادرات نمی‌ماند، این پول کم و کمتر شد اما حکومت رفتارش را عوض نکرد. با اینکه گفته می‌شد می‌خواهیم اقتصاد را مردمی کنیم اما مردم به بازی گرفته نشدند. اینها همه فشارهای شدید ایجاد کرد، مردم احساس کردند درآمدشان در حال کاهش است. پشتیبانی که دولت به شکل کمک‌ها بیمه‌ها به اشکال گوناگون ارائه می‌داد همه در حال آب شدن است.
منابع باثباتی در اختیار دولتها نیست که بتوانند سیاست گذاری کنند
راغفر: با اجرای برخی سیاستها، در دوره بعد از جنگ، هر چه جلوتر آمدیم، مشکلات دولتها پیچیده تر و منابع آنها محدودتر شد. در دوره احمدی نژاد قرار بود از ایشان در مجلس سوال شود، ایشان گفته بود من سوال مجلس را پاسخ خواهم گفت اما توضیح می دهم که 50درصد ارز کشور به دولت نمی آید. این وضعیت تداوم یافت و اکنون عملا منابع باثباتی در اختیار دولتها نیست که بتوانند سیاست گذاری کنند، کابینه ای که در پاستور مستقر می شود، نه ظرفیتها و منابع لازم را دارد و نه قادر است این جهت گیری ها را تغییر دهد.
این وضعیت به صورت قاطع به نفع هیچکس نیست
خیرخواهان: مردم اکنون این یارانه را حق خود می‌دانند. هر چند که دولت از جاهای دیگری صرف نظر می‌کند و یا ما اکنون حتی با قیمت جهانی مجبور به واردات شده‌ایم. از پالایشگاه با قیمتهای ۶۰۰۰ یا ۸۰۰۰ و یا ۲۰ هزار تومان لیتر بنزین را تامین می‌کنیم و به مردم مثلاً با قیمت آزاد ۳ هزار تومان می‌دهیم. در این میان پولی که می‌شد برای صرف تحصیل و آموزش با کیفیت تر، هزینه کمتر برای بیمارستان و خدمات درمانی و جاده‌های مناسب و حمل و نقل بهتر در اختیار مردم قرار گیرد برای این مسئله هزینه می‌شود و شاهد ترافیک و آلودگی و ازدحام و خودروهای پرمصرف هستیم. این وضعیت به صورت قاطع به نفع هیچکس نیست. باید با گزارش‌های ملموس و روشن این مسائل را به مردم اطلاع داد تا در رسانه‌ها مطرح شود
بعد از اینکه افزایش قیمت دادند، هیچ کدام از استدلالهایی که مطرح می کردند، محقق شد؟
همیشه خواستید کسری بودجه هایتان را همیشه خواستید با افزایش قیمت ارز تامین کنید
راغفر: آیا وقتی افزایش قیمت داده شد و بنزین از لیتری 100 تومان در سال 1389 به امروز 3 هزار تومان افزایش پیدا کرده است، آیا هیچ کدام از استدلالهایی که مطرح می کردند، محقق شد؟ آیا موجب کاهش صادرات بنزین و یا محموله های انرژی قاچاق شد!؟ آیا سبب شد که پولدارها کمتر مصرف کنند؟
وقتی می خواهید این افزایش را ایجاد کنید باید اطمینان حاصل کنید که چه کسانی برنده هستند. با افزایش قیمت بنزین، مصرف آن کم نمی شود استدلالهای اولیه هم همین بود که اگر ما قیمت 100 تومان را 400 تومان کنیم، مصرف آن کم می شود، اما نشد و همیشه به طور مرتب این قیمت افزایش یافت. علت آن این است که شما قیمت ارز را بالا می برید، آن زمان که 100 تومان بود، قیمت بنزین 13 سنت بود و اکنون کمتر از این رقم است. علتش این است که شما از آن سو، قیمت ارز را بالا بردید . شما کسری بودجه هایتان را همیشه خواستید با افزایش قیمت ارز تامین کنید. 80 میلیارد دلار درآمد ارزی کشور است که معلوم نیست کجاهزینه می شود و بخش قابل توجهی از آن برای تامین نیازهای جامعه هزینه نمی شود. و بعد از ان طرف هم بانک مرکزی می گوید ما فقط سال گذشته 20 میلیارد دلار خروج ارز از کشور داشتیم. باید تغییر نگاه صورت گیرد و راه حل آن این است که ارز حاصل از فروش منابع طبیعی باید در اختیار دولت باشد.
افزایش قیمت بنزین با تورم خنثی شده است، قیمت باید سالانه افزایش یابد
خیرخواهان: افزایش قیمتی نبوده تورم ۵۰، ۶۰ درصدی داریم یعنی قیمت یک کالا بعد از دو، سه سال دو، سه برابر می‌شود! در نتیجه وقتی قیمت یک کالا را دو، سه برابر کنید و در دو، سه سال آینده ثابت نگهدارید، یعنی افزایش قیمتش خنثی شده است. چون این افزایش‌ها ادامه پیدا نکرده است سال ۹۸ بنزین ۲۵ سنت بود و اکنون به ۵ سنت رسیده است. به ظاهر شاید قیمتش ثابت مانده اما در عمل یک پنجم شده است، اصلاً افزایشی صورت نگرفته است اکنون باید قیمت بنزین با تورم فعلی ۲۵ هزار تومان می‌شد اگر اینگونه افزایش قیمت می‌داشت، ما این مصرف بنزین را نداشتیم با تورم زایش قیمت سریع خورده می‌شود در صورتی که این روند مستمر بود و ادامه پیدا می‌کرد مطمئن باشید مصرف ۱۲۰ هزار لیتر در روز فعلی می‌توانست ۸۰ هزار یا کمتر باشد و درآمد خوبی هم نصیب دولت می‌شد یارانه‌ها را دو یا سه برابر کنند و کسری بودجه کمتر می‌شد ما از این منافع محروم شدیم و اوضاع فعلی را به وجود آوردیم
بنزین، مساله ای یک بعدی نیست که فقط بخواهید با قیمت آن را حل کنید
راغفر: مساله بنزین، مساله ای یک بعدی نیست که فقط بخواهید با قیمت آن را حل کنید. من در دانشگاه الزهرا در میدان شیخ بهایی کار می کنم، آنجا کارگرانی هستند که از میدان شهریار باید به میدان شیخ بهایی بیاید. او باید صبح ساعت شش و نیم سرکارش باشد. چه ساعتی باید راه بیتفد تا برسد!؟ کدام نظام حمل و نقل عمومی وجود دارد تا از آن استفاده کند!؟ ما ناگزیرش می کنیم خودروی ارزان قیمت که هزار گونه مشکل دارد بخرد و در ضمن در مسیر رفت و برگشتش هم مسافرکشی کند. ما خودمان زیرساختهای دسترسی به حمل و نقل عمومی را فراهم نکردیم. چرا نکردیم!؟ در طول کرونا، رئیس جمهور وقت گفت ما فقط در تهران 500 اتوبوس برای حمل و نقل عمومی کم داریم. به این دلیل که سرمایه گذاری نشده است. چرا این ترافیک وحشتناک وجود دارد!؟ پاسخش این است که گروه های خاصی، قدرت انحصاری واردات خودروی شخصی دارند و آنچه که ما از چینی ها طلبکار هستیم ، با ارز آن خودرو وارد می کنند با ریال بانکهایی که در اختیارشان است، تامین مالی می شود و خودروی 13 هزار دلاری را 40 هزار دلار می فروشند.
تحلیل مصرف زیاد به دلیل قیمت پایین تاحدی درست است، اما برخی مسائل را نمی بیند
رجب پور: باید تحلیل درستی از عرضه و تقاضای بنزین داشته باشیم تا بتوانیم نتیجه گیری درست داشته باشیم ، تحلیلهایی که عمدتا مطرح می شود می گوید اگر مصرف بنزین زیاد است، به خاطر این است که قیمت ارزان است، این تحلیل تا حدی درست است اما برخی از مسائل را نمی بیند. شما دو خودروساز دارید در سالهای گذشته، بالغ بر 1.5 میلیون تولید سالانه داشتند و هر سال تعداد خودروها در کشور درحال افزایش بوده است. زمانی که تعداد خودرو افزایش می یابد، به موازات آن مصرف هم افزایش می یابد. زمانی که ذخیره تعداد خودرو در حال افزایش است، محال است که مصرف بالا نرود.
شما با روندهایی روبرو بودید از جمله با جهشهای قیمتی و ارزی که به دنبال خود جهش قیمت خودرو را هم داشته است. اگر در دهه 80 افزایش تولیدات خودرو باعث می شد مصرف بالا رود، در دهه 90 جهش قیمت خودرو باعث شده که خانوارها نتوانند خودرویشان را عوض کنند و مرتب مستهلک شد و مصرفش به واسطه مستهلک شدنش بالا برود. یعنی هر خودرویی بیش از حد معمول مصرف کند. الگوی توسعه شما چون کلان شهر می ساخته است، مدام فاصله میان محل کار و منزل را ایجاد کرده و افراد را وابسته به حمل و نقل می کرده است. بنزین هزینه حمل و نقل است. ممکن است شما خودروی شخصی نداشته باشید، اما از تاکسی استفاده کنید و به هر حال تاکسی از قیمت بنزین متاثر می شود.
مثلا در شهر تهران در سال 75 نسبت اجاره نشین ها 30درصد جمعیت شهر بوده، اما امروز اجاره نشینها بالای 50درصد هستند. تعداد جمعیتی که آمده، نتوانسته خانه داشته باشد. یعنی جمعیتی که آمده نتوانسته خانه داشته باشد و بعد نرخ اجاره در این سالها با شتاب 50درصد در سال زیاد شده و حقوقها 20درصد زیاد می شده، این باعث شده افراد از آن منطقه ای که بوده، مدام پایین تر رفته اند و دورترشده اند. نمودارهای شهر تهران نشان می دهد که جمعیت بیشتر در کدام منطقه و فاصله منزل تا محل کار چقدر بوده است. به موازات اینکه این فاصله بیشتر می شده، افراد بیشتر به خودرو وابسته می شدند. این اتفاق برای آنها وابستگی ایجاد کرده است. کسی که به حاشیه شهرها رفته است، وقتی شما شوک به قیمت ایجاد می کنید، نمی تواند خود را به طور متناسب تعدیل کند. بنابراین نارضایتی ایجاد می کند. بیشترین آسیب را هم اینها می دیدند. بسیاری از نواقص تحلیلی در استدلالهایی که برای افزایش قیمت بنزین می شود وجود دارد و چون این نواقص وجود دارد وعده هایی درباره اصلاح قیمت داده می شود، اما آنها محقق نمی شود چون تحلیل درست نبوده است.
اگر سیاستمداری بخواهد درباره بنزین با موضع یک طرفه به مردم نگاه کند و دستور دهد، راه درستی نیست
خیرخواهان: بنزین کالای عمومی است اگر سیاستمداری بخواهد از بالا به پایین با موضع یک طرفه به مردم نگاه کند و دستور دهد راه درستی نیست ممکن است ۱۰۰ سال پیش می‌شد این کار را کرد اما اکنون مردم خود را صاحب حق می‌دانند و انتظار دارند در تصمیمات مشارکت داده شود اگر برای هر اصلاحاتی پشتیبانی عمومی باشد باعث موفقیت می‌شود اما اگر نباشد می‌توان پیشاپیش گفت احتمال زیاد شکست می‌خورد به این دلیل مجریانی که می‌خواهند این برنامه‌ها را اجرا کنند برای مثال نظرسنجی گسترده‌ای از مردم بکنند تا بدانم سطح آگاهی مردم نسبت به این مسئله چیست.
باید با مردم صحبت کرد و آنها را قانع کرد که این اصلاحات به نفع آنها است اما برای اینکه هزینه‌ها قابل تحمل شود همزمان سیاستهای جبرانی در نظر گرفت و مثلاً گفت کمک‌ها یا بهبودهایی به جامعه خصوصاً قشر آسیب پذیر و بسیار پایین که اکنون هم از عهده هزینه‌های زندگی بر نمی‌آید در نظر گرفته می‌شود
تجربه تاریخی می گوید وارد کردن شوک، اهدافش را محقق نمی کند
رجب پور: بعضی ها معتقدند شاید بتوان گفت تنها درسی که از تاریخ می آموزیم، این است که هیچ درسی از آن نمی آموزیم. این تنها قاعده اثبات شده است. اینکه شوک به قیمت بنزین وارد کردن، می تواند چه تبعاتی داشته باشد و اینکه آیا وارد کردن شوک نتایجش را به عمل می آورد!؟ ما یک تجربه تاریخی داریم که می توانیم بگوییم، نه! بعد دوباره موضوع مطرح شده و به این صورت که ما می خواهیم شوک دهیم. صحبت سر این نیست که با 30 درصد و اعداد این چنینی قیمت را بالا ببریم، بلکه صحبت سر این است که یک باره قیمت را 5 برابر و 6 برابر کنیم. در واقع صحبت بر سر شوک است.
در دنیا پایین‌ترین نرخ قیمت بنزین را داریم
خیرخواهان: باید بحث شود و مسئله عمومی مردم شود تا به راحتی با زمانبندی در طول ۳ و ۴ سال همراهی جامعه را جلب کنند. اکنون ما در دنیا پایین‌ترین نرخ قیمت بنزین را داریم. با ارز ۶۰ تومان این مبلغ ۵ سنت است در حالی که آن زمان که قیمت بنزین ۳۰۰۰ تومان شد دلار ۱۲ هزار تومان بود که معادل ۲۵ سنت می‌شد. یعنی ما با ثابت نگه داشتن قیمت بنزین آن را به یک پنجم قیمت رسانده‌ایم و عملاً مجانی کالایی که قیمت بالایی دارد و واردات می‌کنیم، با یک دهم قیمت به مردم می‌دهیم. به شکل مناسبی هم تخصیص پیدا نمی‌کند و طبقات ثروتمند از آن استفاده می‌کنند. حمل و نقل عمومی و آلودگی شهری ما هم مشکلات زیادی دارد. اینها باید به بحث گذاشته شوند. وضعیت ناکارایی موجود روشن گردد و همدلی و اجماعی در سطوح بالا شکل گیرد و هم مردم بپذیرند که باید وضع تغییر کند. در این مسئله باید پیوست عدالت و کمک‌های تکمیلی و تور ایمنی اجتماعی برای طبقات پایین ایجاد کرد. با در نظر داشتن آنها می‌توان اصلاحات را به درجه موفقیتی رساند.
فرض کنید این شوک را دادید، فردا اگر نرخ ارز افزایش یافت چه؟ باز هم شوکی دیگر؟
رجب پور: فرض کنید این شوک را دادید، فردا اگر نرخ ارز افزایش یافت که البته ما اکنون در شرایطی هستیم که هر روز نرخ ارز در حال افزایش است، اینکه می گویید قیمت واقعی بنزین مثلا 10 هزار تومان است با کدام ارز حساب می کنید، با ارز 4200 تومانی، با ارز نیمای 47 هزار تومان یا آزاد بالای 60 هزار تومان حساب می کنید!؟ کدام نرخ را مبنا می گیرید؟ فرض کنید با نرخ 60 هزار تومان می گویید، قیمت فوب خلیج فارس 15 هزار تومان است، اگر فردا دلار به 80 تومن رسید چه؟ دوباره باید شوک بعدی به قیمت بنزین بدهید دیگر! یعنی این مدل رفتار کردن، مشکل را حل نمی کند. در واقع شوکهایی را به جامعه تحمیل می کند که تبعات منفی دارد و لزوما اصلاح را انجام نمی دهد، چون اصطلاحا اصلاح از اقتصاد کلان به خرد است. یا از توسعه به کلان است . نه از سطح خرد به کلان. یعنی وقتی شما تورم دارید، جهشهای ارزی و بی ثباتی اقتصادی دارید، قیمتهایتان نامتعادل می شود. اگر می خواهید اقدام کنید، استراتژیک عمل کنید. ابتدا در سطح کلان ثبات ایجاد کنید و بعد به تدریج در اقتصاد خرد، با تعدلیهای جزئی و پیوسته مساله را مدیریت کنید.
قیمت بنزین را نمی توان مستقل از قیمت ارز تعیین کنیم
راغفر : قیمت بنزین را نمی توان مستقل از قیمت ارز تعیین کنیم. درآمد ارز حاصل از فروش منابع طبیعی متعلق به مردم و حتی نسلهای آینده است. تبدیل آن فقط امکان پذیر است به اشکال دیگر سرمایه ، مانند سرمایه های طبیعی و سرمایه های انسانی و درخصوص تحقیق و توسعه و سلامت و آموزش مردم که نتایجش می تواند به نسلهای آتی منتقل شود. شما نمی توانید بدون اصلاحات در این حوزه و پرداختن به قیمت ارز، به مساله قیمت بنزین بپردازید.
اگر اصلاحات موردی و فقط محدود به بنزین باشد هیچ نتیجه‌ای ندارد
خیرخواهان: اگر اصلاحات موردی و فقط محدود به بنزین باشد هیچ نتیجه‌ای ندارد و علاجی موقتی است و مشکلات تورم و رشد پایین اقتصادی سر جای خود باقی است و افزایش قیمت هم پس از چند سال اثر واقعیت را از دست می‌دهد و اتفاقی نمی‌افتد باید بسته سیاستی از انواع اصلاحات ضروری اصلاحاتی که عقب مانده اتفاق بیفتد تا واقعاً اقتصاد پویا که در آن دولت دخالت چندانی نداشته باشد و اجازه دهد بخش خصوصی تصمیم گیر باشد متاسفانه اقتصاد ما تحت تحریم است اما با همین اقتصاد داخلی هم می‌توانیم کارهای خوبی انجام دهیم
درباره نتایج شوک به قیمت بنزین، به دولتمردان وعده های آنچنانی می دهند
رجب پور: مسئله‌ای که وجود دارد این است که ما در مواردی مانند بنزین با نوعی وعده‌های آنچنانی روبرو هستیم مثلاً اعدادی گفته می‌شود می‌گویند اگر قیمت را از ۱۵۰۰ تومان به ۵ تومن یا ۸ هزار تومان برسانید مثلاً ۱۰۰ همت پول آزاد می‌شود برای هر کسی روی صندلی تصمیم گیری نشسته 100 همت عدد قابل توجهی دیده می‌شود علاوه بر این اجرای آن تصمیمی است که چندان نیاز به کار اجرایی ندارد صرفاً گفته می‌شود پمپ بنزینها از یک زمانی قیمت بنزین را با مبلغ بیشتری بفروشند و این با یک تصمیم هم قابل اجرا است و سریع می‌توان موضوع را حل کرد.
آیا اصلاح قیمت ها برای شما ساختار را درست می کند یا نه. ابتدا باید تعادلهای کلان ایجاد شود و بعد تعادلهای خرد. تعادل توسعه به این معنا است که شما مثلا به سمت ارائه جایگزینها رفته اید ، زیرساخت شهری را توسعه داده اید یا خیر!؟ به اعتقاد من، تعادلها از بالا به پایین، یعنی از سطح کلان به سطح خرد است. دوم اینکه آیا شوک دادن، مساله را حل می کند، وقتی ما از شوک صحبت می کنیم، راجع به افزایش قیمت 30درصدی صحبت نمی کنیم، بلکه راجع به دوبرابر، سه برابر و پنج برابر کردن قیمت صحبت می کنیم. این مفهوم شوک است. باید پرسید آیا شوک دادن مساله را حل می کند!؟ به زعم من حل نمی کند.
نکته سوم آنچه که به عنوان شکاف قیمت می گویید، خودش تحت تاثیر این است که قیمت دلار را چگونه حساب کرده اید، این رقم در اینکه چه میزان شکاف قیمتی ببینید تعیین کننده است. اگر شما منطق محاسبه دلارتان فرق کند، قیمت فرق می کند.
باید بودجه ریزی ارزی صورت گیرد و طبق آن بودجه تخصیص یابد
راغفر: ما لیست بالا بلند از نیازهای اساسی مردم و تولید را داریم و باید آن نیازها دسته بندی و رتبه بندی شود. بودجه ریزی ارزی صورت گیرد و طبق آن بودجه تخصیص یابد. چرا این اتفاق نمی افتد!؟ برای اینکه یک باره 3 میلیارد و 400 میلیون به چای دبش پول می دهند. وقتی این اتفاقات می افتد طبیعی است که مردم نسبت به این اتفاقات واکنش نشان می دهند. قربانیان و آسیب خوردگان مستقیم این سیاستها مردم هستند.
باید اصلاحات لازم انجام و توانایی دولت در پیشبرد آن دیده شود
خیرخواهان: باید احساس شود دولت توالی و مسیر زمانبندی شده از انواع اصلاحات لازم که اقتصاد کشور را قوی می‌کند انجام می‌دهد و در عین حال دیده شود که توانایی و قابلیت انجام این کار را دارد، چرا که متاسفانه ما حرف‌هایی می‌زنیم اما در عمل شعارهای رویایی می‌دهیم و در واقعیت می‌بینیم دولت در امور جاری هم مانده است! یعنی آنچنان نظام اداری، فشل و از تولید فکر و دانش و نیروهای ماهر و توانمند خالی شده که حرف‌هایی که می‌خواهد بزند ممکن است اوضاع را بدتر کند. به این دلیل باید شاهد دولتی باشیم که هر روز توانمندی صلاحیت و قابلیتش برای اجرای اصلاحات فراهم‌تر شود و رابطه مناسب و دوستانه با مردم دارد مرتب به آنها گزارش می‌دهد و از سوی جامعه بازخورد می‌گیرد و اعتراضات را می‌شنود و فقط زمانی که اعتراضات شدید می‌شود به این فکر نمی‌افتد تا بگوید محل‌هایی را برای بیان اعتراضات قرار می‌دهد و بعد هم آن را فراموش می‌کند. نمایندگان مجلس هم نمایندگان اکثریت مردم باشند و نماینده گروه‌های خاص نباشند و دولت واقعاً متعهد شود که حرف‌های خوبی که می‌زند انجام می‌دهد.
کار توسعه‌ای نیازمند کیفیت دولت و اهتمام جدیست
رجب پور: تجربه تاریخی ما می‌گوید در هر دوره این بحث‌ها گفته شده اما ما به سمتش نرفته‌ایم. کار توسعه‌ای نیازمند کیفیت دولت و اهتمام جدیست. مثلاً در تهران می‌خواهند خطوط مترو را از ۶ خط به ۱۰ خط برسانند و این مگا پروژه‌ای است که باید انجام شود چون زحمت فراوان دارد و نیاز به کیفیت مدیریت تخصص و بودجه خاصی دارد چندان جدی گرفته نمی‌شود اما امضا کردن افزایش قیمت بنزین به سرعت قابل انجام است.
دلیلی ندارد منتظر تکرار اتفاقاتی باشیم که نتایج آن کاملا از پیش مشخص است
راغفر: دلیلی ندارد که منتظر تکرار اتفاقاتی باشیم که نتایج آن کاملا از پیش مشخص است. بدون تغییر اساسی سیاستهایی که در 35 سال گذشته در کشور حاکم بوده ، امکان اصلاح وجود ندارد. قطعا افزایش قیمت بنزین در همین 4 ساله اول دوره ریاست جمهوری آقای پزشکیان خود را باز نشان خواهد داد که به آن نتایجی که گفته می شود نخواهند رسید. چرا به این دلیل که عده ای اکنون در این کشور به دنبال دلار 120 هزار تومانی هستند. خود بانک مرکزی این کار را می کند. بنابراین مجددا و به زودی مشخص خواهد شد که این افزایش قیمت بنزین هم اثرگذار نبوده است. کمااینکه وقتی ما قیمت بنزین را از 100 تومان به تدریج به 3 هزار تومان رساندیم، به این نتیجه رسیدیم اما امروز باز هم این استدلالها را مطرح می کنیم. باید اقدامات دیگری صورت گیرد، باید ریشه های تورم در جامعه خشکانده شود و تا جایی که می شود، مهار تورم از شعار خارج و تبدیل به یک واقعیت در زندگی مردم شود و این هم امکان پذیر نیست جز با کاهش قیمت ارز. قیمت گذاری ارزی که توسط حاکمیت با فروش منابع طبیعی حاصل می شود، در اختیار حاکمیت و دولت است. هر میزان که قیمت آن پایین بیاید، کسری بودجه دولت هم پایین می آید و زندگی مردم هم بهبود پیدا می کند. تورم مهار می شود و تولید امکان پذیر می گردد.
باعث تاسف است که از تجربه اصلاحات موفق در دنیا درس نمی گیریم
خیرخواهان: بررسی تجربه اردن نشان می‌دهد اگر کار درست انجام شود با رابطه‌تان با مردم صادقانه درست و دو طرف و به شکل مناسب باشد می‌توان اصلاحات را انجام داد و همه هم راضی باشند و بعدها هم به عنوان یک نمونه موفق به آن افتخار کنیم و الگویی برای حرکت‌های بعدی شود. کتابی با سفارش بانک جهانی تهیه شده که در دهه ۹۰ میلادی که دهه ۷۰ شمسی می‌شود و در آن دوره، سیاست تعدیل هم در ایران اجرا می‌شد. بانک جهانی بعد از ۱۰ سال ، از کسانی که این اصلاحات را در کشورهایشان انجام دادند دعوت می‌کند تا در همایشی شرکت کنند و تجربیاتشان را توضیح دهند و بگویند اگر قرار باشد دوباره این سیاست را اجرا کنند چه کارهایی انجام می‌دهند یا چه کارهایی انجام نمی‌دهند. یکی از فصول آخر این کتاب در فصل سیزدهم درباره اردن است و واقعاً تاسف بار است که با وجود چنین ذخیره دانشی که در دنیا وجود دارد و با مطالعه سطحی هم می‌توان از آن درس گرفت و رفتارها و برنامه‌های بسیار بهتری انجام داد، اما ما به آنها بی توجهیم.
می‌گوید دو درس اساسی از تجربه اصلاحات گرفتم. مناسب ترین و به موقع‌ترین و به خوبی درک شده‌ترین برنامه‌های اصلاحاتی تنها با مشارکت همه ذینفعان می‌تواند موفق شود اگر همه ن اصلاح را مشارکت دهید می‌توانیم موفق شوی دیگر اینکه سیاستها فرایندها و رویه‌ها باید به اندازه کافی انعطاف پذیر باشد و چندان یک طرفه و از بالا به پایین نباشد بلکه از پایین به بالا و در مراحلی هماهنگ شده با مردم دیده شود نباشد که دولت بدون هماهنگی با سایر قوا سیاست تدوین کند.
ناظران به این نتیجه رسیدند که دموکراسی اصلاحات را به تاخیر می‌اندازد. اینکه نظر مردم را بگیرید زمان می‌برد اما تجربه اردن ثابت می‌کند که نبود دموکراسی بسیار زیانبارتر است؛ چرا که اصلاحات را از بین می‌برد و باعث شکست آن می‌شود. بنابراین بهتر است با ذینفعان و مردم ارتباط بگیرید و هر اندازه که زمان بیشتر باشد موفق‌تر خواهید بود.
اگرچه دولت از نظر قانونی برای برداشتن یارانه نان موظف به اخذ موافقت مجلس نبود اما در بحث‌های گسترده با کمیته مالی مجلس شرکت کرد پس از بحث و مجادله و تغییرات چشمگیر در آن سیاست که برنامه منعطفی داشت کمیته مالی به حذف یارانه‌ها رضایت داد. اگرچه سازوکارهای اجتماعی متفاوتی را پیشنهاد کرد. با اینکه حذف یارانه‌ها باعث شد قیمت نان سه برابر شود واکنش عمومی به آن به شکل پذیرش آگاهانه بود. مردم با اینکه ناراحت بودند اما پذیرفتند که این کار باید صورت بگیرد و سه برابر شدن قیمت را تحمل کردند. شورش‌ها هرچند مهم و پرهزینه یک حادثه محلی در فقیرترین مناطق اردن دیده شد حزب مخالف سیاسی اصلی که یک پنجم کرسی مجلس را در اختیار داشت به میزان چشمگیری نه تنها از شورش‌ها فاصله گرفت بلکه به تحت کنترل نگه داشتن آنها نیز کمک کرد. با اینکه مخالفان می‌توانستند کمک کنند دولت تضعیف شود و حتی باعث سرنگونی اش شود و خودشان روی کار بیاید همراهی کردند. بر خلاف وضعیتی که ما در سال ۹۸ در قضیه بنزین با آن مواجه بودیم. این تجربه می‌تواند نمونه‌ای از ده‌ها و صدها نمونه باشد که توانستند با تبعات کمتر این اقدام را انجام دهند و انشاالله ما هم در برنامه‌ها و اصلاحات آینده بتوانیم به شیوه درست پیش برویم.
عزم سیاسی یک رمز در توسعه است و ما این عزم را نمی بینیم
راغفر: در توسعه گفته می شود چند رمز وجود دارد و اولین آن ، عزم سیاسی است و ما این عزم سیاسی را برای این تغییرات نمی بینیم و بلکه با روشهای شکست خورده و استدلهایی که امروز هم مطرح می کنند مواجهیم و اکنون هم سالها است که تکرار کرده اند و هر بار هم شکست خورده همین استدلالها را به کار می برند.
فقط امیدواری من به صداقت این دولت است
خیرخواهان : فقط امیدواری من به صداقت این دولت است که به حرفی که می‌زند معتقد است. در عمل می‌تواند انواع مشکلات وجود داشته باشد اما سرمایه صداقت بسیار مهم است. اشاره کرده‌اند سعی می‌کنیم بهترین نیروها را در حد امکان به همکاری دعوت کنیم و به تخصص دانش و مهارت هم بها داده شود و از تجربیات جهانی هم بتوانیم تا حد امکان بهره بگیریم. اینها نقطه قوت است اما بپذیریم دولت تازه روی کار آمده و حتی لایحه بودجه هم ممکن است برگرفته از دولت قبلی باشد خودش در این زمان کوتاه امکان طرح و برنامه نداشته است. به هر صورت جامعه تحت فشار است، اما باید زمان بدهیم. از سوی دیگر مجموعه حکومت هم احساس می‌کنم دید مسیر قبلی اشتباه بوده و اکنون ارتباط خود را با جامعه نزدیک‌تر کرده است. اینکه همه گروه‌ها باید به صورت واقعی دیده شود و به آنها توجه شود عامل وفاق هم بسیار مهم است این وفاق وجود نداشت. انشقاق، جدایی و تفرقه بود و بخش مهمی از مشکلات ما ناشی از این روحیات بوده است. شرایط در حال عوض شدن است و گونه‌ای همکاری میان ارکان حکومت در حال شکل‌گیری است. احساس می‌کنند در گذشته اشتباه کردند، امیدوارم باعث درس گرفتن باشد و اینها امیدوارمان می‌کند.
شوک را می دهید، نابسامانی های اقتصادیتان بیشتر می شود
رجب پور: ما از تجربه 98 باید درس بگیریم برای اینکه این جزئیات را متوجه شویم. دوباره نیاییم مبتنی بر دهکها تحلیل کنیم و درباره این دهکها و البته که به خود این دهکها می توان ایراد وارد کرد و اساسا فضا را نمی بیند. نواقص عرضه و وابستگی های عرضه را نمی بیند، بعد می خواهد با یک شوک مساله را حل کنید. تصور کنید امروز شوک را به قیمت بنزین دادید، 5 برابر شد. این 5 برابر شدن قیمت بنزین، به دلیل اینکه بنزین هزینه واسطه در مصرف افراد است، ممکن است 30 درصد تورم بیاورد. این 30درصد تورم برای شما فقر زایی و نابسامانی های دیگر خواهد داشت. این شوک را می دهید، نابسامانی های اقتصادیتان بیشتر می شود.
وعده این بود اگر تورم با هر نسبتی بالا رود، به همان نسبت هم دستمزدها افزایش یابد
خیرخواهان: متاسفانه ما با تورم وحشتناک غیرقابل توجیه مواجه هستیم و اکنون تورم حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد است. افزایش دستمزدها نیز ناعادلانه است وعده این بود که اگر تورم با هر نسبتی بالا می‌رود به همان نسبت هم دستمزدها افزایش یابد سبد هزینه‌ای و گشایشی مردم مرتب کوچکتر می‌شود و تورم بسیار بالاتر است افزایش درآمد به آینه می‌رسد و وضعیت بدتر است. با این حال جامعه خود را به تورم عادت داده اگر رشد اقتصادی ایجاد شود و اقتصاد تحرک پیدا کند تورم هم پایین نیامد، مهم نیست. مهم این است که مردم احساس می‌کنند می‌توانند درآمد بیشتری داشته باشند. افراد بیکار کمتر می‌شوند و حقوق بگیرانی که در خانواده‌ها هستند بیشتر می‌شود. این شرایط به تدریج می‌تواند جبران شود.
آقای پزشکیان گفت هیچ سیاستی را اجرا نمی کنند که آسیب زا برای معیشت مردم باشد
راغفر: مستقیما خدمت آقای پزشکیان عرض کردیم که هزینه افزایش قیمت بنزین و ارز را تنها مردم می پردازند. ایشان هم اظهار کردند به هیچ وجه هیچ سیاستی را اجرا نمی کنند که به زیان منافع مردم و آسیب زا برای معیشت مردم باشد، اما در همین مدت حضور دولت چهاردهم 66درصد قیمت نان افزایش یافته است.
هر شوکی بدهید، نیازمند شوک بعدی هستید
رجب پور: سال 98 دلار در مقطعی که شوک داده شد، 11 تا 13 هزار تومان بود و تصور می شد 3 هزار تومان می تواند قیمت فوب خلیج فارس باشد. در بهار آن سال قیمت دلار کاهشی بود این اتفاق که افتاد، دلار حرکتش را شروع کرد و امروز دلار بالای 60 تومان است. به خاطر اینکه دلار از 13 تومان به 60 تومان رسیده است، اکنون 3 هزار تومان کاملا غیرواقعی به نظر می رسد، فرض کنید این 60 تومان به 100 تومان برسد، شما هر شوکی بدهید، نیازمند شوک بعدی هستید. به این ترتیب راهکار در تدریج گرایی است و اینکه از منظر توسعه گرایی وارد شوید. بتوانید اقدامات را بسنجید.
بازی با آتش این است که ما اکنون در شرایط غیر عادی هستیم
خیرخواهان: بازی با آتش این است که ما اکنون در شرایط غیر عادی هستیم و نیمی از مردم ، کمتر یا بیشتر، رابطه‌شان را با حکومت قطع کرده‌اند. هیچ رغبت و انگیزه‌ای برای اینکه بخواهند اعتماد کنند و نزدیک شوند وجود ندارد. باید کسانی که حداقل امیدواری را دارند تثبیت کرد تا ایجاد رضایت تدریجی شود. احساس کنند دیگر قرار نیست حکومت هر روز وعده پیشرفت برای رسیدن به قله به مردم بدهد اما در عمل ببینند آنچه که در واقعیت زندگی می‌بینند هر روز پس رفت و افت درآمدها است و احساس کنند حکومت به آنها دهن کجی می‌کند. با آمدن آقای پزشکیان و ارتباط خوبی که با دو قوه دیگر ایجاد شده، انشاالله همه به بلوغ فکری برسند و شرایط خطرناک کشور را ببینند. به جای اینکه بخواهند زیر پای قوه مجریه را خالی کنند همه همدل و همراه شوند. در آن صورت تازه می‌توانیم حرکت را آغاز کنیم در این دریای مواج و متلاطمی که گیر کرده‌ایم مسیر درست را پیدا کنیم. مدتی فکر کنیم و به صورت مناسب مسیر و جهت دهی خوبی با توجه به شرایط واقعی که در داخل کشور منطقه و دنیا داریم بازاندیشی درستی صورت گیرد و انشاالله گام به گام، تدریجی و فازبندی شده قدم‌های خوبی صورت دهیم. موفقیت‌های تدریجی ایجاد شود و به مردم و سرمایه‌گذاران امید و انگیزه دهد. اگر از این مرحله عبور کنیم می‌توان گفت آینده‌ای نه مناسب بلکه نسبتاً بهتر در مقایسه با وضعیت مناسب خواهیم داشت چرا که پول نسبتاً آماده‌ای که در اندازه‌های ۵۰ میلیون دلار و ۶۰ میلیون دلار در گذشته بود دیگر وجود ندارد و باید با زحمت، کار و تصمیمات درست گرفتن و تصحیح کردن اشتباهات و راه درست را به پیش رفتن به تدریج اقتصادمان را قوی کنیم و حداقل رفاه را فراهم کنیم.
نه تنها در تجربه ۹۸ بلکه در تجربه ۸۹ هم توزیع نقدی اهداف توسعه‌ای اش را به عمل نیاورد
رجب پور: فراموش نکردیم که در دوره آقای روحانی شب توزیع یارانه نقدی عزا داشتیم که چگونه پولش را آماده کنیم چرا که به هر حال باید ماه به ماه مبلغ کلانی را به عنوان یارانه برای مثال ۳۰۰۰ میلیارد می‌دادند. بنابراین نه تنها در تجربه ۹۸ بلکه در تجربه ۸۹ هم توزیع نقدی اهداف توسعه‌ای اش را به عمل نیاورد.به دلیل ترس از تبعات اجتماعی دولت مجبور شد مبالغ بالایی پرداخت کند. بنابراین اکنون دولت امروز در عمل بنزین را هزار تومان می‌فروشد جامعه هم ۱۵۰۰ می‌خرد و بخش بزرگی هم پول توزیع می‌شود یارانه ۴۵ تومانی ۱۰۰ تومان شد.
دولت بیش از آنکه به فکر افزایش قیمت بنزین باشد، مجددا به فکر افزایش قیمت ارز است
راغفر: اکنون هم دولت بیش از آنکه به فکر افزایش قیمت بنزین باشد، مجددا به فکر افزایش قیمت ارز است که پیامدهای آن کاملا شناخته شده است و ما 35 سال است در حال اجرای آن هستیم. پیامدهای آن به محرومیت بیشتر در جامعه، رشد طبقاتی بیشتر و تبعیضهای گسترده تر و فساد عمیق تر و وسیع تر در جامعه و خروج گسترده تر سرمایه از کشور منجر می شود.
افزایش ناگهانی برای قیمت بنزین معنی نمی‌دهد، افزایش کم هم وافی به مقصود نیست
خیرخواهان: افزایش ناگهانی برای قیمت بنزین معنی نمی‌دهد، افزایش کم هم وافی به مقصود نیست. باید احساس شود پولی که عاید می‌شود به شکل مناسب بین طبقاتی که اکنون در رنج و فشار زندگی هستند و به خودکشی و طلاق و مهاجرت از کشور فکر می‌کنند و قطع امید کرده‌اند. حال مردم اصلاً خوب نیست و هر سال هم بدتر می‌شود. باید به شکلی احساس شود دولت غمخوار مردم است و به مشکلاتی که دارند آشناست و توجه دارد. آن دور شدن و قهری که مردم پیدا کرده‌اند و به شکل اعتراضات گوناگون به وجود می‌آید. تا جایی که دستشان می‌رسد با رای ندادن و اعتراضات نشان می‌دهند. ترمیم آسیب‌ها صورت بگیرد.
هر انتظاری که از دولت داشته باشیم لازمه‌اش رشد اقتصادی است. رشد در ۱۰ سال گذشته صفر بوده اگر این رشد ۴ ، ۵ و ۶ درصد شود توان مالی دولت زیاد می‌شود و می‌تواند کمک‌های گوناگون صورت گیرد و به تدریج تورم پایین بیاید. انواع خدمات رفاهی به صورت عادلانه میان طبقات مردم فراهم شود. جامعه احساس کند آنها که آنجا نشسته‌اند به دغدغه‌های مردم توجه دارد. البته تا قبل از اینکه درآمد دولت به شکل سالم و مناسب افزایش یابد مقداری هزینه‌هایی که در بودجه صورت می‌گیرد باید از حالت غیرعادلانه که مردم احساس می‌کنند خروجی آن سازمان‌ها صفر است و حتی می‌بینند به زیان مردم عمل می‌کنند و هیچ عایدی ندارند خارج شود. تا جایی که آقای پزشکیان زورش می‌رسد به شکل مختلف جابجایی هزینه‌ها صورت گیرد.
باید در سطح اقتصاد کلانتان دنبال راهکار باشید
رجب پور: راهکار در این گونه مواقع تدریجی است. یعنی باید در سطح اقتصاد کلانتان دنبال راهکار باشید، در سطح اقتصاد خرد هم برای اینکه عدم تعادلهای جدی نداشته باشید، تغییرات به نسبت تورم به آن بدهید. یعنی افزایش قیمت 30 درصدی که در بودجه بیاید و جامعه از اکنون بداند که ابتدای سال آینده قرار است 30 درصد افزایش یابد که این فاصله قیمتی زیاد نشود و از طرف دیگر امکان تغییرات باشد. مثلا ما در دوره هایی افزایش قیمت پلکانی برای افزایش قیمت پلکانی داشتیم. با این روش ممکن است اگر شما بخواهید این ناترازی را حذف کنید، 6 تا 8 سال زمان ببرد، اما بسیار بهتر از آن است که شما امروز با یک شوک، مساله را حل کنید.
تا زمانی که بنزین ارزان باشد هیچ انگیزه‌ای برای جلوگیری از اتلاف نیست
خیرخواهان: معتقدم تا زمانی که بنزین ارزان باشد هیچ انگیزه‌ای که بخواهید دستگاه‌هایی که اتلاف انرژی دارند اصلاح کنید وجود ندارد. در واقع یک نقش بسیار مهمی که افزایش قیمت دارد این است که سیگنال می‌دهد که آن را به نحو بهتر استفاده کنید، بدون اینکه زور فشار و جریمه و تهدیدی باشد همه افراد به آن سمت می‌روند. وقتی بنزین ۳ هزار تومان باشد افراد می‌گویند چرا پولی برای کمک به مصرف بهتر بدهم که نمی‌صرفد، اما وقتی که هزینه مصرف بنزین چند برابر شود خود افراد به صورت خود به خود به فکر می‌افتند.
افرادی که می‌گویند دست به قیمت نزنید و به مسئله اتلاف انرژی بپردازید در واقع توجه نمی‌کنند که هیچ کسی آن کار را انجام نمی‌دهد چون با این قیمت بنزین نمی‌صرفد. اما اگر قیمت بنزین افزایش یابد، آن فردی که خودروی فرسوده را استفاده می‌کند حساب می‌کند که دیگر برای او به صرفه نیست، موتورش را تعمیر می‌کند. باید مصرف بنزین که به رشد وحشتناکی رسیده مدیریت شود. باید جلوی افزایش آن را گرفت و راه حل قطعی افزایش قیمت بنزین با لحاظ سیاستهای جبرانی برای طبقات پایین است. با پولی که به دست می‌آید اتلاف انرژی کم می‌شود و دست دولت باز می‌شود که خودروی عمومی و امکانات جمعی به محل‌هایی که بیشتر مورد نیاز است تخصیص دهد. امیدوارم این بحث‌ها به فضای عمومی بیشتر به بحث گذاشته شود و با عدد و رقم مورد بحث قرار گیرد و در جامعه ایجاد اعتماد و باور شود که مسیر درست به چه صورت است. مقداری هم انعطاف ایجاد شود تا خطرات و آسیب‌ها به کمترین برسد و برنامه و پروژه‌ای که اکنون هم دیر شده در زمانبندی خوبی پیش رود تا در یکی دو سال آینده شاهد فواید و منافع این سیاست هم باشیم.
مطالعات استراتژیک به چشم نمی خورد، تا این مطالعات نباشد ما مرتبا اشتباهات را تکرار می کنیم
رجب پور: حل مشکلات از سمت کلان به سمت خرد است تا زمانی که نتوانید مدیریت ارزی داشته باشید چشم اندازی از اینکه منابع و مصارف سال آینده ارزی چقدر است و چگونه می‌توان روی آن حساب کرد، نرخ ارز چقدر است و چگونه می‌توان آن را تخصیص داد وجود ندارد. اصطلاحا باید نگاه استراتژیک داشت و در آن به این نتیجه رسید که چه چیزی متغیر اول تصمیم گیری خواهد بود.
باید نگاه استراتژیک به مسئله داشت و این استراتژی نیازمند برنامه است. یعنی برنامه‌ریزی به معنای اقدامات آگاهانه برای مواجهه با تهدیدات آتی و تغییر وضعیت به سمت آینده مطلوب. این جنس مطالعات استراتژیک اکنون چندان به چشم نمی‌خورد و تا زمانی که این مطالعات هم نباشد ما مرتباً تکرار مشکلات و اشتباهات خواهیم داشت.
به گزارش جماران، متن کامل گفت و گوی جماران با دکتر حسین راغفر، دکتر جعفر خیرخواهان و دکتر حسین رجب پور برای مطالعه علاقه مندان در ادامه می آید:
راغفر : ریشه اعتراضات آبان 98 در نارضایتی های اقتصادی و تبعیض ها بود/ افزایش قیمت بنزین، هیچ گاه نتوانسته به اهدافش برسد/ هزینه قاچاق سازمان یافته بنزین را نباید مردم بپردازند
خیرخواهان، اقتصاددان: باید قیمت بنزین با تورم فعلی ۲۵ هزار تومان می‌شد/ نگاه از بالا به پایین برای اصلاح قیمت بنزین راه درستی نیست/ دولت متعهد شود حرف‌های خوبی که می‌زند را اجرا کند
حسین رجب پور، اقتصاددان: درباره نتایج شوک به قیمت بنزین، به دولتمردان وعده های آنچنانی می دهند / «چی فکر می‌کردیم، چی شد!» در تجربیات ما بسیار زیاد است / امضای دستور افزایش قیمت بنزین آسان تر از اصلاحات توسعه ای است